[Politique] La politique transports du quinquennat de François Hollande

[gavatx76]

A partir du moment que l'on parle d'une activité marchande, il n'y a aucune raison de ne pas la soumettre à la TVA, subvention ou pas, concession de service public ou pas.

[secteurPublic]

Dans les frais du covoiturage, l'activité de conduite du conducteur compte pour 0, donc pas de TVA. Deux personnes qui se fournissent mutuellement un service gratuit ne payent pas de TVA. Elles se fourniraient la même chose dans la sphère marchande qu'elles la payeraient...

Je maintiens qu'il est idiot de faire payer 100 le passager pour que l'Etat récupère 10 en TVA, mais redonne ensuite 60 en subvention parce que les charges pour fournir la prestation s'élève à 150.
Je ne vois pas l'intérêt de dire qu'il y a 20 qui sont passés par la case "prélèvement obligatoire" puis "dépenses publiques", que d'aucun s'acharne à considérer trop élevées

Et dans le cas de figure un petit peu plus favorable ou le passager paye 100 que l'Etat récupère 10, mais doit ensuite les redonner en subventions, c'est un peu ridicule de considérer qu'il y a une subvention. Tout juste devrait-on considérer que l'activité n'est pas assez profitable.

Dans le domaine du TER, des TC urbains etc..., en net de net, il y a partout au moins 10% de subventions, donc qu'on commence déjà par annuler la TVA.

Mais sinon, on peut effectivement jouer au plus débile, ça ne me dérangera pas : la gratuité des transports. Rien n'est évidemment gratuit, et dans ce cas, c'est par exemple le "versement transport" des entreprises qui paye le service. Doit-on soumettre le versement transport à la TVA ? D'autant plus que dans ce cas, (mais je ne suis pas spécialiste), ce VT est une charge et vient peut-être en déduction de l'assiette de TVA à payer par l'entreprise...

Pour faire court, j'aurais du dire que -1+1=0...

[François]

Dans tous les cas, l'augmentation de la TVA entraînera une augmentation du prix des TC... Soit se sont les collectivités qui subventionneront, soit c'est bien les clients qui payeront. Dans un contexte de réduction des subventions publiques consécutives à la "rigueur", c'est bien la seconde solution qui se passera.

Ce qui est scandaleux, c'est le fait de ne pas considérer les transports en commun comme un besoin de première nécessité, sa taxation à 5 % serait plus logique. Mais que l'on se rassure, s'il n'y a plus de travail, les besoins de déplacements vont diminuer ce qui laissera plus de temps pour aller au cinéma, qui lui sera taxé à 5 %

[Thor Navigator]

Ce qui est scandaleux, c'est le fait de ne pas considérer les transports en commun comme un besoin de première nécessité, sa taxation à 5 % serait plus logique. Mais que l'on se rassure, s'il n'y a plus de travail, les besoins de déplacements vont diminuer ce qui laissera plus de temps pour aller au cinéma, qui lui sera taxé à 5 %

+ 1. C'est une des nombreuses illustrations de l'incohérence de bien des décisions gouvernementales. On ne peut d'un côté tenir un discours visant à inciter à l'utilisation des TC et de l'autre renchérir leur usage, pour contribuer à soulager des finances publiques en état très dégradé.

[Aig]

Sur le plan purement comptable, ce n'est pas incohérent car l'état ou les collectivités locales qui financent les TC sont gagnantes à tous les coups :
- si le trafic ne diminue pas ou continue d'augmenter, les recettes de l'état augmentent,
- si le trafic diminue, cela peut justifier une baisse du service (diminution de la fréquence, fermeture de ligne, etc ...) et une diminution des subventions au transport collectif.
Evidemment, la collectivité (au sens large) y perd. Je pense que c'est la vision (légèrement cynique) du gouvernement qui est acculé à la réalisation urgente d'économies et qui est loin d'être aussi amateur qu'on le pense ou fait semblant de le penser.

A+

[PBejui]

Bonjour.
S'il n'y fallait pas tant de monde pour réfléchir aux nouvelles taxes (et prendre les mesures que le ministre ne fait que signer), le bâtiment de Bercy serait plus discret dans le paysage du sud-est parisien.
Avec la TVA, on est dans le "nécessité fait loi" : un tout petit point de plus et hop, les sous rentrent, de façon presque indolore (le public ne s'en rend jamais trop compte, au moins après un certain temps).
Dans le cas des 5,5 puis 7 puis 10 % sur les transports de personnes, on peut considérer ça comme une cote mal taillée, et qui n'est au final pas si défavorable que ça :
- 1° dans le secteur concurrentiel, il y a déjà cadeau fiscal (relatif bien sûr) pour les déplacements d'affaires en TGV, avec le 10 % seulement (même raisonnement pour les excursions en car, les vols vers Ibiza ou Marrakech, etc),
- 2° tous types de déplacements confondus, il y a cadeau fiscal face à l'auto : TVA 19,6 % sur tout ce qui s'y rapporte, même sur l'ex TIPP devenue je ne sais plus quoi. J'en reviens à un vieux dada : le rural qui, faute de toute possibilité par TC, fait chaque matin 40 km de voiture aller simple pour aller toucher le smic dans la seule usine du département, subventionne très largement le pass navigo du cadre moyen qui prend le RER pour aller à son bureau à la Défense.
Ceci étant, l'administration fiscale ne travaille pas les cas particuliers avec une vision sociale voire morale, quand il lui faut raisonner en besoins de rentrées (très rapides, dans le contexte du moment).
Dans le passé, elle a déjà fait des usines à gaz assez phénoménales en matière de TVA : ma préférée, c'est le chocolat qui est un produit alimentaire à 5,5 % quand les morceaux de la tablette sont des quadrilatères ; mais le même chocolat qui devient un produit "ordinaire" à 19,6 % quand les morceaux sont ronds ou de toute forme autre que quadrilatère : il fallait trouver un critère pour "situer la frontière" et on a trouvé celui-là...
Alors : effectivement, subventionner d'un côté pour reprendre de la TVA de l'autre, c'est grotesque... mais c'est simple et surtout généralisable, sans risque de cas-limites qui sont autant d'incitations à l'optimisation fiscale.
J'en rajoute une dernière louche : la TVA sur les transports de personnes n'étant pas récupérable par les entreprises (pour les déplacements professionnels bien sûr),
1° - on charge d'autant la barque fiscale sur celles-ci d'un côté
2° - et on simplifie bien la vie des transporteurs d'un autre.
En effet, imaginez un peu la complexification de la billetterie s'il fallait calculer et imprimer HT / TVA / TTC sur le moindre billet Lyon-St.Paul - Ecully... Je peux vous assurer, pour avoir longtemps travaillé avec 3 taux de TVA "collectée" différents (2,10 % presse, 5,5 % livre, 19,6 % tout le reste), ceci dans 3 régimes différents (France, intracommunautaire, étranger), et avec obligation d'individualisation pour chaque opération, que le job de percepteur bénévole est terriblement chronophage...
Enfin, pour en revenir au ferroviaire :
- ses dirigeants ont appris à pratiquer le lobbying, mais ils ne sont quand même pas en position de s'insurger publiquement contre Bercy ;
- quand on imagine le nombre de subventions différentes (très majoritairement justifiées, mais il en traîne forcément de plus discutables au fond des placards) qui rentrent dans le système, il faut bien faire bonne figure en acceptant que quelques petites taxes en ressortent...

[secteurPublic]

je n'ai pas compris pourquoi "la complexification de la billetterie s'il fallait calculer et imprimer HT / TVA / TTC sur le moindre billet Lyon-St.Paul - Ecully"

D'une certaine façon, c'est comme si la TVA était à 0%. Ou alors tu poses la question de savoir ce qu'il adviendrait pour le TGV par exemple, si on veut y laisser la TVA, et pour les trajets en correspondance etc...

Pour ce qui est de l'optimisation fiscale, je ne m'y connais pas, mais pourquoi un taux bas ou nul en entrainerait-il ?

[PBejui]

Pour "secteur public" :
"la complexification de la billetterie s'il fallait calculer et imprimer HT / TVA / TTC sur le moindre billet Lyon-St.Paul - Ecully" : regarde un ticket de péage d'autoroute, où tout est détaillé. Pas gratuit à programmer (ou reprogrammer, à chaque changement de taux).
"Optimisation fiscale", un exemple type dans notre secteur : un indicateur horaire n'est pas taxable au taux réduit "livre" 5,5 %, mais au taux normal 19,6 %. Motif : à l'inverse d'un "vrai" livre, il n'y a pas d'"apport intellectuel" (sic, ce qui peut laisser pantois ceux qui conçoivent les horaires, ou qui "traduisent" les documents de service pour les rendre compréhensibles par l'usager).
Donc, le premier réflexe d'un petit malin sera de faire 6 ou 8 pages de présentation de la région desservie, pour arguer que ça devient un livret-guide, les informations-horaires n'étant qu'un plus. Résultat : 57 cts de gain (ou de baisse de prix) sur un document vendu au prix public de 5 euros TTC. Un peu plus dans 3 mois, quand 5,5 % et 19,6 % deviendront respectivement 5,0 % et 20 M%.
Certes, le peu qu'il reste d'horaires imprimés (des fois que 100 % de la population saurait dès aujourd'hui trouver le meilleur itinéraire, le meilleur horaire et le meilleur prix avec son iPhone...) est en général financé par les AO et distribué gratuitement, mais n'empêche : l'exception fiscale est bien là...

[lemocodeclaret]

HS
@PBejui
Pour le chocolat, ce n'est pas la forme du chocolat mais son niveau de transformation.
Ainsi, du chocalat noir à 95% d'un célebre chocolatier suisse à un taux de tva à 5,5% alors que ce même chocolatier avec un produit fourré à la pistache à un taux de TVA de 19,6% ; Pourtant, les deux plaquettes ont des "carrés" en quadrilatères. J'ai encore le ticket de caisses des mousquetaires !
Fin HS

[PBejui]

TVA sur le chocolat : ça a donc changé (pas impossible, depuis les années 1990 où j'avais trouvé ça).
Retour au sujet : il serait "dans l'esprit" de moduler la TVA selon le caractère social ou commercial du service. Par exemple :
- exonération ou 5 % pour tout ce qui est 1ère nécessité : Transilien, TER, urbain ;
- 5 ou 10 % pour intercités et TGV en 2ème classe ;
- 20 % pour la 1ère classe, qu'il n'est pas illégitime de "frapper" - et je ne suis pas précisément mélenchonnien.
Ça nous fait quand même une belle usine à gaz pour l'opérateur, et certainement de redoutables incohérences, voire injustices, en perspective aux limites des catégories. Tiens, je suis chômeur à Lille, je reçois un coup de fil à 17h00 pour un entretien d'embauche à Paris le lendemain 9h00, je ne peux prendre que le TGV faute d'intercités et voyages sncf.com me répond qu'il ne reste que des 1ères...

[BAISIN]

Bonjour.
S'il n'y fallait pas tant de monde pour réfléchir aux nouvelles taxes (et prendre les mesures que le ministre ne fait que signer), le bâtiment de Bercy serait plus discret dans le paysage du sud-est parisien.
Avec la TVA, on est dans le "nécessité fait loi" : un tout petit point de plus et hop, les sous rentrent, de façon presque indolore (le public ne s'en rend jamais trop compte, au moins après un certain temps).
Dans le cas des 5,5 puis 7 puis 10 % sur les transports de personnes, on peut considérer ça comme une cote mal taillée, et qui n'est au final pas si défavorable que ça :
- 1° dans le secteur concurrentiel, il y a déjà cadeau fiscal (relatif bien sûr) pour les déplacements d'affaires en TGV, avec le 10 % seulement (même raisonnement pour les excursions en car, les vols vers Ibiza ou Marrakech, etc),
- 2° tous types de déplacements confondus, il y a cadeau fiscal face à l'auto : TVA 19,6 % sur tout ce qui s'y rapporte, même sur l'ex TIPP devenue je ne sais plus quoi. J'en reviens à un vieux dada : le rural qui, faute de toute possibilité par TC, fait chaque matin 40 km de voiture aller simple pour aller toucher le smic dans la seule usine du département, subventionne très largement le pass navigo du cadre moyen qui prend le RER pour aller à son bureau à la Défense.
Ceci étant, l'administration fiscale ne travaille pas les cas particuliers avec une vision sociale voire morale, quand il lui faut raisonner en besoins de rentrées (très rapides, dans le contexte du moment).
Dans le passé, elle a déjà fait des usines à gaz assez phénoménales en matière de TVA : ma préférée, c'est le chocolat qui est un produit alimentaire à 5,5 % quand les morceaux de la tablette sont des quadrilatères ; mais le même chocolat qui devient un produit "ordinaire" à 19,6 % quand les morceaux sont ronds ou de toute forme autre que quadrilatère : il fallait trouver un critère pour "situer la frontière" et on a trouvé celui-là...
Alors : effectivement, subventionner d'un côté pour reprendre de la TVA de l'autre, c'est grotesque... mais c'est simple et surtout généralisable, sans risque de cas-limites qui sont autant d'incitations à l'optimisation fiscale.
J'en rajoute une dernière louche : la TVA sur les transports de personnes n'étant pas récupérable par les entreprises (pour les déplacements professionnels bien sûr),
1° - on charge d'autant la barque fiscale sur celles-ci d'un côté
2° - et on simplifie bien la vie des transporteurs d'un autre.
En effet, imaginez un peu la complexification de la billetterie s'il fallait calculer et imprimer HT / TVA / TTC sur le moindre billet Lyon-St.Paul - Ecully... Je peux vous assurer, pour avoir longtemps travaillé avec 3 taux de TVA "collectée" différents (2,10 % presse, 5,5 % livre, 19,6 % tout le reste), ceci dans 3 régimes différents (France, intracommunautaire, étranger), et avec obligation d'individualisation pour chaque opération, que le job de percepteur bénévole est terriblement chronophage...
Enfin, pour en revenir au ferroviaire :
- ses dirigeants ont appris à pratiquer le lobbying, mais ils ne sont quand même pas en position de s'insurger publiquement contre Bercy ;
- quand on imagine le nombre de subventions différentes (très majoritairement justifiées, mais il en traîne forcément de plus discutables au fond des placards) qui rentrent dans le système, il faut bien faire bonne figure en acceptant que quelques petites taxes en ressortent...

Le cadeau fiscal sur l' auto, surtout le diesel, à cause du lobby des constructeurs, qui, soit disant défend l' emploi, mais en fait, licencie à tout va à travers l' UE, pour délocaliser tout en Chine, et en Inde.

Une Megane Dci made in India, ne durera pas autant qu' un X 4200, un ABJ, ou un " Iroquois" sortant de l' Ile Seguin !

Evidemment, ces autorails n' ont pas de filtres à particules reglementaires !

[tram21]

Une Megane Dci made in India, ne durera pas autant qu' un X 4200, un ABJ, ou un " Iroquois" sortant de l' Ile Seguin !

Evidemment, ces autorails n' ont pas de filtres à particules reglementaires !

je trouve plus que dommage que les moteurs Poyaud, MGO/AGO et autres Pielstick n'aient eu aucune descendance viable...

voilà un point que M. Montebourg pourrait développer : retrouver un motoriste diesel ferroviaire (et marin : on trouve pas mal de V12 MGO sur des remorqueurs !) 100% made in France

au lieu d'acheter du MTU, par exemple... dont je trouve les moteurs bien trop poussés et pointus : le moindre pet de travers, et les performances s'écroulent !

[Arnaud68800]

Une Megane Dci made in India, ne durera pas autant qu' un X 4200, un ABJ, ou un " Iroquois" sortant de l' Ile Seguin !

Mais purée, comparons ce qui est comparable ! Y'en a marre de ces charges systématiques contre l'automobile.

Aucune voiture n'est conçue pour durer aussi longtemps qu'un train ! Les moteurs automobiles sont de taille bien plus modestes et leur utilisation est beaucoup plus contrainte que les moteurs ferroviaires (vitesse de rotation plus élevée, accélérations et décélérations qui ne sont pas du même ordre de grandeur, ... ! D'autant plus que technologiquement, les moteurs automobiles sont bien plus sophistiqués que leurs homologues ferroviaires (injection à rame commune pilotée électroniquement pour les Diesel par exemple).

(pour info, la Mégane est fabriquée en Espagne et non pas en Inde, et les moteurs dCi Renault actuels figurent désormais parmi les Diesel modernes les plus fiables et les plus performants du marché, à tel point que Mercedes a choisi Renault pour équiper ses véhicules d'entrée de gamme avec ces moteurs là... Les déboires du 1,9L et des premiers 1,5L des modèles du début des années 2000 ne sont plus que des mauvais souvenirs)

[tram21]

le moteur V8 MTU qui équipe les G 1000 Vossloh est bien trop pointu, par rapport à son ancêtre V 16 MGO des BB 66000, de puissance équivalente, soit 1030 KW pour le MGO et 1100 KWour le MTU

mais là où le V16 MGO se contente d'une injection rustique, le MTU est un V8 bi-turbo common rail à 1300 Bars, et une pression de suralimentation de 1,4 Bar !!

certes, la consommation est bien moindre, mais au prix d'une complication qui le rend bien plus fragile...

les moteurs MTU qui remplacent les V16 MGO sur les 69200/69400 sont des V12 quadri-turbo !

[Aig]

La rusticité relative des moteurs Diesel ferroviaires est due au retard dans la prise de conscience de la nécessité de limiter les émissions polluantes (suies, NOx) en traction ferroviaire. Être en retard d'une guerre dans ce domaine est un mauvais calcul, surtout que la durée de vie de ces moteurs est censée être plus longue.

A+

[Didier 74]

Les ministres confirment la TVA 10% pour les transports publics. Lire http://www.mobilicites.com/fr_actualite ... _2818.html

[Aig]

le moteur V8 MTU qui équipe les G 1000 Vossloh est bien trop pointu, par rapport à son ancêtre V 16 MGO des BB 66000, de puissance équivalente, soit 1030 KW pour le MGO et 1100 KWour le MTU

mais là où le V16 MGO se contente d'une injection rustique, le MTU est un V8 bi-turbo common rail à 1300 Bars, et une pression de suralimentation de 1,4 Bar !!

certes, la consommation est bien moindre, mais au prix d'une complication qui le rend bien plus fragile...

les moteurs MTU qui remplacent les V16 MGO sur les 69200/69400 sont des V12 quadri-turbo !

Voici un autre moteur de traction ferroviaire turbo-compressé avec injection common rail à 2200 bar. Puissance affichée par le constructeur : 3130 kW

http://www.railjournal.com/index.php/lo ... hannel=542
http://www.railwayage.com/index.php/mec ... channel=35

Ce moteur est monté sur des EMD SD90 en cours de rénovation dans le but de satisfaire les normes US d'émissions de Diesel non routiers EPA Tier 4.

A+

[Alfred E Neuman]

certes, la consommation est bien moindre, mais au prix d'une complication qui le rend bien plus fragile...
!

Qu'est ce que tu préconises ? Un retour aux bons vieux diesels robustes, mais rustiques ?
Ceux qui meurent, empoisonnés par les particules fines, apprécieront !

[Alfred E Neuman]

Le problème c'est la mise en application de l' écotaxe poids lourds et taxe sur péages d' autoroutes, à causes de lobbys.


Tout est politique: Quand un gouvernement de droite " ramène sa fraise" sur les corporations cheminotes: Grèves fréquentes des trains !

Quant un gouvernement de gauche " la ramène" sur les corporations des camionneurs: Ils bouchent la route !

Excellente analyse!
La gauche semble avoir plus peur des camionneurs que la droite, à la décharge de cette dernière elle a eu le courage de lancer une mesure nécessaire (écotaxe poids lourds ) mais impopulaire et Cuvillier aurait pu la jouer style " je suis obligé d'appliquer, à contre cœur, cette mesure lancée par mon prédécesseur ."
Mais le courage politique,c'est une chose, les municipales, une autre...

[Alfred E Neuman]

par contre, Avallon - Autun, Clamecy - Corbigny, etc. la cause est entendue !

Malgré toute la sympathie pour le ferroviaire ce sont des lignes à "Un voyageur par train"
En revanche énormément de gens situés à la Rochelle et à l'Ouest de cette ville se tapent, lorsqu'ils vont au Mans ( ou Alençon Caen, etc ) un détour de 100km ( 5O km vers l'ESt via Tours, puis retour vers l'Ouest) du fait du massacre injustifié de la radiale Chartres Bordeaux et de sa ligne complémentaire Saumur La Flèche Le Mans.
Niort Saintes Saumur Chartres et Saumur La Flèche Le Mans, ce sont des lignes fantômes où on trouverait sans doute 50 à 100 voyageurs par train...

[tram21]

Qu'est ce que tu préconises ? Un retour aux bons vieux diesels robustes, mais rustiques ?
Ceux qui meurent, empoisonnés par les particules fines, apprécieront !

je pense qu'un compromis robustesse - pollution devrait pouvoir se faire.

les moteurs EMD qui équipent les Class 66-77 et les € 4000 semblent causer bien moins de soucis !

mais en aucun cas je ne préconise un retour en arrière, niveau pollution !

encore que... même une UM de bon vieux 67400, avec de bon vieux moteurs Pielstick V16 PA4 increvables, trainant ses 1800 T doit certainement bien moins polluer que la somme de camions équivalente nécessaire pour transporter 1350 T de cailloux, fussent-ils norme Euro 3...

[tram21]

par contre, Avallon - Autun, Clamecy - Corbigny, etc. la cause est entendue !

Malgré toute la sympathie pour le ferroviaire ce sont des lignes à "Un voyageur par train"
...

après avoir bien fait fuir la clientèle avec des horaires qui sont tout sauf pratiques...

et en laissant une desserte ridicule avec parfois un unique aller-retour quotidien !

[motrice125]

Bonjour Dans Rail Passion il y a un article les 67300/400 ,c'est de conception de 50 ans, elles tombent comme des "mouches ) par manque de Fret.. plus les 75000 qui les remplacent sans être très compétitives ( 2 contre 2)
Certaines 67300/400 fumaient autant qu'une machine à vapeur ,pas de problèmes de pollution à l'époque....

[tram21]

Bonjour Dans Rail Passion il y a un article les 67300/400 ,c'est de conception de 50 ans, elles tombent comme des "mouches ) par manque de Fret.. plus les 75000 qui les remplacent sans être très compétitives ( 2 contre 2)
Certaines 67300/400 fumaient autant qu'une machine à vapeur ,pas de problèmes de pollution à l'époque....

le gros problème des 75000/75400, c'est les restrictions de vitesses sur énormément de lignes du RFN...

ça va de la VL 60 au lieu de 100 (voire 120, si c'est une rame apte à V 120), à la VL des MA 100, même si c'est en tête d'un V 140 !

[Didier 74]

Dans une lettre adressée au Premier ministre, le président du STIF Jean-Pul Huchon dit craindre des débordements dans la rue, similaires à ceux de Rio au mois de juin dernier en cas de maintien de la hausse de la TVA à 10%. Lire http://www.busetcar.com/actualites/deta ... ausse.html