[Infrastructure] Lignes à rouvrir

[tram21]

le lobby des taxis avignonnais va voir la chose d'un mauvais œil, car cette virgule va leur créer un manque à gagner assez conséquent !

[Doktor Villamos]

"L'État demande la suppression des passages à niveau pour tous les projets de réouverture de ligne ferroviaire au service voyageurs. Nous avons trouvé une solution pour neuf d'entre eux et t rois (deux à Entraigues et un à Monteux) posent problème", affirme le responsable de RFF.

Une proposition parfaitement démagogique et qui va à l'encontre de la sécurité !
La "directive PN" fait passer dans le rouge des projets de réouverture de lignes qui permettraient de réduire les accidents mortels, mais une baisse de 500 morts dans les statistiques ça ne se voit pas, alors qu'un autocar coupé en deux par un train fait la une des journaux !
Mais ce qui importe ce sont les apparences ! Pas vrai ?

[15063]

Il fut un temps, il y a 50 ans, où les services des Ponts et Chaussées émettaient un rapport négatif envers la suppression des lignes de CF et de trams les + fréquentées au risque de "surcharger" les routes. Une notion devenue totalement étrangère à nos modernes services de l'Equipement. Pour ne pas avoir à payer les suppressions de PN, ils font augmenter le prix des réouvertures, déjà grèvées par les exigences de RFF et les directives Seveso.
Il ne faut pas être intégriste non plus. Il y a certains PN ruraux que l'on peut garder sur des lignes à VL inférieure à 140, moyennant la pose de barrières complêtes et de chicanes interdisant le passage pour les semis et les cars. Je connais certains PN désaffectés qui coupent des boulevards pour lesquels il faudrait trouver des solutions coûteuses (reprise du profil de la ligne) en cas de réouverture. Mais ce n'est pas le cas partout.

[damienf]

Un parfait éxemple dont j'ai déja parlé: la ligne de Penne Villeneuve dont 2 PN sur une route importante sont à supprimer; plus un BV en ville que l'on ne veut pas retapper (avec un PN de plus à proximité) résultat pour 7km= 50md'€ dont il est vrai pour la première fois, le coût du matériel sur une rouverture: 8m d'€ en comparaison de Oloron Bedous pour la même région Aquitaine: 25km pou 30m d'€ (sans matériel et PN ?)... Bref, l'affaire est mal engagée

[tram21]

on pourrait aussi se poser la question pourquoi l'ingéniérie SNCF arrive à des chiffres parfois délirants, alors qu'on pourrait faire moins cher...

je connais le cas d'une ligne qui va être remise à niveau pour 5 M €, alors que la SNCF tablait sur 17 M € minimum...

pour une ligne secondaire où la vitesse ne dépasse pas 50 Km/h, est-il indispensable de recourir à du rail de 60 Kg au mètre et des traverses béton bi-blocs ?? une voie de TGV pour 4 trains par jours, quoi...

le mot simple ne fait pas partie du vocabulaire de ces gens là !

[damienf]

c'est pour réveiller les collectifs locaux qui s'effrainent plus facilement avec la peur des impôts

[motrice125]

concernant la suppression des PN lors d'une remise en service d'une ligne,l'argument des PNs qui augmentent les frais,ne sont pas toujours valables ,en tous cas sur la ligne du Haut Bugey, (Bellegarde Bourg en Bresse) presque tous les PNs ont été conservés,hauts risque que de collisions (PN en courbes...donc dangereux)

[Doktor Villamos]

concernant la suppression des PN lors d'une remise en service d'une ligne,l'argument des PNs qui augmentent les frais,ne sont pas toujours valables ,en tous cas sur la ligne du Haut Bugey, (Bellegarde Bourg en Bresse) presque tous les PNs ont été conservés,hauts risque que de collisions (PN en courbes...donc dangereux)

C'est vraiment intéressant ce que tu dis là !
Donc la "Directive PN" de Borloo ne serait qu'une recommandation de mesures facultatives et ne s'imposerait pas systématiquement ?

[Thor Navigator]

Salut,
non, la circulaire est simplement postérieure au bouclage du projet du Haut-Bugey, dont le DAM remonte à 2006 sjmsb. Pour tous les projets plus récents, ce document aux orientations très contestables s'applique, hélas !

Christian

[simbac]

D'un autre côté si il ne s'agit que d'une circulaire elle est dépourvue de toute force juridique, il ne s'agit que d'une recommandation donc je pense qu'on peut passer outre...

[Thor Navigator]

On peut difficilement passer outre dans le sens où en France le ministère a un rôle clé pour tout ce qui touche au RFN... C'est de plus en plus la règle du parapluie qui prévaut en matière de sécurité... ce qui conduit à de fausses bonnes idées, comme celle-ci (le ministre ou ses services ont cru bien faire [à moins que ce soit par pure démagogie] en imposant la suppression systématique des PN ou leur remplacement suite à l'accident d'Allinges... quitte à plomber nombre de projets de rouvertures de lignes... qui auraient permis un report modal et donc une réduction des accidents sur la route). C'est le document lui-même qu'il faudrait arriver à amender. Tant que les mêmes équipes demeurent en place, ce n'est pas gagné !

[motrice125]

http://www.ligneduhautbugey.fr/ voici le site qui relate tous les événements avec photos ex:PNs concervés...
très bien fait et tenu à jour

[Doktor Villamos]

On peut difficilement passer outre dans le sens où en France le ministère a un rôle clé pour tout ce qui touche au RFN... C'est de plus en plus la règle du parapluie qui prévaut en matière de sécurité... !

Si ce n'est pas une loi d'ordre public tout dépend de la collectivité qui va rouvrir la ligne: si elle a la même sensibilité politique que le Ministre elle appliquera la circulaire, si au contraire cette collectivité est opposée politiquement au ministre , elle pourrait décider que cette circulaire n'est qu'un chiffon de papier et passer outre.
Par ailleurs tout ça pourrait se plaider au tribunal, avec par exemple des experts qui statistiques à l'appui démontreraient qu'une réouverture avec PN est préférable, sur le plan sécuritaire, à une non ouverture ...

[Thor Navigator]

Sur le RFN, les rouvertures de lignes (à vocation voyageurs ou mixte) demeurent de la responsabilité de l'Etat, même si les collectivités locales sont sollicitées (fortement) sur le plan financier... Les cas de rouvertures hors RFN sont rares jusqu'à présent (par exemple le T3 lyonnais et son prolongement vers l'aéroport sous MOA du CG 69), hors réseaux urbains bien entendu. Si l'on avait appliqué la "jurisprudence" Bussereau à la ligne du Haut-Bugey, celle-ci n'aurait jamais été rouverte, c'est une certitude (vu le nombre de PN maintenus... à juste titre).

[Doktor Villamos]

Sur le RFN, les rouvertures de lignes (à vocation voyageurs ou mixte) demeurent de la responsabilité de l'Etat, même si les collectivités locales sont sollicitées (fortement) sur le plan financier...

Eh bien justement c'est celui qui paye qui décide !
Que se passerait-il si les décideurs locaux ne tenaient pas compte de la directive Bussereau ?
J'imagine qu'avant une ouverture de ligne un PV de conformité est dressé à la suite de quoi le préfet autorise ou non l'ouverture.
Dans ce cas :
- constat qu'un ou plusieurs PN ne respectent pas la directive Bussereau
- refus du préfet d'autoriser l'ouverture dans ces conditions
- litige entre les autorités locales et l'Etat
- tribunal administratif
- si la directive n'a pas valeur de loi, l'état est débouté

[Thor Navigator]

Salut,
pour les travaux sur le RFN, le maître d'ouvrage est RFF et celui-ci applique les orientations fixées par son ministère de tutelle, tout au long du processus. Il propose (enfin, façon de parler) donc aux collectivités un projet visé et recueillant l'accord du premier. Si un accord est trouvé permettant de boucler le plan de financement, le projet peut avancer. Dans le cas contraire... il sera phasé, ajourné ou verra ses fonctionnalités réduites (VL, block, évitements pour les croisements etc.). Ton raisonnement supposerait une MOA directe ou déléguée aux collectivités locales, ce qui ne correspond pas au mode de fonctionnement actuel pour le RFN.

Christian

[Doktor Villamos]

Ton raisonnement supposerait une MOA directe ou déléguée aux collectivités locales, ce qui ne correspond pas au mode de fonctionnement actuel pour le RFN.

Bon j'ai compris les collectivités locales sont obligées de passer par RFF qui va facturer:
- remplacement des PN3 et 7 (20 voitures par jour) 15 M €/ HT
"On y peux rien ma brave dame, c'est la directive !"
Pour parler franchement cette directive est une directive démagogique, prise à chaud pour calmer l'émotion, légitime, des électeurs.
De même :
-sont démagogiques les déclarations d'une élue visant à mettre au rencard sous prétexte de vétusté des trams pas encore amortis
- démagogiques les déclarations visant à monter les consommateurs contre la Taxe Poids lourds Nationale, sous le prétexte fallacieux que le prix des yaourts augmentera
-mensongères les déclarations, appuyées de photo, comme quoi les trams fer et pneus c'est du pareil au même
Il y a quand même une morale à tout ça puisque les formations politiques comptant le plus de démagogues dans leurs rangs ont été sanctionnées le 7 juin par les électeurs au bénéfice notamment d'une formation pratiquant (moins ?) la démagogie .
Le problème de la démagogie c'est qu'elle peut faire gagner quelques voix, en même temps elle décribilise le démagogue.
Qui a envie de voter pour un menteur ?

[François]

Doktor Villamos, sur ton développement s'agissant de la directive, tu as raison dans la théorie mais sur la pratique Thor a parfaitement expliqué (comme toujours) les limites de l'application d'une directive sur le RFN.

En effet, il n'est pas possible à un organisme d'état, tel que RFF, de s'affranchir des directives ministérielles. D'autre part, sans faire de politique, je ne connais aucun(e) politicien(ne) qui pourrait se permettre de laisser perdurer des situations à risque. Les PN sont des situations à risque, même si ce risque est pris par des inconscients, notre société ne l'accepte plus.

Eh bien justement c'est celui qui paye qui décide !

Le problème c'est que c'est pas forcement celui qui décide qui paye. En effet, les réouvertures des lignes sont souvent à l'initiative des régions. Or, les travaux et la mise en sécurité des PN relèvent des gestionnaires de voiries (département ou commune) et de l'état (via RFF).

Il est indéniable que cette directive sera un frein à toutes nouvelles réouvertures de lignes. L’implication de l’ensemble des acteurs locaux et étatiques nécessitera que les études démontrent un potentiel évident des lignes à rouvrir afin de compenser et justifier les coûts.

[damienf]

Ton raisonnement supposerait une MOA directe ou déléguée aux collectivités locales, ce qui ne correspond pas au mode de fonctionnement actuel pour le RFN.

Bon j'ai compris les collectivités locales sont obligées de passer par RFF qui va facturer:
- remplacement des PN3 et 7 (20 voitures par jour) 15 M €/ HT
"On y peux rien ma brave dame, c'est la directive !"
Pour parler franchement cette directive est une directive démagogique, prise à chaud pour calmer l'émotion, légitime, des électeurs.
De même :
-sont démagogiques les déclarations d'une élue visant à mettre au rencard sous prétexte de vétusté des trams pas encore amortis
- démagogiques les déclarations visant à monter les consommateurs contre la Taxe Poids lourds Nationale, sous le prétexte fallacieux que le prix des yaourts augmentera
-mensongères les déclarations, appuyées de photo, comme quoi les trams fer et pneus c'est du pareil au même
Il y a quand même une morale à tout ça puisque les formations politiques comptant le plus de démagogues dans leurs rangs ont été sanctionnées le 7 juin par les électeurs au bénéfice notamment d'une formation pratiquant (moins ?) la démagogie .
Le problème de la démagogie c'est qu'elle peut faire gagner quelques voix, en même temps elle décribilise le démagogue.
Qui a envie de voter pour un menteur ?

Bonjour,

je me permet un commentaire: la partie sur les démagogues, c'est un peu savoneux comme explications, pour ce qui est des élections car on dira que les gros "battus" sont plutôt ceux qui sont en région et supportent nos lignes à rouvrir et les victorieux à la tête de l'état qui sont plutôt dans le tout routier et le bling bling TGV sans le financer; entre deux, les écolos dont le leader la main sur le coeur, n'en est pas moins "beau" (et bon) parleur...
Bref! La démagogie qui existe bien en politique et dans cette élection, n'est pas là ou tu la situe... Soyons prudents; ce qui nous intéresse, c'est que des lignes fermées soient rouvertes...
A ce sujet, J'ai relu le topic sur le plan rail Auvergne, si les liaisons Languedoc Roussillon et Midi Pyrénnées ont des financements, il y à celle des "Fades" qui reste dans l'oubli et en Limousin, celle de Montluçon/Eygurandes, même si dans ce secteur, celle du ventadour semble sauvée avec difficulté et du Mont Dore aussi et la "grande" liaison Bordeaux/Lyon par Clermont bien prise en compte...

[Doktor Villamos]

Doktor Villamos, sur ton développement s'agissant de la directive, tu as raison dans la théorie mais sur la pratique Thor a parfaitement expliqué (comme toujours) les limites de l'application d'une directive sur le RFN.

En effet, il n'est pas possible à un organisme d'état, tel que RFF, de s'affranchir des directives ministérielles. D'autre part, sans faire de politique, je ne connais aucun(e) politicien(ne) qui pourrait se permettre de laisser perdurer des situations à risque. Les PN sont des situations à risque, même si ce risque est pris par des inconscients, notre société ne l'accepte plus.

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Merci pour ces précisions François, mais le risque zéro n'existant pas on peut dire que tous les politiciens laissent perdurer des situations à risque, et c'est tant mieux, par exemple en ne mettant pas de barrières le long des canaux et des rivières où des bambins pourraient se noyer, en ne limitant pas la vitesse des voitures et des trains à 40 Km/h (au delà les risques augmentent considérablement,) en n'interdisant pas tel où tel produit (sodas, alcools) dangereux pour la santé, etc, etc.
Pour en revenir à la "directive PN", bien sûr que le ministre n'était pas obligé de lancer cette directive, il y avait d'autres réponses possibles.
"Les PN sont des situations à risque (*), même si ce risque est pris par des inconscients, notre société ne l'accepte plus"
Là encore c'est une affirmation gratuite de ta part, il faudrait plutôt dire "une partie de la société ne l'accepte plus" et encore, à ce que je sais il n'y a pas eu de grandes manifestations pour demander la suppression des PN
A priori toi-même, Thor Navigator, moi-même et sans doute beaucoup d'autres reconnaissent que cette directive a des effets pervers qui vont à l'encontre du but recherché.
Dans un cas comme celui-là il y a deux options :
1) "notre Prince a promulgué une mauvaise loi, mais c'est notre prince donc on peut rien faire"
2° option: c'est une mauvaise loi, il faut se battre contre et demander son abrogation ou rectification, par exemple la directive ne s'appliquerait qu'aux lignes entièrement nouvelles


(*) je ne suis pas pour le maintien de tous les PN !
Certains sont de véritables pièges mortels, parmi les effets pervers de cette directive il y aura des crédits alloués pour la suppression de PN sans histoires, crédits qui vont manquer pour la suppression justifiée des PN de la mort...

PS le passage souterrain piétons de Nogent L'Artaud a été supprimé il y a quelques mois, pour traverser maintenant il faut prendre le passage à niveau, très dangereux...

[dyonisos]

A ce sujet, J'ai relu le topic sur le plan rail Auvergne, si les liaisons Languedoc Roussillon et Midi Pyrénnées ont des financements, il y à celle des "Fades" qui reste dans l'oubli et en Limousin, celle de Montluçon/Eygurandes, même si dans ce secteur, celle du ventadour semble sauvée avec difficulté et du Mont Dore aussi et la "grande" liaison Bordeaux/Lyon par Clermont bien prise en compte...

Bonsoir. De ce côté là, et plus particulièrement sur Eygurande - Bourg-Lastic, section encore en rail DC, on va faire comme depuis 20 ans en Auvergne en bricolant avec du matos de récup (rail vignole usagé de toute provenance) et des traverses bois neuves mais "subventionnées", venant de l'EIV de Biars/Cère (Condition sinéquanone du financement du Plan Rail Limousin, Cf Le Populaire-Centre france).

Il vaut mieux vignoliser au fur et à mesure avec de l'usé du rail DC, que devoir le changer directement, car c'est quasiment impossible en suite rapide, et à fortiori si on n'a pas le budget pour le faire.

[le-fou-du-rail]

Sans oublié en Saone et Loire l'ancienne lige Paray-Le-Monial - Roanne, ou des vestiges sont encore tres bien visibles, ainsi certaines lignes en Haute-Saone comme Gray - Vesoul ou la ligne et encore bien en place sur tous sont parcours ( Du velo-Rail et uilisé a partir de Vaivre et Montoille sur 9 km...)

[François]

Encore une ligne fermée à la circulation de voyageurs à laquelle on s'intéresse de plus en plus. Et à juste titre d'ailleurs.

Le rail, alternative à la route

Des lignes SNCF fermées aux voyageurs pourraient être réactivées dans la Nièvre pour répondre à des enjeux économiques et environnementaux.


On les croyait, désormais, destinées à accueillir les touristes du Vélorail ou des petits trains touristiques. C'est sans compter sur la détermination d'élus, principalement communistes, bien décidés à recréer du trafic voyageur sur des lignes secondaires locales, comme celle reliant Nevers à Clamecy.

Il n'y a plus de voyageurs depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Seuls les trains de fret circulent, aujourd'hui, entre Nevers et Clamecy. Des trains lourds qui ont nécessité des travaux sur la voie, entre Nevers et Guérigny, il y a une quinzaine d'années.

L'idée de réactiver cette ligne au trafic des voyageurs est sur les rails depuis le début des années 1990. « Ce n'est pas irréalisable », assure le conseiller général du canton de Guérigny, Pascal Reuillard. Les Conseils municipaux de Guérigny et d'Urzy ont déjà pris des délibérations en ce sens.

Les enjeux économiques, sécuritaires et environnementaux ont été mis en avant lors d'une réunion d'information organisée à la mairie de Guérigny, en présence d'élus du canton, de Jacky Distel, directeur de lignes TER Bourgogne Ouest à la SNCF, et de représentants de la Région.

« Depuis 2004, on a donné la priorité au ferroviaire à la Région », précise le conseiller régional Jean-Claude Lebrun, chargé des transports ferroviaires et des infrastructures de communication. « Cet axe qui va de Nevers à Châlon-en-Champagne, en passant par Clamecy et Auxerre, présente un intérêt réel pour travailler à une alternative à la route ».

Il est important, également, de maintenir une liaison nord-sud au c'ur de la Bourgogne. « En plus, le tronçon Nevers-Guérigny est en bon état là où le réseau secondaire est plutôt en mauvais état. Alors pourquoi pas rouvrir des lignes en bon état ? » interroge Denis Gamard, directeur du service transports à la Région ».

Deux études seront donc lancées par Réseau Ferré de France sur cet axe. La première concerne l'aspect technique et juridique : quels travaux à réaliser sur les 20 % en mauvais état ? Quid du durcissement de la législation sur les passages à niveaux à rouvrir ? Résultats attendus à l'automne. La seconde, plus longue, étudiera le potentiel voyageur et le coût de la remise à niveau sur l'ensemble des lignes secondaires en Bourgogne. Les résultats sont attendus pour 2012.

D'ici là, « la majorité au Conseil régional aura peut-être changé et qu'adviendra-t-il de ce projet ? », questionne, un brin perfide, un élu. « Ce projet a été tellement travaillé qu'il serait difficile de le remettre en cause », répond seulement Jean-Claude Lebrun.

Le jdc du 22/06/09

[simbac]

Après la réouverture la ligne Besançon - Devecey (du moins jusqu'à Auxon) pour la mise en service du TGV RR, on parle de plus en plus de la réouverture de la ligne Besançon - Vesoul.

Liaison ferroviaire Besançon-Vesoul : lancement de l’étude exploratoire

La signature de la convention relative au financement de l’étude exploratoire d’une liaison ferroviaire directe entre Besançon et Vesoul est prévue ce vendredi 26 juin à 15h à Vesoul.

Sont concernés par cette convention Alain Joyandet, maire de Vesoul et secrétaire d'Etat chargé de la Coopération et de la Francophonie, Jacques Barthélémy, préfet de Région, Pierre-André Durand, préfet de la Haute-Saône, Alain Chrétien, président de la Communauté de communes de l’Agglomération de Vesoul et Marc Svetchine, directeur régional de Réseau Ferré de France.

source : macommune.info

[IVAN]

Il reste quoi comme infrastructure sur cet ex-tronçon ?? Quand je vois l'état des voies à Besançon (voies de remise, voie E) envahies de colza - çà pousse partout cette cochonnerie, en plus de faire de l'huile sans goût) et même d'arbustes (buddleia), bref, pas un poil d'entretien, tout me laisse dubitatif.
Il y a un système de car Besançon-Vesoul très performant, une RN 57 à 4 voies...je ne vois pas ce projet ce concrétiser.