[Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar 102.010 » 29 Déc 2016 15:26

Jojo Wrote:
102.010 Wrote:Il y a déjà des surcapacités sur les 2 axes radiaux ex-Téoz lorsque des rames à 2 coupons sont utilisées, plus particulièrement sur la partie Sud de POLT. Avec SEA, il y a désormais un risque assez élevé pour que les IC ne roulent plus entre Cahors et Toulouse.



Cette dissymétrie du trafic va-t-elle changer beaucoup avec la LGV ? Je doute que ça change quelque chose (de toute façon ceux qui font Paris-Toulouse via le POLT le font pour des raisons économiques, donc ne rapportent pas beaucoup, donc s'il y en a moins ça n'affectera pas tellement le bilan de la ligne).


Sur Paris-Toulouse, la capacité de l'offre TGV en Juillet 2017 va monter de 47% avec le passage de 5 à 6AR et le remplacement des rames A par des EDO. Soit 1066 places supplémentaires, ce qui représente 2.65 coupon Téoz de 7V.

La tentation va être très grande de supprimer l'alternative IC pour remplir les TGV via Bordeaux, surtout avec un temps de parcours moyen de 4h15 en TGV contre 6h30 en IC. Et au passage, ce sera autant d'économisé pour l'Etat-AOT.

Mais je ne vois pas non plus ce qu'on ferait avec 103 rames... peut-être "au cas où" une région en voudrait pour des TER-IC ?


Possible, ou retour plus permament de trains IC sur radiales doublonnées par LGV, style IC Eco en régime quotidien?
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar 102.010 » 29 Déc 2016 15:46

Pottok Wrote:De toute manière ces TET tomberont un jour dans l'escarcelle des régions...


J'en doute, car on est en présence de relations radiales longue distance, et d'intérêt national, qui plus est tarifées en prix de marchés et réservation obligatoire.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar mauzemontole » 29 Déc 2016 18:53

102.010 Wrote:
Pottok Wrote:De toute manière ces TET tomberont un jour dans l'escarcelle des régions...


J'en doute, car on est en présence de relations radiales longue distance, et d'intérêt national, qui plus est tarifées en prix de marchés et réservation obligatoire.

Et dans le cas du POLT ça veut dire qu'il faut mettre d'accord 3 régions... bonjour le bordel
C'est d'ailleurs pas un hasard si la quasi totalité des TET transférés aux régions n'en traversent qu'une, au pire deux.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Cramos » 29 Déc 2016 20:09

mauzemontole Wrote:Et dans le cas du POLT ça veut dire qu'il faut mettre d'accord 3 régions... bonjour le bordel
Ça, ça n'est ps un obstacle. La ligne Paris - Chartres - Le Mans traverse 3 régions (IDF, Centre et Pays de la Loire), et les deux allers-retours Bressuire - Tours sont issus d'un contrat quadriparties (SNCF/Régions Pays de la Loire, Poitou-Charentes et Centre)...
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar mauzemontole » 29 Déc 2016 21:02

Cramos Wrote:
mauzemontole Wrote:Et dans le cas du POLT ça veut dire qu'il faut mettre d'accord 3 régions... bonjour le bordel
Ça, ça n'est ps un obstacle. La ligne Paris - Chartres - Le Mans traverse 3 régions (IDF, Centre et Pays de la Loire), et les deux allers-retours Bressuire - Tours sont issus d'un contrat quadriparties (SNCF/Régions Pays de la Loire, Poitou-Charentes et Centre)...

Justement je compte pas l'IDF dans ces régions vu qu'elle ne fait pas de TER
Quant au Bressuire / Tours, il a plusieurs fois failli passer à la trappe à cause de ça.

J'ai aucunement envie de voir la ligne POLT passer sous le giron des régions. Ne serais-ce que pour le tarif... les régions proposeront-elles du Brive / Paris à 32€ par exemple ? Quand je vois le prix du TER Lyon / Paris j'en doute (65€)...
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Jojo » 29 Déc 2016 22:53

mauzemontole Wrote:les régions proposeront-elles du Brive / Paris à 32€ par exemple ? Quand je vois le prix du TER Lyon / Paris j'en doute (65€)...

Ce ne sont justement pas les régions qui décident de ce dernier tarif, mais la SNCF puisque c'est le tarif kilométrique normal. Les régions pourront en revanche avoir plus de liberté tarifaire à l'avenir.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar 102.010 » 29 Déc 2016 23:21

Je doute que la région Occitanie soit si portée à s'investir massivement dans les IC POLT.

Sa participation dans SEA, comme probablement celle qui sera la sienne dans GPSO, comporte une clause de meilleure fortune, et de ce fait, il va y avoir conflit d'intérêt...
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar greg59 » 30 Déc 2016 9:38

Je ne pense pas comme toi, la LGV Bordeaux - Toulouse et le POLT sont des axes differents, et qui n'ont pas la même desserte du territoire, l'un passant par Bordeaux - Poitiers - Tours - Paris, et l'autre par Brive, Limoges, Orléans, donc la région Occitanie à plus intérêt à investir et maintenir cette relation POLT ;)
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar dyonisos » 30 Déc 2016 12:09

greg59 Wrote:Je ne pense pas comme toi, la LGV Bordeaux - Toulouse et le POLT sont des axes differents, et qui n'ont pas la même desserte du territoire, l'un passant par Bordeaux - Poitiers - Tours - Paris, et l'autre par Brive, Limoges, Orléans, donc la région Occitanie à plus intérêt à investir et maintenir cette relation POLT ;)

Occitanie est en train de sauver le Cévenol et sa voie réparée à 50%, ce n'est pas pour lâcher une liaison POLT sur une voie qui va être remise à niveau à 100%, avec les derniers standards GSM-R (du moins pour la France). Mais 102.010 aime bien voir POLT sud comme la troisième ligne fret de rive droite du Rhône, ou quelquechose comme cela.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar 102.010 » 30 Déc 2016 12:25

Sauf qu'Occitanie n'a pas mis un euro dans la LGV qui relie Paris à Nîmes.

Sauf que le Cévenol dessert toute une zone en Occitanie qui est très éloignée du littoral et de l'axe principal. Au contraire POLT ne dessert vraiment que Cahors en Occitanie, en dehors de Toulouse et Montauban qui elles sont branchées sur l'axe SEA.

Dans le cas de Paris-Toulouse, la Région Occitanie va avoir un intérêt certain à délaisser les IC et ne pas y mettre un seul euro, afin de recupérer au moins une partie de sa mise engagée sur l'itinéraire via Bordeaux.

De toutes manières, pour un bout de temps les IC POLT roulant au Sud de Chateauroux vont rester dans le périmètre national.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar dyonisos » 30 Déc 2016 12:43

102.010 Wrote:Sauf qu'Occitanie n'a pas mis un euro dans la LGV qui relie Paris à Nîmes.

Sauf que le Cévenol dessert toute une zone en Occitanie qui est très éloignée du littoral et de l'axe principal. Au contraire POLT ne dessert vraiment que Cahors en Occitanie, en dehors de Toulouse et Montauban qui elles sont branchées sur l'axe SEA.

Dans le cas de Paris-Toulouse, la Région Occitanie va avoir un intérêt certain à délaisser les IC et ne pas y mettre un seul euro, afin de recupérer au moins une partie de sa mise engagée sur l'itinéraire via Bordeaux.

De toutes manières, pour un bout de temps les IC POLT roulant au Sud de Chateauroux vont rester dans le périmètre national.

Occitanie, si, si on compte les actions du feu Languedoc-Roussillon comme l'action de l'actuel ensemble régional MP+LR, LR a bien financé le CNM...Non!?
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar 102.010 » 30 Déc 2016 12:46

dyonisos Wrote:
102.010 Wrote:Sauf qu'Occitanie n'a pas mis un euro dans la LGV qui relie Paris à Nîmes.

Occitanie, si, si on compte les actions du feu Languedoc-Roussillon comme l'action de l'actuel ensemble régional MP+LR, LR a bien financé le CNM...Non!?


En effet, mais je parlais du tronçon Paris-Nîmes. Sachant que le CNM va être très peu utilisé en voyageurs...
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar KeLoz » 30 Déc 2016 21:59

102.010 Wrote:Sachant que le CNM va être très peu utilisé en voyageurs...


Au départ, il devait l'être, avec la gare de Montpellier (bon, on sait maintenant où ça a mené).
Mais LR/Occitanie a financé le contournement en grande partie pour soulager la ligne historique entre Montpellier et Nîmes pour rajouter des TER.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar rail45 » 02 Jan 2017 1:31

Bonjour et bonne année à tous.
Voici mon bilan 2016 pour l'emprunt quotidien des trains Intercités sur la relation Orléans - Paris.
A titre de comparaison, je mets entre parenthèses les statistiques pour l'année 2012 où j'avais également emprunté tous les jours cette même relation (entre 2013 et 2015 j'habitais près de Fontainebleau et n'était donc plus client de la ligne).

- Nombre de trains empruntés : 407 (411)
- Nombre de trains arrivés parfaitement à l'heure : 192 (141)
- Taux de ponctualité à 0 min : 47,17 % (34,31 %)
- Trains ayant un retard supérieur ou égal à 5 min : 96 (120)
- Taux de ponctualité à 5 min : 76,41 % (70,80 %)
- Retards cumulés : 37h25min (37h03min)
- Nombre de retards expliqués : 29 (38)
- Nombre de contrôles à bord : 117 (113)
- Taux de contrôle : 28,75 % (27,49 %)
- KM parcourus : 49 087 (49 748)

Pour information, l'année 2012 était la première année de mise en place du cadencement (non parfait et avec beaucoup de "trous") sur la ligne.
Quelques constations :
- En 2012 il y avait seulement environ un train sur trois qui été parfaitement à l'heure à l'arrivée contre un peu moins d'un train sur deux en 2016. Sur ce point il y a donc une petite amélioration.
- De même, le nombre de trains ayant subi un retard de 5 minutes ou plus a baissé depuis 2012 et c'est aussi un point positif.
- Par contre, en additionnant tous les retard, on constate que le total des heures perdues est sensiblement le même (37h25 en 2016 contre 37h03 en 2012), ce qui veut dire que lorsque retard il y a, celui-ci est globalement plus important en 2016 qu'en 2012.
- Le nombre de fois où la cause du retard est donnée est bien trop faible. Dès qu'un train atteint un retard supérieur ou égal à 5 minutes, l'explication de la cause de la part des contrôleurs devrait être systématique, ce qui est loin d'être le cas.
- Ce n'est pas indiqué dans ces statistiques, mais les causes des retards importants sont un peu toujours les mêmes et se concentrent essentiellement sur l'absence de la locomotive au moment du départ (surtout à Paris-Austerlitz) et l'absence "inopinée" d'un agent (il n'y a plus de réserve). Par contre, en 2016, à titre personnel, je n'ai pas eu de panne en cours de route alors que cela m'étais arrivé à plusieurs reprises en 2012. Une nouvelle cause de retard récurrente en 2016 concerne les problèmes liés à l'infrastructure, notamment les chutes de caténaire et la signalisation, ce qui ne m'étais quasiment pas arrivé en 2012.
- Ayant des horaires de travail décalés, je n'emprunte que très rarement les trains de pointe, voyageant souvent soit parfois avant (très tôt le matin à l'aller et en début d'après-midi au retour), soit généralement plutôt après (en milieu ou fin de matinée à l'aller et en soirée, après 19h au retour). Je subi donc globalement moins de retards que les voyageurs ayant des horaires de bureau, même si le train 3908 (3910 depuis le 11 décembre 2016) Montluçon - Paris (11h23 aux Aubrais) est un train très peu fiable (32 retards sur 38 trajets avec ce train, soit un taux de ponctualité de seulement 15,79 %) et un retard cumulé à lui seul de 6h22min.
- A propos des contrôles, on est contrôlé moins d'une fois sur trois, ce qui est aussi bien trop faible et favorise donc la fraude. D'ailleurs, lorsqu'il y a des contrôles, j'ai remarqué que l'on arrive régulièrement à avoir environ un voyageur sur cinq qui n'est pas en règle.
A noter aussi qu'à force, on finit par connaître les contrôleurs et j'ai constaté que ce sont toujours les mêmes qui contrôlent leurs trains.
Au point de vue des relations avec le personnel de la SNCF, j'ai globalement eu de très bons contacts avec les contrôleurs. Mais malheureusement comme partout il y a deux ou trois brebis galeuses qui ont un comportement désagréable, voir à la limite de la politesse.
- J'ai un abonnement annuel, mais lorsque j'ai eu affaire à des guichetiers en gare, pour d'autres billets, je suis toujours tombé sur des agents aimables et compétents, que ce soit à Paris-Austerlitz, aux Aubrais ou à Orléans-Centre.
- Pour les cheminots présents sur les quais, agents donnant le départ et ceux faisant les attelages à Paris ou à Orléans, une mention spéciale est à accorder à ceux de la gare des Aubrais qui sont de loin les plus sympathiques. Par contre à Orléans-Centre il y a un gros problème avec ceux faisant les attelages. J'en ai vu un dire une fois à un voyageur qu'il n'avait pas à râler si son train était en retard car du fait de la prise en charge d'une partie de son abonnement par son employeur et la région Centre, il n'était pas en droit, selon lui, de se plaindre. Et il y a eu aussi un autre incident grave le 5 octobre (train 14050) où suite à un retard et une réutilisation immédiate de la même rame, trois de ces agents ont volontairement amplifié le retard (qui atteindra au final 54 minutes) en traînant à atteler la locomotive. Car si l''opération de raccordement en elle-même n'a duré que six minutes, ce qui en soit n'a rien d'anormal, dix minutes ont été bêtement perdues en cours de route en rigolades entre ces agents et en consultation des téléphones portables personnels avec envoi de SMS. Manque de chance pour eux, plusieurs voyageurs, dont moi-même, ont été témoins de la scène et se sont plaints. Comme il y a eu ensuite des remontées de bretelles de la part de la direction locale, les syndicats et le CHSCT local de la SNCF sont montés au créneau pour "dénoncer cette dénonciation et ce flicage de la part des voyageurs". A titre personnel, j'ai même fait ensuite l'objet de menaces quelques semaines plus tard de la part d'un des agents concernés qui n'était pas content du tout.

Amitiés ferroviaires
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar cisalpin » 02 Jan 2017 14:52

encore merci pour ce genre de témoignage concret , vécu au quotidien , qui devrait être porté à la connaissance des ''responsables'' de cette ligne ;
ceux ci empruntent ils de temps en temps les trains en question ? ou est ce pour eux ce un domaine de travail virtuel et abstrait ?
je ne comprend pas pourquoi cette ligne cristallise autant de problème ; il s'agit d'une ligne 'courte' et facile , sans arrêt intermédiaire pour la majorité des trains ; certes , certains d'entre eux ont des origines /destinations lointaines (Brive , Toulouse ... ), mais sont ils plus impactés par les disfonctionnements que les trains à ''petits parcours ' (Orléans , Bourges , Tours ...)?
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Jojo » 02 Jan 2017 20:52

rail45 Wrote:- Ce n'est pas indiqué dans ces statistiques, mais les causes des retards importants sont un peu toujours les mêmes et se concentrent essentiellement sur l'absence de la locomotive au moment du départ (surtout à Paris-Austerlitz) et l'absence "inopinée" d'un agent (il n'y a plus de réserve). Par contre, en 2016, à titre personnel, je n'ai pas eu de panne en cours de route alors que cela m'étais arrivé à plusieurs reprises en 2012.

Si j'analyse bien, la fiabilité des locs un fois sorties du dépôt s'est améliorée, mais pas leur disponibilité. Il ressort aussi de différents témoignages que mettre en place une machine sur sa rame semble prendre beaucoup de temps, avec une part variable (aléatoire ?) importante.

rail45 Wrote:- A propos des contrôles, on est contrôlé moins d'une fois sur trois, ce qui est aussi bien trop faible et favorise donc la fraude. D'ailleurs, lorsqu'il y a des contrôles, j'ai remarqué que l'on arrive régulièrement à avoir environ un voyageur sur cinq qui n'est pas en règle.

Là encore, on pourrait l'expliquer par la longueur du train et le nombre de voyageurs à voir... mais je ne peux que constater que dans une pauvre Z-TER ou ZGC, c'est une à deux fois sur 5 ici !
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar rail45 » 02 Jan 2017 22:46

Pour les "sorties tardives du dépôt", il semble qu'il y ait un gros problème du côté du chantier de Masséna, avec des grèves récurrentes des agents de maintenance, qui s'amusent notamment à faire exprès de retarder les sorties des locomotives afin de mettre le bazar sur la ligne et cela de façon quasi-quotidienne.
Pour les dysfonctionnements, il y en a autant sur les trains à long parcours vers Brive et Toulouse qui ne seront pas concernés par la reprise de la gestion de leur exploitation par la région Centre-Val-de-Loire en 2018, que sur les trains Paris - Orléans - Tours/Bourges.
Ils sont aussi sujet à des retards récurrents dus à l'absence de la locomotive au départ, à des "difficultés dans la préparation de la rame" et à toutes autres causes diverses et variées.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Aig » 03 Jan 2017 9:39

Merci, rail45, pour ces témoignages. Certains comportements que tu décris sont sidérants. J'aimerais en savoir plus sur la motivation de ceux qui trainent les pieds : y a t'il une vraie raison à cela ou sont-ils totalement irresponsables ?

Bonne journée.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar mauzemontole » 03 Jan 2017 11:35

Fin décembre je me suis "amusé" à regarder la régularité de quelques trains de la ligne POLT. On arrivait à ça :
3604 : 38% (janvier 2017 : 43%)
3610 : 29% (janvier 2017 : 27%)
3620 : 29% (janvier 2017 : 28%)
3630 : 48% (janvier 2017 : 59%)
3640 : 48% (janvier 2017 : 55%)
3660 : 64% (janvier 2017 : 70%)
3680 : 57% (janvier 2017 : 70%)
3690 : 56% (janvier 2017 : 64%)

Dans le sens Sud / Nord. On dira ce qu'on veut mais, c'est archi mauvais je trouve. On sent aussi qu'ils ont un gros problème avec les trains du matin...
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Jojo » 03 Jan 2017 12:17

mauzemontole Wrote:3610 : 29% (janvier 2017 : 27%)
3620 : 29% (janvier 2017 : 28%)

On a des prétendants au record, là !
Mais ce sont essentiellement des petits retards (10 à 15 minutes, vu la longueur du trajet, c'est peu*) là où feu les EC 91 et 97 dépassaient un tiers de retards de plus de 30 minutes :lol:

* Alors que pour un Orléans-Paris, c'est déjà beaucoup.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Harold92 » 03 Jan 2017 13:09

mauzemontole Wrote:Fin décembre je me suis "amusé" à regarder la régularité de quelques trains de la ligne POLT. On arrivait à ça :
3604 : 38% (janvier 2017 : 43%)
3610 : 29% (janvier 2017 : 27%)
3620 : 29% (janvier 2017 : 28%)
3630 : 48% (janvier 2017 : 59%)
3640 : 48% (janvier 2017 : 55%)
3660 : 64% (janvier 2017 : 70%)
3680 : 57% (janvier 2017 : 70%)
3690 : 56% (janvier 2017 : 64%)

Dans le sens Sud / Nord. On dira ce qu'on veut mais, c'est archi mauvais je trouve. On sent aussi qu'ils ont un gros problème avec les trains du matin...

ce qui est super, c'est que dès le 3 janvier 2017 on connaît déjà les statistiques de tout le mois....
Pourquoi ce n'est pas pareil pour le chômage?? :roll:
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar rail45 » 03 Jan 2017 13:16

Pour le 3610 il bloque au passage quasi-systématiquement le 3908 (désormais 3910) à la bifurcation de Vierzon-Forges d'où aussi le très mauvais taux de ponctualité de ce dernier train.
Cela étant, même quand le 3610 ne circule pas il est quand-même en retard...
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar rail45 » 03 Jan 2017 13:25

Aig Wrote:Merci, rail45, pour ces témoignages. Certains comportements que tu décris sont sidérants. J'aimerais en savoir plus sur la motivation de ceux qui trainent les pieds : y a t'il une vraie raison à cela ou sont-ils totalement irresponsables ?

Bonne journée.


Heureusement pour une très grande majorité de cheminots il n'y a pas de problèmes particuliers à signaler.
Mais on a cependant quelques spécimens qui valent leur pesant d'or en médiocrité et qui arrivent à pourrir fortement l'image de marque de la SNCF et de leurs propres collègues auprès du grand public.
On a malheureusement aussi affaire à des établissements très grévistes où le moindre mouvement est fortement suivi.
Et la vue des rois du barbecue qui rigolent en mangeant des merguez le long des voies à le don de particulièrement énerver les abonnés entassés dans les rares trains qui circulent.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Jojo » 03 Jan 2017 13:58

Harold92 Wrote:ce qui est super, c'est que dès le 3 janvier 2017 on connaît déjà les statistiques de tout le mois....

C'est la valeur affichée début janvier (aujourd'hui, quoi) pour les trois derniers mois. Ce n'est donc pas la ponctualité de janvier.
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

Ps : "Hors" et "Or" sont deux mots différents, mille sabords !
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Jojo
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar mauzemontole » 03 Jan 2017 15:29

Harold92 Wrote:
mauzemontole Wrote:Fin décembre je me suis "amusé" à regarder la régularité de quelques trains de la ligne POLT. On arrivait à ça :
3604 : 38% (janvier 2017 : 43%)
3610 : 29% (janvier 2017 : 27%)
3620 : 29% (janvier 2017 : 28%)
3630 : 48% (janvier 2017 : 59%)
3640 : 48% (janvier 2017 : 55%)
3660 : 64% (janvier 2017 : 70%)
3680 : 57% (janvier 2017 : 70%)
3690 : 56% (janvier 2017 : 64%)

Dans le sens Sud / Nord. On dira ce qu'on veut mais, c'est archi mauvais je trouve. On sent aussi qu'ils ont un gros problème avec les trains du matin...

ce qui est super, c'est que dès le 3 janvier 2017 on connaît déjà les statistiques de tout le mois....
Pourquoi ce n'est pas pareil pour le chômage?? :roll:

Satistique sur les 2 derniers mois... si j'ai dit janvier c'est que je l'ai relevé aujourd'hui :roll:
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