[Débat] Le coup de grâce pour le fret ferroviaire ?

[Maastricht]

Vive l'Europe, à part çà

Faut-il chercher un rapport entre la décentralisation routière et l'Europe ?

[Aig]

Faut-il chercher un rapport entre la décentralisation routière et l'Europe ?

Il semble que oui puisque la réglementation européenne autorise l'emploi de chauffeurs étrangers aux conditions de leur pays d'origine. C'est ce que j'ai cru comprendre en regardant le reportage de France 2 du jeudi 3 février à 20h30 (je l'ai pris en cours de route, peut-être ai-je loupé quelque chose). Il me semble avoir entendu le secrétaire de la FNTR déclarer que l'emploi par des entreprises françaises de chauffeurs d'ex-pays de l'Est aux conditions de leur pays d'origine était "borderline" mais à "l'intérieur des limites" et nécessaire pour maintenir à flot les entreprises de transport françaises (corrigez moi si je me trompe).

Le reportage était édifiant à bien des égards : traficage des disques donnant les temps de travail et de repos, dans le but de dépasser les temps de conduite autorisés (le reportage donnait l'exemple d'un routier belge ayant conduit 26 h d'affilée. De plus, le reportage sous-entendait que le traficage des disques était une pratique généralisée ...), non respect de la réglementation (stationnements sur bande d'arrêt d'urgence d'autoroute pour prise de repos ...), emprunt de nationales surchargées pour éviter les péages autoroutiers, etc ... Tout ça n'est pas une surprise pour ceux qui s'intéressent de près ou de loin aux problèmes de transport mais ce n'est pas mauvais que ce soit porté à la connaissance du grand public.

A+

[François]

C'est ce que j'ai cru comprendre en regardant le reportage de France 2 du jeudi 3 février à 20h30 (je l'ai pris en cours de route, peut-être ai-je loupé quelque chose).

France2 c'est en effet mis au niveau de la chaîne privée TF1. Dans la désinformation et le populisme, france2 a été très brillante.

[Aig]

France2 c'est en effet mis au niveau de la chaîne privée TF1. Dans la désinformation et le populisme, france2 a été très brillante.

Explique parce que, sinon, ton intervention ne sert pas à grand-chose.
Populisme, peut-être, je ne sais pas, mais désinformation, je ne pense pas, parce que ce que j'ai vu du reportage correspond tout à fait à ce que j'entends lorsque je discute avec des chauffeurs routiers, ce qui m'arrive assez souvent (si je retenais tout ce qu'ils me disent, j'en connaitrais un rayon sur le trucage des disques et le déblocage des limiteurs de vitesse ...). Et puis les déclarations du représentant de la FNTR sont ce qu'elles sont, on ne peut pas rendre France 2 responsable de ces déclarations.

A+

[François]

je ne pense pas, parce que ce que j'ai vu du reportage correspond tout à fait à ce que j'entends

On entend souvent ce que l'on veut et ta dernière intervention aussi n'apportait rien à ce topic à part stigmatiser une profession. Qu'il y ait des problèmes dans ce secteur ne fait aucun doute, reste la façon de traiter les sujets et cette émission n'a absolument pas traité de la réglementation française et la majorité des contrôles des forces de l'ordre tout a fait normaux s'agissant des transporteurs français.

J'aurais apprécié des propos plus nuancé que systématiquement à charge s'agissant d'un médiat qui se dit public. Mais c'est le lot commun des reportages télévisés, pas toujours construit, y compris avec le ferroviaire. Mais il est vrai que pour la majorité des citoyens ces reportages populistes plaisent et permette de discuter autour du café.

Par contre, le problème évident (et là je recorde avec l'intervention d'Ivan) c'est une réglementation européenne qui n'a pas aligné les conditions sociales les plus favorables à l'ensemble des opérateurs. Se rajoute des sanctions inexistantes, puisque les infractions concernent une large majorité de transporteurs étrangers, et on arrive en effet à une certaine saturation.

[Maastricht]

Faut-il chercher un rapport entre la décentralisation routière et l'Europe ?

Il semble que oui puisque la réglementation européenne autorise l'emploi de chauffeurs étrangers aux conditions de leur pays d'origine.

J'ai mal précisé ma question : j'entendais par décentralisation routière la cession par le ministère des 2/3 du réseau routier national aux conseils généraux. Parce que je ne vois pas bien ce que l'Europe vient faire là-dedans ...

[Aig]

je ne pense pas, parce que ce que j'ai vu du reportage correspond tout à fait à ce que j'entends

On entend souvent ce que l'on veut et ta dernière intervention aussi n'apportait rien à ce topic à part stigmatiser une profession. Qu'il y ait des problèmes dans ce secteur ne fait aucun doute, reste la façon de traiter les sujets et cette émission n'a absolument pas traité de la réglementation française et la majorité des contrôles des forces de l'ordre tout a fait normaux s'agissant des transporteurs français.

J'aurais apprécié des propos plus nuancé que systématiquement à charge s'agissant d'un médiat qui se dit public. Mais c'est le lot commun des reportages télévisés, pas toujours construit, y compris avec le ferroviaire. Mais il est vrai que pour la majorité des citoyens ces reportages populistes plaisent et permette de discuter autour du café.

Par contre, le problème évident (et là je recorde avec l'intervention d'Ivan) c'est une réglementation européenne qui n'a pas aligné les conditions sociales les plus favorables à l'ensemble des opérateurs. Se rajoute des sanctions inexistantes, puisque les infractions concernent une large majorité de transporteurs étrangers, et on arrive en effet à une certaine saturation.

Essaie d'être factuel et un peu précis. Je ne cherche pas à polémiquer et je veux bien écouter tes arguments justifiant le coté désinformation contenu dans le reportage. Ça m'aurait intéressé mais pour le moment tu n'as répondu qu'avec quelques propos généraux dont la logique n'est d'ailleurs pas très facile à saisir. Permets moi de te faire remarquer que, contrairement à ce que tu as écrit à la fin de ton intervention, le problème de la non harmonisation des conditions sociales au niveau européen a été largement traitée dans le reportage (Comment pourrait-il en être autrement, puisque c'est à l'origine d'une grande partie des problèmes de la profession ?). Discuter dans le vide sans se référer à du factuel, c'est plutôt ça qui ressemble à des discussions de comptoir. Donc, j'attends ta vraie réponse qui me permettra d'améliorer ma connaissance du transport routier et du transport en général.
Note que je suis en très bons termes avec les chauffeurs routiers avec qui j'ai l'occasion de discuter. Lorsque je les rencontre, ce n'est pas moi qui les force à faire des confidences sur leur métier.

A+

[Aig]

J'ai mal précisé ma question : j'entendais par décentralisation routière la cession par le ministère des 2/3 du réseau routier national aux conseils généraux. Parce que je ne vois pas bien ce que l'Europe vient faire là-dedans ...

D'accord, c'est moi qui ai mal compris, désolé.

A+

[François]

Aig, s'ache que mon intervention avait pour unique but de relativiser les propos d'une émission qui n'a finalement fait que raconter une histoire. Le problème est bien la dramatisation de ce sujet qui n'insiste pas suffisamment à expliquer la réglementation et en quoi elle n'est pas respectée.

Les exemples donnés sont bien sur une réalité et d'ailleurs bien connu de la profession. Ce qu'il manquait dans ce reportage c'est d'avoir une explication des instances de l'état (ministères, préfets, inspection du travail, ursaf...) afin de voir pourquoi de tels agissements sont tolérés, voir s'ils sont légaux (comme par exemple les chauffeurs polonais chez ND). La seule intervention de la FNTR est très succincte et, je dois l'avouer, très surprenante. Surtout quand ont lit ses interventions, elle est loin du discour diffusé par france2 (des coupes ?)

Pour finir, il n'y a aucune donnée statistique ni de référence fiable, ce qui aurait pu donner du corps au reportage et une recherche journalistique. La seule information est "chaque jour une personnes meurt dans un accident impliquant un poids lourd". Cette phrase est quelque peut rapide et n'apporte rien, à part accrocher le chaland. Quelle est la source ?
Que doit on comprendre ? Que la cause des accidents est du fait d'un poids lourd ou tout simplement que le poids lourd a été impliqué ? Dans le deuxième cas, il ne s'agit que d'une conséquence qui a induit un effet, il convient d'identifier les causes. Dans le premiers cas, quel est le nombre ? Qui était impliqué ? Des réponses indispensables pour un reportage journalistiquement rigoureux. Or là on a eu du "sans aucun doute" et du JT de TF1 (mais en plus long).

Je précise que je ne suis pas dans ce secteur mais que, tout comme toi, j'ai des contacts qui confirme que la situation n'est en effet pas rose et qui demandent que les autorités prennent leurs responsabilités en faisant appliquer strictement la réglementation française et en la faisant évoluer (tout en restant dans les clous de l'Europe qui souhaite une concurrence effrénée...) Par contre, je connais pas mal de conducteurs qui sont contants et fier de leurs métiers et qui ne souhaitent pas en changer. C'est aussi cela la réalité.

Je m'excuse d’avoir digressé dans ce topic mais Aig, m’y a poussé (faut bien que je trouve une bonne raison )

[Aig]

Aig, s'ache que mon intervention avait pour unique but de relativiser les propos d'une émission qui n'a finalement fait que raconter une histoire. Le problème est bien la dramatisation de ce sujet qui n'insiste pas suffisamment à expliquer la réglementation et en quoi elle n'est pas respectée.

Les exemples donnés sont bien sur une réalité et d'ailleurs bien connu de la profession. Ce qu'il manquait dans ce reportage c'est d'avoir une explication des instances de l'état (ministères, préfets, inspection du travail, ursaf...) afin de voir pourquoi de tels agissements sont tolérés, voir s'ils sont légaux (comme par exemple les chauffeurs polonais chez ND). La seule intervention de la FNTR est très succincte et, je dois l'avouer, très surprenante. Surtout quand ont lit ses interventions, elle est loin du discour diffusé par france2 (des coupes ?)

Pour finir, il n'y a aucune donnée statistique ni de référence fiable, ce qui aurait pu donner du corps au reportage et une recherche journalistique. La seule information est "chaque jour une personnes meurt dans un accident impliquant un poids lourd". Cette phrase est quelque peut rapide et n'apporte rien, à part accrocher le chaland. Quelle est la source ?
Que doit on comprendre ? Que la cause des accidents est du fait d'un poids lourd ou tout simplement que le poids lourd a été impliqué ? Dans le deuxième cas, il ne s'agit que d'une conséquence qui a induit un effet, il convient d'identifier les causes. Dans le premiers cas, quel est le nombre ? Qui était impliqué ? Des réponses indispensables pour un reportage journalistiquement rigoureux. Or là on a eu du "sans aucun doute" et du JT de TF1 (mais en plus long).

Je précise que je ne suis pas dans ce secteur mais que, tout comme toi, j'ai des contacts qui confirme que la situation n'est en effet pas rose et qui demandent que les autorités prennent leurs responsabilités en faisant appliquer strictement la réglementation française et en la faisant évoluer (tout en restant dans les clous de l'Europe qui souhaite une concurrence effrénée...) Par contre, je connais pas mal de conducteurs qui sont contants et fier de leurs métiers et qui ne souhaitent pas en changer. C'est aussi cela la réalité.

Je m'excuse d’avoir digressé dans ce topic mais Aig, m’y a poussé (faut bien que je trouve une bonne raison )

Merci pour cette réponse qui m'en dit plus sur ton point de vue que les précédentes.
Je constate que nous partageons tout de même certaines interrogations sur des faits qui ont été relatés dans ce reportage, à savoir l'emploi de chauffeurs polonais chez ND (au conditions sociales et de salaire de la Pologne si j'ai bien compris) et aussi sur les propos du responsable de la FNTR justifiant (ou tentant de justifier) ces faits. En ce sens, le reportage présente tout de même un certain intérêt.
Concernant les données statistiques, tu as raison bien sûr, elles auraient pu être plus complètes mais je pense que, pour les reportages grand public, la loi du genre impose de donner les informations chiffrées de façon minimaliste en misant tout sur un chiffre marquant censé résumer à lui seul l'ampleur du problème. Je ne trouve pas cela très grave car, pour des gens qui s'intéressent au sujet, ce n'est franchement pas difficile d'accéder à des informations un peu plus précises. Sans chercher très longtemps j'ai trouvé cette publi http://www2.securiteroutiere.gouv.fr/re ... /index.htm qui indique p. 130 que, en 2009, il y a eu 439 personnes tuées dans un accident où un autre véhicule de type PL ou TC (poids lourds ou bus, je suppose) était impliqué et, de plus, que 59 personnes, occupants de PL-TC, ont été tuées dans des accidents de la route. Ça me parait cohérent avec le propos du reportage "1 mort par jour en moyenne" dans un accident impliquant un PL. A ta question "que doit-on comprendre ?", la réponse me parait simple : il faut comprendre ni plus ni moins que ce qui est dit dans le reportage, à savoir que les accidents en question comprennent à la fois ceux où il y a une responsabilité coté PL et ceux où il n'y a pas de responsabilité coté PL. Il ne m'a pas semblé entendre d'affirmation péremptoire du journaliste sur la répartition des responsabilités (peut-être ai-je loupé une petite phrase ...). Une recherche rapide sur Internet ne permet pas de trouver facilement l'info sur les responsabilités mais je suppose que les assureurs ont ces infos et les communiquent aux responsables de la sécurité routière. Il y a d'ailleurs des mesures qui peuvent être prises indépendamment de la répartition des responsabilités, comme l'obligation de barres anti-encastrement.

Nous sommes aussi d'accord sur le fait que la situation dans le transport routier est très difficile, à la fois pour les ouvriers et les patrons des sociétés de transport et c'est vrai qu'on peut s'étonner du peu d'empressement des "autorités" à mettre un peu d'ordre là-dedans. Pourquoi cette passivité ? Comme toi, je trouve que c'est une vraie question, mais qui nécessiterait un reportage complet à elle seule. Difficile à traiter dans un reportage si court ...

Je ne pense pas que cette discussion soit énormément HS tant ce qui se passe dans le transport routier influence ce qu'il reste du fret ferroviaire.

A+

[Aig]

Je viens d'en apprendre un bien bonne mais peut-être la connaissiez-vous déjà ? Après x années de travaux ayant entravé la circulation sur la ligne de la Maurienne, la mise au gabarit GB1 du tunnel de Mont-Cenis - Fréjus (au choix) vient enfin de se terminer. But de ces travaux gênants, longs et coûteux : permettre la circulation de trains de ferroutage transportant les camions de 4 m de hauteur d'angle. L'AFA (Autoroute Ferroviaire Alpine) avait donc passé des contrats pour transporter en grand nombre, dès la fin des travaux, des camions qu'elle ne pouvait transporter jusqu'alors. Et bien, selon la revue Ville, Rail et Transport, les travaux étant finis, l'AFA n'a pas reçu l'autorisation de transporter des camions au nouveau gabarit et a dû annuler ses nouveaux contrats.

Donc, pour le moment, on est dans une situation où les travaux n'ont servi à rien ... De nouveau une situation des plus ubuesques ! Mieux vaut en rire ...

A+

PS : Est-ce que les travaux permettent au moins le passage de conteneurs maritimes de grand gabarit ? Peut-être mais je ne suis pas sûr qu'il y ait une grosse demande pour des passages via Modane ...

[Thor Navigator]

Salut,
j'avais il me semble évoqué le différend entre les deux GI sur le sujet en 2008 ou 2009.

La partie Modane-frontière est en effet située sur le territoire français mais exploitée par le GI italien RFI (groupe FS). Les travaux de sécurisation et de mise au GB1 du tunnel du Fréjus ont accumulé retard sur retard, non pas uniquement à cause de la découverte d'amiante dans la roche mais aussi de par le mode d'organisation retenu par les deux GI et la coordination pour le moins défaillante : chacun a en effet travaillé de son côté, de manière séquentielle et en retenant des méthodes différentes.

Côté français, RFF a, pour limiter le coût des travaux, choisi de réduire l'entraxe entre les voies, ce qui permettait de moins abaisser la plate-forme ou tailler dans le revêtement intérieur de la voute. Mais l'exploitation et la maintenance courante restant effectués par RFI (ce qui est cohérent avec le mode d'exploitation adopté, italien à partir de Modane), le GI italien a contesté ce choix et estimé qu'il n'était plus en mesure de réaliser la maintenance courante dans les mêmes conditions qu'avant les travaux, i.e. sans coupure simultanée des deux voies. Il prévoit de ce fait d'introduire un blanc travaux simultané (i.e. touchant les deux voies) de 3 h dans le tunnel... Ce qui fait quelque peu désordre après les investissements réalisés, alors que la circulation des trains commerciaux a été très réduite et fortement dégradée durant pratiquement 5 ans (une voie seulement était utilisable sur la majorité du parcours Modane-Bardonecchia, à vitesse très réduite et une coupure de 5 heures en milieu de journée interdisait toute circulation).

Christian

[Didier 74]

Voici la communication de RFF

COMMUNIQUE DE PRESSE
Lyon, le 01 février 2011
Modernisation du tunnel du Mont-Cenis
Réouverture après travaux de mise au gabarit GB1
Fin février 2011, les trains de fret GB1 pourront circuler dans le tunnel transalpin
Réseau Ferré de France s’est engagé depuis 2003 dans la modernisation de tunnel du Mont-Cenis ayant pour objectif le développement de l’axe Lyon-Turin. Les travaux engagés coté français en mars 2007, seront achevés fin février 2011.
Une première phase des travaux a été terminée en août 2009. La deuxième phase s’est achevée en décembre 2010. Les travaux avaient pour but l’agrandissement du tunnel pour sa mise au gabarit GB1 : abaissement du plan de roulement et réduction de l’entraxe des voies (3,43m), sans toucher la partie supérieure de l’ouvrage. Ce nouveau gabarit européen permet la circulation des trains de fret jusqu’à 4,18m de haut et 2,66 m de large.
Cependant, cette deuxième phase doit être complétée. En effet, la circulation des trains de fret GB1 n’a pas été autorisée par le gestionnaire d’infrastructures italien, RFI, en raison d’un différentiel de 1 à 7 mm constaté entre les entraxes des voies françaises et celui des voies italiennes. Réseau Ferré de France s’attache donc, dans les meilleurs délais, à la mise en conformité de cette distance d’entre-voies, en respectant les normes techniques italiennes.
Malgré cela, Réseau Ferré de France s’interroge ouvertement sur la limitation de vitesse imposée par le gestionnaire d’infrastructures italien, RFI. Celle-ci ne semble pas justifiée puisque les voies ont été stabilisées pendant les phases travaux. L’interdiction des convois au gabarit GB1 fait aussi partie du questionnement dans la mesure où la circulation actuelle autorisée par RFI ne se fait que sur une voie dans la portion de ligne où l’entraxe pourrait être préjudiciable.

[Thor Navigator]

Moralité : on va circuler à vitesse réduite après des années de travaux et plusieurs dizaines de M€ d'investissement. Cette coordination déficiente entre gestionnaires de l'infrastructure est vraiment pathétique. Remarque de détail : je découvre que les trains sont limités à 2,62 m en largeur (!)...

[Momox de Morteau]

Voilà un reportage édifiant de France 3 Alpes sur les travaux du tunnel du Mont Cenis :
http://alpes.france3.fr/info/tunnel-du- ... 95292.html

[Alfred E Neuman]

cela fait pas mal de décennies que la SNCF est le premier transporteur routier de France, on l'oublie un peu trop souvent !

Oui, mais ici le groupe Autostrade /SNCF agira en tant que collecteur de fonds et non en tant que transporteur. Le fait d'être un transporteur routier est plutot un handicap pour les candidats à la "ferme générale", en principe Géodis n'aura pas accès aux informations confidentielles sur les autres entreprises routières détenues par le groupement de perception des taxes...

« La SNCF détient le quatrième opérateur européen de transport, Geodis, faisait-il alors valoir. Il serait paradoxal qu'un transporteur routier détenu par l'État soit en capacité d'obtenir des informations stratégiques sur l'ensemble de ses concurrents et leur flotte de camions et in fine l'ensemble du marché du transport routier en France ».

[lgv2030 - eomer]

En me rendant au Centtre Commercial Creteil Soleil, je suis tombé sur une publicité un peu particulière:


Remarquons que Fret Ferroviaire rime de moins en moins avec SNCF puisque cette dernière préfère mettre de l'argent dans Geodis, sa filiale routière.
http://www.sauvonslefret.fr/accueil_fre ... viaire.php

Mais il faut voir le problème autrement: l'important n'est pas l'opérateur qui fait circuler motrices et wagons mais que les trains circulent.
Si la SNCF ne veut plus faire de fret, c'est son droit mais qu'elle n'empêche pas d'autres opérateurs de le faire à sa place.

[François]

Intéressante pub. Par contre, le financement consacré à cette campagne participe t'elle vraiment à la gestion des activités sociales dévolues principalement à ce type de structure ?

[Rabelaisien]

Le rôle d'un comité d'entreprise est aussi de défendre l'emploi dans l'entreprise.

Rabelaisien, ancien syndicaliste CFDT, ancien secrétaire du Comité d'hygiène et de sécurité de la Lloyds Bank France.

[François]

Le rôle d'un comité d'entreprise est aussi de défendre l'emploi dans l'entreprise.

Défendre l'emploi lors des comités d'établissement c'est en effet le rôle d'un CE. Faire une publicité de ce type (même si on peut approuver le fond) c'est du militantisme politique syndical. Les limites entre gestion des œuvres sociales et le syndicalisme revendicatif semble bien étroit.

[Chocolatsuisse]

Le rôle d'un comité d'entreprise est aussi de défendre l'emploi dans l'entreprise.

Défendre l'emploi lors des comités d'établissement c'est en effet le rôle d'un CE. Faire une publicité de ce type (même si on peut approuver le fond) c'est du militantisme politique syndical. Les limites entre gestion des œuvres sociales et le syndicalisme revendicatif semble bien étroit.

Je ne trouve pas cela antinomique... Bien au contraire !

[tram21]

l'ASLEF, le syndicat britannique des conducteurs de trains, souhaite déposer une offre pour l'exploitation des dessertes grandes lignes sur l'East Coast Main Line, à partir de l'été 2011...

http://fr.wikipedia.org/wiki/East_Coast_Main_Line

Le syndicat compte montrer que l'"on peut améliorer un service sans dépenser plus, grâce à une organisation à but non lucratif dont le personnel et les voyageurs pourraient devenir membres-coopérateurs

(source : Ville Rail & Transports N°495 du 05/05/2010)

voilà une idée plus que réjouissante dans les syndicats cheminots français (et ailleurs !) pourraient reprendre à leur compte !

pourquoi les syndicats cheminots n'aideraient-ils pas à la création de coopératives ouvrières ferroviaires ?

entre la défense du rail (en général) et la défense jusqu'au-boutiste du statut des cheminots SNCF, j'ai pu constater, en 30 ans de SNCF, que la défense du rail, ce n'est pas vraiment la préoccupation première des syndicats SNCF...

[François]

+ 1 sur l'intervention de tram21, pleine de bon sens et de pragmatisme.

pourquoi les syndicats cheminots n'aideraient-ils pas à la création de coopératives ouvrières ferroviaires ?

En effet, cela serait une nouvelle forme d'action syndicale plus constructive que les grèves qui ont montrées depuis longtemps leurs limites.

[nucl]

Pour le syndicat des cheminots, la raison est simple : le client qui fait transiter voitures et pièces détachées par le site est Allemand et la société Euro cargo rail le nouvel opérateur est aussi une filiale d'un groupe industriel allemand. Les deux entités seraient donc « main dans la main » pour prendre le monopole du transit ferroviaire nord-sud.

Comme si la SNCF n'avait pas le monopole sur le reste...

[lgv2030 - eomer]

Bonjour
Fret: la SNCF assigne en référé le CCE et le CE Fret pour atteinte à l'image, voir le parisien :

PFFF...ca, c'est vraiment minable de la part de la direction de la SNCF. Si elle faisait correctement circuler les trains (comme dans les années 70 par exemple), la SNCF aurait une bien meilleure image.