[Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

[willemijns]

Les IC nuit Toulouse/Paris et Cerbère/Paris sont ouverts pour cet été.
J hésite a réserver dessus car j ai en tête l échéance du 01/07 comme fin de conventionnement par l État.
Les dits trains ne risquent ils pas de disparaitre a cette fameuse date, avec report tardif sur des options coûteuses? Qu'en pensez-vous?

ca arrangera la SNCF que tu les selectionnes pas... c'est une tactique connue à force.

[vincent29]

Les IC nuit Toulouse/Paris et Cerbère/Paris sont ouverts pour cet été.
J hésite a réserver dessus car j ai en tête l échéance du 01/07 comme fin de conventionnement par l État.
Les dits trains ne risquent ils pas de disparaitre a cette fameuse date, avec report tardif sur des options coûteuses? Qu'en pensez-vous?

Je crois qu'ils sont tous ouverts (sauf les tranches Côte d'Azur du quadritranche qui semblent dérégularisées, et les tranches Côte Vermeille du même quadritranche qui n'apparaissent pas du tout). En même temps ce n'est pas l'été que ces trains coûtent le plus de fric à la SNCF...

Cordialement,

[X 2725]

Bonsoir,

A Aig, n'exagérons rien, des excuses me semblent disproportionnées. En revanche, je salue la démarche comme un signe révélateur de tes qualités humaines.

A x2725, partageant les mêmes voyages, je m'aperçois que l'on en tire les mêmes observations.
Effectivement, autant on peut comprendre que certaines personnes soient totalement allergiques à la formule "trains de nuit", (chacun ses goûts et ses phobies), ou que d'autres plébiscitent l'avion s'ils disposent d'un aéroport bien desservi, et facilement accessible depuis leurs résidences, mais autant, pour beaucoup, la formule "saut de nuit" n'aura pas d'équivalent. (selon la nature de leurs exigences évidemment).

Bravo à X2725 pour son regard.
Si, quand j'avais son âge, je n'avais eu que le choix entre l'obligation de réserver plusieurs semaines à l'avance ou la certitude me faire massacrer tarifairement, je n'aurais tout simplement pas pu faire mes études à Paris. Le bus Macron ne compense que très médiocrement cette perte de mobilité. Je n'ai pas cru comprendre que ce soit le peuple qui ait demandé que le train de grande ligne devienne inaccessible de fait à beaucoup de monde (que ce soit par son prix, par sa difficulté d'accès, ou par les 2).
Pour les trains de nuit, "qui n'avance pas recule" : le confort et les prestations ont stagné... et le marché s'est fait grignoter. Pas franchement nouveau dans l'ensemble de la gamme du ferroviaire depuis les années 30 : en 80 ans, on est arrivé à deux doigts de la marginalisation. Par contre, les structures et les coûts qui vont avec restent inchangés. Bizarre...
Enfin, si l'on peut faire une comparaison avec le maritime - en l'occurrence en trafic intérieur et sur des durées qui nous sont familières - petit rappel : les 2 opérateurs continent - Corse (SNCM genre fonctionnaire grand teint et Corsica-Ferries catégorie desperado capitaliste) ont l'un et l'autre investi un max dans des "NGV" dans les années 90 (Nice - Calvi en 3h00). Les deux ont revendu leurs navires après tout juste une décennie d'exploitation calamiteuse, moins dans certains cas, pour ne plus faire que du conventionnel, très majoritairement nocturne... et confortable.
Oui, bien sûr, les contraintes ne sont pas les mêmes... mais la clientèle, elle, est en grande partie la même. Elle a été bien traitée d'un côté et les volumes résistent plutôt bien, elle a été négligée de l'autre, et on touche logiquement à la fin finale.
Sur terre, le marché a choisi, de façon sans doute irréversible pour le train de nuit, sauf révolution culturelle en interne d'abord et dans le public après. Quand on imagine les investissements en confort matériel et en pub pour inverser la tendance... peut-on penser que l'"appel à manifestation d'intérêt" va exciter grand-monde ?
Quant aux rescapés Briançon et Latour-de-Carol... on ouvre les paris pour, disons, fin 2019 ? La "pérennité à 3 ans", on a déjà donné, non ?

Merci à vous deux, je me sens moins seul !

Le Paris-Briançon étant le plus défendu politiquement et vu que ses recettes sont quand même pas si mal, et vu que les 75300 sont enfin en service, je pense qu'il devrait être maintenu en réutilisant les réserves des autres trains de nuit supprimés. Par contre, les trains supplémentaires sont condamnés à bref échéance. Pour le Paris-Latour et Rodez, je serai beaucoup moins catégorique... Enfin, l'espoir fait vivre !

D'ailleurs, Transdev va dans le même sens que beaucoup d'entre nous (au passage, cela fait plaisir à lire ! Enfin quelqu'un qui dit tout haut ce que nous disions tout bas !).
Je n'y avais pas fait attention mais il est vrai que ce document est truffé d'erreurs (notamment en ce qui concerne l'électrification).
Cependant, tout n'est pas perdu puisque Transdev semble quand même intéressé. D'ailleurs, ce pose la question que j'avais évoqué ici : Transdev peut-elle reprendre le personnel et le matériel roulant ? Là aussi, rien de précisé dans cet AMI. C'est un véritable travail d'amateur. Reste à savoir si le ministère sera d'accord pour allonger le délais (mais là, on peut compter sur la pression des élus, notamment du Sud-Ouest et des deux Savoie qui ne sont pas restés inactifs).

http://www.transdev.com/fr/media/communiques-de-presse/Trains-de-nuit-que-veut-reellement-le-Ministere-des-transports.htm

[viadi]

Discussion intéressante.

Je serais également eligible aux trains de nuit pour mes trajets hebdomadaires Grand Est <> Ile de France
Fin de semaine de travail en soirée, trop tard pour le dernier TGV.
Auparavant existait un train de nuit que le TGV a "tué" dont les horaires m'auraient convenus.

Il existe depuis peu une liaison par bus de nuit opérée par Flixbus que je n'ai pas encore eu l'occasion d'emprunter.

Je me suis replié sur l'avion avec une liaison rapide avec un tarif raisonnable (parfois beaucoup moins cher que le TGV hors de prix). Je suis satisfait de cette offre actuellement, la tenue des horaires étant également plus fiable que pour le train.

D'une manière générale, il semble que avec la concurrence qui se rapproche, la SNCF cherche à "tuer" les liaisons qu'elles ne veut plus mais qu'un éventuel concurrent pourrait reprendre.

Transdev (compagnie française) ne fait pas mystère de sa volonté de reprendre les lignes subventionnées en promettant un modèle d'exploitation de meilleure qualité à meilleur prix. Cela n'est qu'une promesse... Mais pourquoi ne pas tenter?

Comme sur les TER ou l'on préfère le remplacement par car au lieu de chercher une autre solution, pour les liaisons Intercités de jour comme de nuit, on repart sur le même modèle, avec une concurrence par liaison car dont celles de #Ouibus, filiale de la SNCF.

La SNCF, compagnie de service public, semble vouloir "sous traiter" au car:
- ses lignes TER et Intercités non rentables;
- ses lignes de nuit;
- sa clientèle à bas tarifs (hors liaisons ponctuelles #Ouigo).

La SNCF, dirigée par un ancien directeur de cabinet d'une ministre du parti politique actuellement au pouvoir, a tout de même reussi le coup de force de faire subventionner des liaisons qu'elle assurait sans auparavant, sans ouverture à la concurrence, et a désormais obtenue de concurrencer ses propres trains avec ses cars...

Vive le service public à la française avec cette magnifique compagnie qu'est la SNCF...

[Pilf]

[HS on]@X2725 : le tarif AF jeune, sur les trajet métropole, est modifiable avec 10€ de frais.Quand au confort EZY vs AF, laisse moi rire, c'est exactement la même cabine dans les 2 cas (ah non désolé, EZY a 2 sièges de plus..)...et je passe sur la "collation", 1 madeleine qui court après une petite boisson, je préfère payer la moitié du prix pour à peu près la même chose...Sinon, le tarif de base AF (Basic), sans bagage, c'est 50€, voyageurs de + 25 ans compris...[HS off].

[OCCITAN]

Bonjour,

Une phrase extraite du lien (Transdev) ci-dessus résume, à mon avis, très bien la situation : ..."Le ministère des Transports ... n'avait pas passé de message fort....en faveur d'une politique favorable au rail en France..." .

C'est le moins que l'on puisse dire, tant, selon l'expression consacrée, se déploie un "faisceau d'indices convergents" en ce sens.

Encore une fois, en allongeant les délais de reprise, (ce qui parait néanmoins indispensable), et en tenant compte, (mise en place de commissions, etc...), des pressions exercées ici ou là, la situation ne fait que s'enliser dans le temps, pour aboutir finalement, au constat que "tout le monde" opte dorénavant pour le co-voiturage, et qu'il devient bien inutile d'investir dans des structures de transport collectif en vue de l'irrigation du territoire.

Ayant vécu plusieurs années dans des pays pas très riches d'Afrique, et d'Asie, j'y ai constaté que les gens se déplacent en nombre, (à défaut de structures bien établies), selon les opportunités offertes, dans une flexibilité maximale, et une souplesse toute naturelle.

Peut être ai je tort, mais, (je me répète), il me semble que nous glissons vers des mobilités identiques, très mouvantes, offertes au gré de la dextérité, (et du temps) à surfer sur internet .. Est ce un signe de progrès, ou un indice de régression ?
Très humblement, je ne saurai être formel sur la réponse...

[102.010]

Je suis un voyageur assez fidèle du quadritranche et de ses prédécesseurs depuis déjà de très nombreuses années, et je ne puis hélas que constater la chute de fréquentation de ce train d'année en année, et plus encore depuis l'épidémie d'ouvertures tardives à la réservation apd 2009-2010, de même que les retards de plus en plus importants

Le WL Luxembourg-Nice, disparu fin 2007, drainait une clientèle à contribution plus élevée, mais le produit était devenu antédiluvien, et la clim plus psychologique que réelle en été.

A bord, pas mal de jeunes retraités qui vont voir leurs enfants et petits-enfants, quelques militaires, des jeunes, mais dans l'ensemble, peu de familles nucléaires avec parents dans la tranche 30-45 ans, et aucun costume-cravate, ni voyageur pro habillé casual...

Le matériel reste encore assez propre, mais même avec intérieurs rénovés Lunea il y a 10 ans, le vieillissement et l'usure ne peuvent plus être cachés...

Si on souhaite relancer un tel train, un investissement très lourd devra être consenti, et il faudra un produit à même de drainer de la clientèle 7 jours sur 7 et pas seulement en PH et Vacances.

J'ai aussi bien connu le 1511-1512, et la clientèle qui faisait le trajet de bout en bout entre Paris et Est de Nancy y était très faible une fois le Service National disparu. La clientèle places couchées y était réduite à 2 voitures couchettes, dont la fréquentation avait fortement chuté depuis le début des années 2000.

J"ai aussi pris quelque fois le 469-468, qui était davantage fréquenté sur le 1511-1512, mais là aussi, les chiffres de fréquentation en trafic Paris-Suisse étaient sur la descente pendant toute la période 2000-2007. Même en saison, le WL et les couchettes tournaient quasiment à vide entre Zurich et les Grisons.

Hormis quelques exceptions isolées, l'avenir du train de nuit s'annonce bien sombre en Europe occidentale.

[rail45]

Je pense pas que SNCF s'amuse à ouvrir à la vente des trains qui circuleront pas, même si ça a déjà dû arriver.

Pour info le Brive / Lille qui devait jarter au 31 mars, et qui était toujours à la vente pour le mois de mai circulera jusqu'au 31 mai. Officiellement c'est parce que "y aura les vacances de Pâques et les ponts"... ça hurle que le train est pas rentable (c'est sans doute vrai) mais ça trouve quand même le moyen de vouloir profiter des vacances et des ponts. Pour moi ça veut dire qu'il y a des moments où la fréquentation de ce train n'est pas autant aux fraises qu'on veut bien le dire.

Bonjour
Je l'ai vu ce dimanche matin aux Aubrais, début des vacances de la zone B, et c'est la première fois que j'ai vu autant de monde l'attendre dans cette gare, environ 80 personnes.
Le Tours - Paris qui le suivait à quelques minutes était également très chargé.
Bonne journée
Pierre

[Mathieu]

Bon, je suis un tantinet HS mais pour te répondre, j'ai déjà effectué des simulations de tarif, je n'ai jamais vu cette option au tarif standard. Elle est disponible au tarif flexi à des prix astronomiques. Et quand je parle flexibilité, c'est la possibilité d'annuler ou d'échanger sans frais quelque soit la date, ce qui n'est pas possible avec le tarif standard d'EASY (contrairement au tarif jeune AF qui est accessible, modifiable sans frais et remboursable avec frais).

Un tantinet HS aussi, mais relis bien ce que j'ai écrit : "Tous les billets easyJet permettent un échange du billet retour pour un départ plus tôt dans la journée sans le moindre frais supplémentaire". Ce n'est pas une option (c'est inclus dans tous les billets au tarif de base), et je n'ai jamais parlé d'échange pour n'importe quelle date ou d'annulation. Tu parlais de déplacement pro, c'est justement ce que les pro cherchent généralement : pouvoir rentrer plus tôt s'ils le peuvent

[OCCITAN]

...
102.010, Nous sommes loin de nier l'évidence d'une perte d'influence des trains de nuit sur des relations à 500 km, doublée d'une relation TGV, ainsi que pour des raisons objectives décrites amplement tout au long de ce fil,
Quant à la Suisse, et à son aéroport de Zürich de "classe internationale", elle dispose en cela d'un atout, que certaines des provinces françaises éloignées d'un aéroport équivalent, ne peuvent atteindre de façon (presque) la plus efficace...qu'en train de nuit !

....

[willemijns]

Transdev (compagnie française) ne fait pas mystère de sa volonté de reprendre les lignes subventionnées en promettant un modèle d'exploitation de meilleure qualité à meilleur prix. Cela n'est qu'une promesse... Mais pourquoi ne pas tenter ?

Qui va maintenir ses trains ? la SNCF ?

Sinon Transdev, ayant comme financeur la CDC un organisme étatique... ça me fait rire dès le début ça...

[Thor Navigator]

Vu la formulation du communiqué de Transdev, j'ai plutôt l'impression que l'entreprise ne compte pas s'engager dans l'aventure, et arguera le moment venu que l'Etat (et en creux l'opérateur historique) en sont responsables, vu le peu d'efforts réalisés pour attirer les éventuels "repreneurs"...

[willemijns]

c'est une proposition a-minima oui... si l'AMI reste tel quel, l'excuse sera de dire "bah on est pas les seuls à ne pas y croire"...

il n'y a meme pas de garantie de sillons... faut vraiment être barge pour répondre positivement à cet AMI dans l'état...

[mauzemontole]

Remarquez c'est pratique, certains pourront dire "regardez, le privé s'en fout"

[Depress]

Ah nos dirigeants savent y faire pour enterrer un dossier, ils y mettent le temps et les formes, mais y'a de la méthode.
Dommage que pour ce qui est important, et pas qu'en transport, ça ne soit pas la même.

Finalement, sur la possible (je reste sur possible par optimisme) disparition des trains de nuit, leur devenir n'est pas aussi évident que l'on nous le dit. Car ça fait des années qu'il est dit qu'ils n'ont plus d'avenir, que leur place n'existe plus dans l'offre de transport collectif, etc. Alors pourquoi les ingrédients d'une suppression rapide n'ont pas été mis en place, plutôt que de faire souffrir la bête ?

N'y aurait-il pas là-dedans le manque de vrais motifs pour assumer une posture qui semble irrémédiable ? Ou la recherche de motifs pour justifier et qu'elle s'avère plus délicate que prévue cette recherche ?

[viadi]

Vu la formulation du communiqué de Transdev, j'ai plutôt l'impression que l'entreprise ne compte pas s'engager dans l'aventure, et arguera le moment venu que l'Etat (et en creux l'opérateur historique) en sont responsables, vu le peu d'efforts réalisés pour attirer les éventuels "repreneurs"...

Donc en gros le responsable de ces suppressions est Transdev ou autres compagnies privées pour la suppression des trains?

Auparavant la SNCF exploitait ces trains de nuit (et autres Intercités) à ses propres risques, sans subventions, en compensant avec les bénéfices du TGV (qui avait encore à l'epoque des tarifs raisonnables avec une base kilométrique)
La SNCF a ensuite exigé des pour ces trains des subventions (sans mise en concurrence possible) tout en obtenant des tarifs TGV dérégulés qui atteignent des sommets astronomiques (dans un pays en crise).
Et désormais la SNCF ne veut plus de ces trains... Les concurrences avec ses propres cars... Mais ce sont les compagnies privées qui sont responsables?
Sachant que les sillons/fermetures et déviations pour travaux des trains de nuits seront décidées par... La SNCF herself!!

Curieux raisonnement...

[Thor Navigator]

Tu as une curieuse façon de comprendre mon propos. J'ai simplement dit que la formulation évoquée laisser supposer que Transdev n'irait pas au bout de la démarche et qu'il justifierait ce choix par les arguments évoqués (je n'ai écrit nulle pas que l'Etat comme le transporteur SNCF étaient exempts de critiques sur ce sujet).

Sur ton second §, je n'ai pas plus écrit que la situation actuelle des TN était le fait de Transdev ou d'autres opérateurs potentiels (où as-tu lu cela ?). Sans revenir sur la part (importante) de responsabilité de l'Etat et du couple Réseau/RFF(*) -Opérateur SNCF dans la situation actuelle des trains de nuit (il y a bien d'autres facteurs expliquant la dégradation des résultats, dans le cas contraire, l'offre de nuit ne serait pas en déclin dans la plupart des pays d'Europe occidentale), il est aujourd'hui difficile de défendre le modèle de péréquation entre services, vis à vis des textes européens (cette situation arrange évidemment les partisans du désengagement sur l'offre de nuit) et les contributions versées à IC sont à 90% prélevées (via une taxe) sur les résultats du TGV (ce qui pousse, même si ce n'est là aussi pas le facteur principal, à l'augmentation des tarifs du TGV). Il faut être honnête dans son argumentaire, et non toujours présenter un discours à charge comme tu le fais en permanence, qui à faire dire à d'autres ce qu'il n'ont jamais écrit.

(*) la montée en puissance des coupures longue sur le RFN remonte à la fin de la décennie 2000 et a été portée tout autant par RFF que par son GID.

[viadi]

Désolé si je donne principalement des arguments "à charge" contre la SNCF, mais il n'est pas toujours facile d'en trouver à décharge.

Je ne suis pas en désaccord avec beaucoup d'arguments développés... Mais le discours de la SNCF (pas forcément le votre) est de dire: "on ne le fait pas parce que ce n'est plus plus viable, regardez le privé ne s'y interesse pas non plus donc on a pas tord"

Pour l'abandon des trains de nuit c'est en effet assez complexe et je peux comprendre ce "sens de l'histoire" évoqué ici, tout comme les trains "au long court" qui ont disparus (comme usager du TER200 je considère la suppression des EC Bale <> Bruxelles comme une assez bonne nouvelle)

La DB a un bon produit de nuit, DB Nachtzug repris sous le label CityNightLine. Les voitures "economy" et "deluxe" sont très agréable (j'ai eu la chance de voyager en economy double une fois, un très beau voyage). Néanmoins ce produit est amené à disparaître prochainement.

Les cars reprennent une partie du marché. Ces trajets de nuit semblent être un axe majeur de leur développement (moins concurrencé par le covoiturage il est vrai que les trajets de jour). Leur souplesse et les petits flux résiduels (clientèle ne pouvant prendre les derniers/premiers trains, clientèle ne choisissant pas l'avion) sont peut être plus adaptés en car.

C'est néanmoins dommage de constater (de mon point de vue d'usager) que lorsqu'un produit SNCF ne marche pas, on ne tente pas un autre opérateur et on préfère le supprimer et offrir la clientèle a un autre mode de transport.

[gede]

Vu la formulation du communiqué de Transdev, j'ai plutôt l'impression que l'entreprise ne compte pas s'engager dans l'aventure, et arguera le moment venu que l'Etat (et en creux l'opérateur historique) en sont responsables, vu le peu d'efforts réalisés pour attirer les éventuels "repreneurs"...

Donc en gros le responsable de ces suppressions est Transdev ou autres compagnies privées pour la suppression des trains?

Transdev est bien placée pour savoir ce que c'est que d'exploiter des trains de nuit : l'expérience de Thello montre qu'il est difficile d'etre rentable malgré des prestations minimales (et meme pire...) qui l'ont conduit a arreter l'expérience sur Paris Rome.

[PBejui]

Bien au-delà des vieilles luttes idéologiques autour de l'identité de l'exploitant, LE fait saillant dans cette affaire me paraît être plutôt l'amateurisme effarant du fond et de la forme de l'appel à manifestation d'intérêt.
Si c'est volontaire : c'est une façon bien maladroite de chercher à dissimuler qu'on jette irréversiblement l'éponge, surtout de la part de gens qui savent fort bien manier la langue de bois par ailleurs ;
Si c'est involontaire : eh bien l'"autorité organisatrice" a beaucoup à apprendre avant de pouvoir 1° faire montre d'une quelconque "autorité", 2° "organiser" autre chose que des réunions.
Le plus beau étant le délai de réponse de deux mois, pour présenter un business-plan complet dans un métier qui est un parcours du combattant technico-administratif...
Si vous n'avez pas lu ce document qui accumule les à-peu-près, franchement, prenez le temps de le faire : c'est terriblement édifiant.

[Thor Navigator]

Si vous n'avez pas lu ce document qui accumule les à-peu-près, franchement, prenez le temps de le faire : c'est terriblement édifiant.

C'est hélas à l'image de ce qu'est devenue l'autorité de tutelle des transports terrestres, depuis 20 ans. A sa défense, les ministres qui se sont succédés ont aussi brillé par leur connaissance des TC et plus globalement de leurs dossiers (sic). Les "exemples" récents avec Mme Royal se comptent par dizaines. On devrait aussi s'interroger pourquoi le domaine du transport ferroviaire (hormis peut-être dans l'industrie) n'intéresse plus qu'à la marge les étudiants les plus brillamment diplômés (tant pour prendre des postes dans les entreprises de transport que pour exercer dans la sphère publique). Je garde en mémoire (ça ne remonte pas à la préhistoire !) des interlocuteurs côté ministère ou dans les dirigeants de mon entreprise, qui m'avaient réellement fait forte impression (tant dans leur maîtrise des dossiers que dans leur engagement ou intérêt pour leur domaine d'activité), durant mes premières années de cheminot. Je vieillis avec ce discours du "c'était mieux avant"...

[willemijns]

Transdev est bien placée pour savoir ce que c'est que d'exploiter des trains de nuit : l'expérience de Thello montre qu'il est difficile d'etre rentable malgré des prestations minimales (et meme pire...) qui l'ont conduit a arreter l'expérience sur Paris Rome.

Ah oui ce train est passé à la trappe... il reste encore des Paris - Moscou qui, quel que soit son horaire d'arrivée à Paris ou Moscou, peut être considéré comme un train de nuit Paris - Moscou : 3217 km en 38h30.

[cisalpin]

on ne va pas refaire l'histoire , mais les interprétations quant à la disparition du Paris -Rome sont multiples ;
Thello accusait RFF à propos des sillons , les retards récurrents , parfois colossaux , et en tout cas dissuasifs avaient de multiples causes (douane , méteo , problèmes techniques ... ) , le confort et les prestations , selon de nombreux témoignages , étaient plus que médiocres ....
pourtant , les flux entre les 2 capitales sont conséquents , et un train de nuit de bonne qualité aurait certainement trouvé sa place , sur un marché de niche certes , parmi les nombreux vols aériens ...

[gede]

RFF avait bon dos : la seule fois que j'ai pris le Rome Paris il avait déjà plus d'une heure de retard à Florence... et il est arrivé presque à l'heure à Paris.

[Cramos]

Une fois, ça n'est pas suffisant pour pouvoir juger de problèmes divers et variés sur cette ligne !