[Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

[cisalpin]

Sur un autre sujet, suite au retard du Paris-Cahors de jour arrivée à 5h30 du matin, une question me vient : comment ce train a-t-il pu traverser le POLT de nuit alors que la ligne est censée être fermée pour travaux du lundi au jeudi, ce qui entraîne un fort rallongement de parcours pour le Paris-Toulouse par Bordeaux, empêchant la desserte de Cahors, et dégrade fortement les Paris-Rodez et Paris-Aurillac, qui doivent partir à 19h30 au lieu de 22h30 de Paris ? Est-ce en raison de suppressions de travaux au dernier moment pour permettre à ce train d'atteindre Cahors ? Ou bien est-ce autre chose ?

Remarque trés pertinente , j'aimerais bien moi aussi avoir une explication .....

[cisalpin]

(et ça n'est aps en relevant ici chaque jour les aléas de circulation des ces OD de nuit que ça va améliorer les choses...on tourne ne rond).

Hélas , rien de ce qui se dit sur ce forum n'a pour but d'améliorer les choses ! (sinon , ça se saurait et ça ferait longtemps que l'optimisation du système ferroviaire serait au top ! )
nos discussions sont totalement inutiles et futiles ! mais cela a le mérite de nous permettre à de nous exprimer (ça fait parfois du bien même si c'est inutile ) , et surtout de nous tenir informé (même si ça aussi c'est parfaitement inutile )

[DeReimsàSouillac]

Ce soir, l'Intercités de nuit Cerbère-Paris était annoncé avec 45 minutes de retard à l'arrivée à Austerlitz, avant son départ et alors qu'il est bien parti à l'heure pour "modification de matériel". 5 min de retard à l'arrivée pour le Nice-Paris pour les mêmes raisons (très étrange quand on sait qu'il est normalement jumelé au Briancon-Paris, annoncé avec un retard différent).
Et donc enfin, le Briançon-Paris quant à lui aura 25 minutes de retard pour les mêmes raisons et ne dessert pas Crest, Die, Luc-en-Diois et Chorges. Cette non desserte n'apparaît normalement qu'en hiver lors des compositions de 14 voitures de ce train. L'été, assuré avec une compo de 7 voitures, le train s'y arrête normalement tous les jours.

Quelqu'un aurait-il une explication sur ce qu'il se passe ? Le jumelage des trains est-il différent ce soir ? Y a-t-il eu un renfort de voitures supplémentaires sur la tranche Briancon obligeant à un jumelage différent des trains ?

[Train-Corail]

Tous les ICN sont à l'heure, que ce soit au départ ou à l'arrivée de PAZ

Enfin à 20h48

Edit: et non malheureusement, suicide vers Saverdun du coup +2h pour le Latour et le Toulouse - Paris. Courage au mécano !

[P-Antoine 57]

Cet hiver, les trains de pointe hivernale Alpen Express entre les Pays-Bas et l'Autriche ne circuleront pas. La faute, selon l'exploitant néerlandais Railexperts, à une pénurie de matériel roulant de location et à un entretien insuffisant durant les confinements.
Le voyagiste redirige ses clients sur le Nightjet Amsterdam <-> Innsbruck.
https://www.treinreiswinkel.nl/news/alp ... r-20242025

Côté ÖBB, ce week-end, le Nightjet Vienne <-> Bregenz était assuré avec une composition 100% diurne.
https://x.com/MartinBertsch99/status/18 ... 9194664222
Le Vienne - Bregenz fut le premier Nighjet assuré en Siemens Viaggio, bien que la voiture pilote ne puisse pas être utilisée en raison des porte-autos. Il semblerait que les ÖBB n'aient que 9 coupons en parc pour 8 en circulation...

[ozymandias]

Quelques notes d'espoir en cette fin d'année:

1) France

Selon BFM, le gouvernement serait en train de préparer un appel d'offres pour la fourniture de matériel neuf notamment pour les ICN, avec un objectif de publication en début d'année prochaine.

L'article ne dit rien sur les caractéristiques du matériel, hormis qu'il s'agira -sans surprise- de compositions tractées.

C'était avant la censure du gouvernement Barnier, il n'est pas impossible que le sujet se retrouve (sans mauvais jeu de mot) sur une voie de garage dans un premier temps. Mais bon il n'est pas interdit de croire encore au Père Noel...

L'article (gratuit) est là:

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/transports/sncf-l-etat-annonce-du-nouveau-materiel-pour-les-trains-de-nuit-et-pour-bordeaux-marseille_AV-202411300372.html

2) Espagne-Portugal

Selon certains articles de presse "loisir", le gouvernement portuguais serait en négociations "approfondies" avec son homologue espagnol pour la remise en marche courant 2025 du train Bitranche Lusitania/Sud Expresss Lisbonne-Madrid/Hendaye. Pas plus de détails techniques ni de calendrier pour l'instant.

L'article (gratuit) est là:

https://www.theportugalnews.com/pt/noticias/2024-11-28/reativacao-do-comboio-noturno-portugal-espanha/93880#google_vignette

[BAB]

2 précisions:
-les voitures Talgp de nuit (TALGO VI) ne sont plus autorisées à circuler en France depuis le 07 janvier 2014.
- le "Cambiador" d'Irun permettant le déplacement des essieux à écartement variable, est démantelé (voie large et voie UIC) depuis le 20 septembre 2021.

[Gatito18]

Et troisième précision, une partie des voitures de nuit Talgo VI sont en cours de transformation pour créer des rames à grande vitesse Talgo S107 (de mémoire 6 ou 7 rames) avec des motrices identiques au Talgo S106. Une rame est déjà en cours d'homologation pour circuler uniquement en Espagne à priori.

[BAB]

Plusieurs voitures Talgo VI (une petite dizaine) sont "garées" à Barreiro près de Lisbonne (rive gauche du Tage).

[ozymandias]

Plusieurs voitures Talgo VI (une petite dizaine) sont "garées" à Barreiro près de Lisbonne (rive gauche du Tage).

Est-ce que tu fais allusion aux ruines que l'on voit sur quelques photos quand on clique sue la gare de Barreiro sur Google Maps, par exemple celle accessible via le lien ci-dessous? Si oui alors le niveau de vandalisme est tel qu'il n'y a probablement plus grand chose à en tirer...

https://maps.app.goo.gl/p4F9YseAsG4ybtTf8

Sinon pour ce qui est de la France, je viens de trouver une info intéressante en fouillant dans les questions des députés au gouvernement. A l'une d'elles en octobre de cette année, Francois Durovray répondait la phrase suivante : "Un appel d'offres est en cours jusqu'au début de l'année 2025 afin de louer de nouvelles rames beaucoup plus confortables pour les usagers." Ce qui m'a intrigué c'est le terme location. Est-ce juste un montage financier avec un investisseur ou une RosCo pour éviter d'avoir à débourser une grosse somme d'un coup? Ou est-ce que potentiellement la France se "grefferait" sur la commande déja en cours d'un autre opérateur européen? (sous réserve d'interopérabilité biensur)

Le détail de la question et de sa réponse sont là: https://questions.assemblee-nationale.fr/q17/17-123QG.htm

[cisalpin]

Merci pour ces infos .
la reprise d'une circulation nocturne entre Lisbonne et Madrid/Irun serait une excellente nouvelle si elle aboutit , dans l'attente de la réalisation d'une ligne grande vitesse reliant le Portugal à L'Espagne ; il est en effet aberrant , à l'heure de l'Europe ,des enjeux climatiques et de l'engouement pour les voyages en train , que le Portugal soit ferroviairement complétement isolé du reste de l'Europe (si on excepte quelques relations à caractère régional vers l'ESpagne ,hors jeu pour la longue distance ) ;
situation qui rappelle un peu la situation des pays Scandinaves ; la Norvège reste trés isolée , mais on a eu l'heureuse et récente surprise d'assister à la renaissance de 2 trains de nuit concurrents (on n'en demandait pas tant ! ) rattachant la Suède à l'Allemagne ; (évidemment , 2 relations concurrentes sur un même trajet ne peuvent que s'affaiblir l'une et l'autre , un seul train de qualité aurait largement suffit et aurait présenté un meilleur bilan , mais il faut composer avec les joies de la libéralisation du transport ferroviaire ....bon , je m'éloigne du sujet ...)

revenons à nos moutons et au célèbre Paris -Briançon (célèbre pour ses retards et disfonctionnements !)
j'adore la phrase du ministre des transports à propos d'un éventuel détournement de ce train par la ligne des Alpes lors des interminables travaux de l'axe Livron-Veynes :
''l'alternative que vous évoquez, par la ligne des Alpes, a été étudiée par la SNCF. Elle n'est pas viable en raison d'un conflit de circulation avec un TER ''
cela dénote une connaissance approfondie des circulations sur cette ligne , pour ma part , j'ignorais que des TER circulaient en pleine nuit !!

[ewen]

Pour ce qui est des trains Suède-Allemagne, l'existence de deux trains n'est en fait pas vraiment un problème car ils jouissent tous deux d'un excellent taux de remplissage. À l'origine, SJ devait toucher une subvention pour l'exploitation de son train, mais les résultats meilleurs qu'annoncés l'ont réduite à portion congrue. La Norvège est sur le point (pour 2026 ou 2027), de lancer un train de nuit Oslo-Copenhague-Hambourg. Avec l'électrification de la ligne Trondheim-Duved, il est prévu de prolonger le train de nuit Goteborg/Stockholm-Ostersund-Duved à Trondheim, avec éventuellement une ou deux liaisons de jour vers Stockholm (des prolongements, aussi). Il me semble que lancer une relation Stockholm-Oslo ne serait pas non plus une mauvaise idée (avec bien entendu le renforcement de la desserte de jour).

Pour ce qui est de nos trains français, on s'orientait en effet vers un montage avec location de matériel neuf, les ministère des transports n'ayant pas réussi à négocier un investissement de l'État. Le message est sans ambiguïté : en cas de manque d'argent, les trains de nuit seront les premiers à passer à la trappe. Mais contrairement à ce qu'affirme le ministre, l'appel d'offre n'a pas été lancé. Il faudra voir les arbitrages du futur gouvernement mais le ministère des transports avait dégagé dans son budget une enveloppe pour louer le matériel.
Le Paris-Briançon continue d'être un scandale : on se réfugie derrière la nécessité de demander une dérogation alors même que cette dernière était (presque) acquise.

Pour la péninsule ibérique, je crains bien qu'il ne soit plus possible de sauver les coupons Trenhotel. La solution serait d'en construire de nouveaux mais pas sur que la Renfe soit prête à investir autant ni d'ailleurs qu'elle veuille bien faire à nouveau confiance à Talgo. À noter qu'il existe une voie ibérique à Hendaye et que jusqu'à l'arrêt des trains, les Trenhotel s'y rendaient bien, mais avec la curiosité qui a longtemps valu à la frontière franco-espagnole : avec des passagers uniquement depuis l'Espagne !

[ozymandias]

j'adore la phrase du ministre des transports à propos d'un éventuel détournement de ce train par la ligne des Alpes lors des interminables travaux de l'axe Livron-Veynes :
''l'alternative que vous évoquez, par la ligne des Alpes, a été étudiée par la SNCF. Elle n'est pas viable en raison d'un conflit de circulation avec un TER ''
cela dénote une connaissance approfondie des circulations sur cette ligne , pour ma part , j'ignorais que des TER circulaient en pleine nuit !!

Ca m'a surpris aussi, alors je suis allé jeter un coup d'oeil à la grille TER Grenoble-Gap et en effet le premier départ de Veynes vers Grenoble (hors dimanche) est à environ 5h30. Ce qui est environ une heure avant l'arrivée à Veynes de l'Intercités aujourd'hui. Ce qui nécessiterait que la gare de Lus soit ouverte à la circulation à cette heure là pour permettre le croisement, et ca n'est probablement pas le cas.

Alors certes on aurait pu prévoir un surstationnement de l'ICN à Veynes pour arriver avant le TER, mais probablement qu'on a pas voulu s'enquiquiner à remuer ciel et terre en l'absence de pression politique forte de la part du ministre. Sans compter le fait qu'un détournement via Grenoble impliquerait des marches en W Grenoble-Valence pour rapatrier la BB75300 au dépot de temps à autres. A une époque avait été également évoquée un problème de charge à l'essieu et donc d'agressivité pour la voie, mais ca ne devrait plus être un problème depuis la rénovation.

Le message est sans ambiguïté : en cas de manque d'argent, les trains de nuit seront les premiers à passer à la trappe.

Et là ca risque de coincer. Parce qu'avant qu'une RosCo et un financier derrière ne s'aventurent à aller commander un matériel de niche qui n'est pas au catalogue standard et qui sera potentiellement difficile à relouer, un engagement de loyer sur une durée longue avec lourdes pénalités en cas de sortie anticipée sera probablement demandée à l'état.

Je me demande aussi quels seront les choix faits pour la traction. Les BB26000 commencent à fatiguer et les quelques nez cassés qui roulent encore vont atteindre l'age de la réforme sous peu... Stadler a un produit intéressant avec l'EuroDual, qui permettrait sur le Paris-Briancon (maintenant qu'il n'est plus couplé au Paris-Nice) de supprimer le changement de traction et les manoeuvres à Valence. Mais à ma connaissance il n'en circule que pour le fret aujourd'hui, je ne sais pas si elles sont aptes au chauffage et à la communication, sans parler de l'homologation. Et probablement que pour un faible effectif la SNCF ne voudra pas s'embêter avec un constructeur inconnu et un produit de niche.

[DeReimsàSouillac]

On entend parler de cette commande de matériel neuf pour les ICN depuis des années, et toujours rien de concret.

Globalement, la situation actuelle semble être inextricable en raison de deux options, complètement à l'opposé l'une de l'autre, et toutes deux pratiquement impossibles à mettre en œuvre.

La première, défendue par le rapport sur les Intercités d'il y a quelques années maintenant, démontrait qu'en investissant pour avoir un réel réseau d'ICN, l'effet réseau permettrait d'exploiter de nombreuses lignes en limitant les pertes. L'investissement est lourd mais il semble impératif. En effet, il est complètement ridicule d'avoir chaque année des "TGV de nuit" qui n'en sont pas, que ce soit ponctuellement pour la neige (Rennes-Bourg St Maurice, Paris-St Gervais) ou toute l'année (Paris-Brest du dimanche soir, TER Paris-Cherbourg du dimanche soir également)... Plein de trains qui devraient être des ICN sont exploités autrement par manque de matériel. Cette possibilité d'avoir un vrai réseau est appuyée par les chiffres de fréquentation. Malgré des lignes roulant dans des conditions catastrophiques (Paris-Tarbes qui ne roule pas les SD, Paris-Aurillac/Rodez qui part à 19h30 voire 18h30, Paris-Cerbère qui ne circule que 2 fois par semaine, Nice-Paris qui fait actuellement 19h-9h30 au lieu de 20h-7h30 il y a encore quelques années...) les trains sont fréquentés. Il semble possible de dépasser le million de voyageurs cette année, soit une forte croissance depuis 2 ans. Et plein d'axes restent aujourd'hui impossibles à faire en train de jour sur lesquels les ICN sont une nécessité (Bordeaux-Lyon, Bordeaux-Nice, Strasbourg-Nice, Bretagne-Lyon, Paris-Millau/Mende...). En résumé, si on veut faire en sorte que faire rouler des trains de nuit vaille le coup, il faut investir.

La deuxième option, c'est évidemment de tout supprimer. C'est ce que la SNCF avait tenté de faire en réduisant au maximum le nombre de lignes, jusqu'à ce qu'il semble totalement incongru de racheter du matériel spécifique pour 3 pauvres lignes. Mais le problème est que l'Etat se rend bien compte qu'il semble impossible de supprimer certaines lignes beaucoup trop politiques (Briançon, Rodez, Pyrénées). La seule solution serait de proposer une alternative mais je doute qu'un train de jour rapide et direct vers Briançon ou Rodez soit envisageable avant des dizaines d'années.

Ainsi, on a d'un côté la nécessité d'un lourd investissement (ce que l'Etat ne souhaite absolument pas faire), de l'autre une suppression totale de l'ensemble des lignes (impossible politiquement), ce qui nous contraint à rester dans une sorte d'entre-deux, où on fait circuler tant bien que mal quelques lignes, sans la moindre vision long-terme, chaque gouvernement se disant qu'il peut bien encore prolonger ces lignes quelques années ; le gouvernement suivant portera la responsabilité de la suppression ou de l'investissement.

[Train-Corail]

Bah en rénovant les Corail tous lse 5 ans, les voitures peuvent durer une éternité non ?

[cisalpin]

Pour ce qui est des trains Suède-Allemagne, l'existence de deux trains n'est en fait pas vraiment un problème car ils jouissent tous deux d'un excellent taux de remplissage. À l'origine, SJ devait toucher une subvention pour l'exploitation de son train, mais les résultats meilleurs qu'annoncés l'ont réduite à portion congrue. La Norvège est sur le point (pour 2026 ou 2027), de lancer un train de nuit Oslo-Copenhague-Hambourg. Avec l'électrification de la ligne Trondheim-Duved, il est prévu de prolonger le train de nuit Goteborg/Stockholm-Ostersund-Duved à Trondheim, avec éventuellement une ou deux liaisons de jour vers Stockholm (des prolongements, aussi). Il me semble que lancer une relation Stockholm-Oslo ne serait pas non plus une mauvaise idée (avec bien entendu le renforcement de la desserte de jour).

Merci pour ces infos trés intéressantes et encourageantes que j'ignorais totalement : renaissance annoncée d'un Hambourg -Oslo (couplé jusqu'à Malmö avec la tranche Stockholm ? comme jadis , du temps de l'EN Alfred Nobel ); ce serait un immense progrés par rapport à la situation actuelle ;
trés beau projet aussi que la création d'une relation de nuit (et de relations diurnes ) (Goteborg ) -Stockholm -Trondheim ;

concernant (Berlin ) -Hambourg -Stockholm , je persiste à penser que 2 trains concurrents , c'est trop !
certes , vu par le petit bout de la lorgnette , c'est le problème de chacune des 2 compagnies de gérer et rentabiliser aussi bien que possible son train , et tant mieux pour le client !
mais vu d'une façon plus globale , on peut regretter un doublon absurde alors que tellement de relations nocturnes font défaut et seraient à recréer , et que sur la relation Hambourg- Stockholm un seul train aurait suffit ;
le train SJ actuel est court : en composition de base : 5 voitures : 1 WL , 2 couchettes , 1 voiture place assise (+ 1 voiture Bistro sur la portion suèdoise ); (ref seat61 ) ; même si son bilan est plus favorable que prévu , il y a de quoi étoffer la composition et améliorer encore plus ce bilan .....
qu'on le veuille ou pas , il est indiscutable que la libéralisation sauvage qui a permis la création de 2 trains concurrents sur le même parcours affaiblit chaque opérateur qui doivent se partager la part de gâteau ....la situation des opérateurs est elle tellement opulente qu'on puisse se permettre cette redondance ??

[ROMI65]

Et troisième précision, une partie des voitures de nuit Talgo VI sont en cours de transformation pour créer des rames à grande vitesse Talgo S107 (de mémoire 6 ou 7 rames) avec des motrices identiques au Talgo S106. Une rame est déjà en cours d'homologation pour circuler uniquement en Espagne à priori.

Bonsoir,
Ce sont les voitures de nuit Talgo 7 qui sont transformées en rames S107.

[rail45]

Après le Briançon - Paris qui n'a pas dépassé la gare d'Argentière-Les Écrins avant-hier soir pour cause de panne de la locomotive, c'est au tour de l'Aurillac/Rodez - Paris de faire des siennes ce matin pour le même motif en gare de Lamotte-Beuvron. Retard annoncé : 3h30.
En arrivant à la gare des Aubrais tout à l'heure j'ai vu une des BB 26000 en livrée VSOE partir à sa rescousse.
J'espère qu'au moins les voyageurs ont pu en profiter pour déguster une tarte Tatin dans le restaurant situé en face de la gare... (et oui, c'est là que les sœurs Tatin avaient leur restaurant et que ce célèbre dessert a été inventé).

[cisalpin]

Que sont devenus les voyageurs à l'Argentiere la Bessée ?? gros retard ? nuit dans le train sur place ? ou bus ....?

[Gil.Puy26]

Ça continue ! Ce soir départ retardé de 2 heures suite à un départ d'incendie sur deux voitures. Suppression d'arrêt, transfert routier jusqu'à Valence où les passagers devraient rattraper l'ICN.

https://www.facebook.com/@brianconparistraindenuit/

https://www.facebook.com/groups/6121393 ... 6168449448

[BravoAlpha]

Ça continue ! Ce soir départ retardé de 2 heures suite à un départ d'incendie sur deux voitures. Suppression d'arrêt, transfert routier jusqu'à Valence où les passagers devraient rattraper l'ICN.

https://www.facebook.com/@brianconparistraindenuit/

https://www.facebook.com/groups/6121393 ... 6168449448

Je ne prend plus le Paris-Briançon depuis plusieurs années car trop aléatoire pour aller voir de la famille dans le diois alors que dans les années 80-90 jusqu'au début des années 2000 "çà fonctionnait" bien et c'était pratique: arrivée à Die vers 5h30h du mat et retour sur Paris vers 23h le lendemain soir. En février il y avait même les "super pointes" jusqu'à 15 AR de nuit !

Je ne crois plus à l'avenir de cet ICN en "rame tractée". Il existait une rame tractée sur un Lyon Part-Dieu Briançon diurne avec croisement aller-retour à Die vers 15h30 16h l'après midi.

L'avenir raisonnable voire souhaitable me semblerait plus une correspondance TGV à Lyon Part-Dieu avec un régiolis pour Briançon genre 85000, 84500 tôt le matin et retour le plus tard le soir...

Autrement si on était en Suisse "l'étoile des Alpes" aurait été électrifiée en fils trolley 25Kv depuis longtemps... et des TGV Paris-Briançon comme les Paris-Bourg St Maurice et St Gervais

[Donostian]

Autrement si on était en Suisse "l'étoile des Alpes" aurait été électrifiée en fils trolley 25Kv depuis longtemps... et des TGV Paris-Briançon comme les Paris-Bourg St Maurice et St Gervais

Autrement si on était en Suisse "l'étoile des Alpes" aurait été électrifiée , bien sûr.
Mais je crois pas qu'ils utilisent du fil trolley aux CFF (mais je me trompe peut être ?)
Même en France, ça ne semble plus trop à la mode...

[P-Antoine 57]

L'avenir raisonnable voire souhaitable me semblerait plus une correspondance TGV à Lyon Part-Dieu avec un régiolis pour Briançon genre 85000, 84500 tôt le matin et retour le plus tard le soir...

N'est ce pas plus commode de faire une correspondance à Valence ?
Correspondance qui existerait presque, si AURA et PACA savaient accorder leurs violons sur le tronc commun Veynes - Gap...

[Aig]

L'avenir raisonnable voire souhaitable me semblerait plus une correspondance TGV à Lyon Part-Dieu avec un régiolis pour Briançon genre 85000, 84500 tôt le matin et retour le plus tard le soir...

Bonjour, cela peut se concevoir sur une destination/origine comme Die mais, de mon point de vue, pas pour Briançon, car le temps de trajet depuis/vers la gare de TGV la plus proche est beaucoup trop long et conduit à une relation qui mange complètement la journée. Pour Briançon, ce genre de relation existe d'ailleurs déjà avec la correspondance TGV-bus à Modane (St-Jean de Maurienne jusqu'à la réouverture de la ligne). Il n'y a que le train de nuit qui permet en théorie de ne pas trop écorner la journée et d'économiser du temps de voyage, temps qui peut être précieux pour certains. Il existe des besoins de déplacement professionnel depuis/vers les Hautes-Alpes et l'abandon du train de nuit serait très préjudiciable à l'économie locale.

Bonne fin de journée.

[Arnaud68800]

N'est ce pas plus commode de faire une correspondance à Valence ?
Correspondance qui existerait presque, si AURA et PACA savaient accorder leurs violons sur le tronc commun Veynes - Gap...

Il existe déjà des TER Briançon - Romans Bourg-de-Péage via Veynes, Die, Livron, Valence Ville et Valence TGV. Ils sont assurés en X-TER PACA. Selon les heures, la correspondance vers Paris a lieu soit à Valence Ville avec les TGV Vallée du Rhône, soit à Valence TGV avec les TGV Languedoc (il peut aussi y avoir des correspondances vers Lille ou Strasbourg).

Pour Briançon et le fond de la vallée de la Durance, il y a également des cars vers Modane par le col du Montgenèvre et le tunnel routier du Fréjus, comme évoqué ci-dessus.