[Infrastructure] LGV Grand Centre Auvergne avant 2030 ?

[102.010]

Le cahier d'acteur de la Ville de Limoges n'est pas une falsification: On a vu les adjoints de la Mairie de Limoges en faire la promotion à Guéret ou Châteauroux. 'Faut arrêter d'argumenter n'importe comment.

Regarde-toi avant le nombril avant d'avancer ça. je n'ai jamais prétendu que ce cahier était un faux. Juste que ça ne coûte pas grand chose de prendre ainsi position sur un projet.

[lgv2030 - eomer]

Le cahier d'acteur de la Ville de Limoges n'est pas une falsification: On a vu les adjoints de la Mairie de Limoges en faire la promotion à Guéret ou Châteauroux. 'Faut arrêter d'argumenter n'importe comment.

Regarde-toi avant le nombril avant d'avancer ça. je n'ai jamais prétendu que ce cahier était un faux. Juste que ça ne coûte pas grand chose de prendre ainsi position sur un projet.

Il y a une belle analyse de ce cahier d'acteur ici: http://lgv.limogespoitiers.info/index.p ... de-limoges
Je te suggère de le lire avant d'argumenter.

[102.010]

C'est curieux mais il me semble qu'en l'occurence, c'est bien Limoges et non pas Clermont-Ferrand qui cherche à bénéficier d'un passe-droit.
J'ai l'impression de me répeter mais mon message aux Limousins est au moins clair: mettez un milliard sur la table. Vous pouvez toujours demander à Rousset.

C'est bien ce que je disai: tu nous fais une querelle de clocher Clermont vs Limoges (ou Auvergne vs. Limousin)

Et n'ont rien à voir en matière de fonctionnalités et de possibilités de financement (POCL est éligible aux fonds Européens).

Sauf qu'avant POCL, LT va pomper un sacré paquet de fonds UE (si d'ici là l'UE ne fait pas faillite). Bien autre chose que le quote-part UE que l'on peut attendre sur PL.

Et je suis même pas sûr que l'UE accepte de financer une prétendue LN1 Bis, vu qu'il existe déjà une LN1, qui elle, s'est fait sans financements européens.

Tu veux y ajouter les Monts du Forez et éventuellement la Chaine des Puys et les Combrailles: trouve autre chose.

L''urbanisation n'est pas comparable. Et l'horizon de réalisation non plus.

[102.010]

Je te suggère de le lire avant d'argumenter.

J'ai relu le cahier d'acteurs en question: http://cpdp.debatpublic.fr/cpdp-lgv-poc ... CA_123.PDF

Donc Limoges a bien pris position pour le maintien de PL et marqué son manque d'intérêt pour POCL.

[lgv2030 - eomer]

Quant à Bordeaux-Limoges via Poitiers dans le cadre de la future grande région: détour + rebroussement (ou correspondance) + non desserte de Périgueux.

Ce n'est pas au programme.

On comprend tres vite que tu n'a pas lu les rapports du CESER LImousin. Telechargeable ici: http://www.ceserlimousin.fr/wp-content/ ... ne-LGV.pdf
Dans le tableau page 10, on évoque même le gain de temps qu'apporte la LGV Poitiers-Limoges sur l'OD Gueret-Royan.

Ces études coûtent et font perdre du temps au projet PL. Parfaitement compréhensible que les promoteurs de PL s'en agâcent.

Et bien qu'ils s'agacent...depuis 2006 ils montent sur leur grands chevaux à chaque fois que quelqu'un ose émettre un simple avis non seulement sur le bien fondé du projet (agacement bien compréhensible) mais aussi sur les options choisies, les améliorations possibles (gare sud-Vienne...), les projets concurrents et même le calendrier. Au sein de la future région "Grande Aquitaine" (nom provisoire), les débats vont être sportifs lorsqu'il faudra prioriser Poitiers-Limoges par rapport à Bordeaux-Toulouse et Bordeaux-Espagne: c'est déja la bagare entre Aquitaine et MidiPy à propos de ces deux derniers.

[102.010]

Dans le tableau page 10, on évoque même le gain de temps qu'apporte la LGV Poitiers-Limoges sur l'OD Gueret-Royan.

Exercice théorique, sur POCL, on pourrait aussi bien évoquer le gain de temps entre Autun et Chinon...

[lgv2030 - eomer]

Exercice théorique, sur POCL, on pourrait aussi bien évoquer le gain de temps entre Autun et Chinon...

Oui, mais aucun organisme officiel ne l'a encore réalisé alors que le CESER est un organe officiel émanant du CR.
C'est toute les différence entre les promoteurs du Poitiers-Limoges, qui vont chercher n'importe quel argument pour tenter de justifier leur projet et ceux du POCL-Median qui font preuve de pragmatisme en acceptant la fonctionalité LN1Bis. Pour en revenir clairement au sujet, le tracès médian est le seul qui a une chance d'être réalisé dans un horizon visible...reste à savoir si les élus concernés seront assez intelligents pour l'accepter.
POCL-Median est peut être en arréte de poisson...et bien disons qu'il ne se démarque pas trop en cela de l'ensemble LN2-BPL-SEA-GPSO-PL-Bearn. Avec tes préconisations de "corridor", on aurait pu construire, en caricaturant à peine, une LGV Paris-Le Mans-Rennes-Nantes-Tours-Poitiers-Limoges-Bordeaux-Agen-Toulouse-Tarbes-Pau-Hendaye.

[secteurPublic]

http://www.lamontagne.fr/auvergne/actua ... 18285.html

Le COPIL a choisi le scénario médian.
Seule la région Centre s'oppose en osant dire que cela n'aménage pas son territoire, bien que le préfet Michel Fuzeau a rappelé que les raccordements vers Orléans, Bourges et au sud de Vierzon font partie intégrante du projet. « Ces sections de ligne à grande vitesse sont indissociables du projet et participent à son équilibre économique ».

C'est pourtant le scénario médian qui maximise le nombre de km de LN construites en Région centre. Peut-être faudra-t-il un bilan socio éco sur le seul périmètre de la Région Centre et qui montrerait qu'il n'y a pas de différence, et qui sait peut-être un avantage au médian (Orléans Lyon plus rapide, Chateauroux Bourges sans changement 5 fois par jour et plus rapides, Chateauroux Lyon plus rapide sans changement et aussi avec correspondance, Vierzon CDG Lille, Bourges desservi en gare centrale)

Article avec interview vidéo du préfet
http://france3-regions.francetvinfo.fr/ ... 48645.html

[lgv2030 - eomer]

Ca suppose que l'on ait déjà les 12G (estimation minimale) pour construire POCL, on en est loin...

C'est sur que ce ne sera pas facile à réunir mais tu propose tout simplement d'ajouter à ces 12G (hypothèse basse)
- 2G pour construire Poitiers-Limoges
- au moins 8 G (hypothèse TRES basse) pour passer par Clermont et St Etienne

Au Nord de Limoges, c a d la zone allant de Orléans à Châteauroux voire Argenton, on est dans une desserte Grand Bassin Parisien,

Alors pourquoi propose tu une LGV passant par Orléans et Bourges ?

Franchement, toutes tes prises de position manquent sérieusement de logique.

Avec SEA et plus encore GPSO, la logique de desserte POLT de bout en bout va sauter, PL ne fait qu'en prendre acte.

Ah bon ?
Je croyais qu'il ne fallait pas penser uniquement aux trajets vers Paris. Tu veux donc couper les liens Orléans-Limoges, Chateauroux-Toulouse, Brive-Cahors ?

[102.010]

C'est sur que ce ne sera pas facile à réunir mais tu propose tout simplement d'ajouter à ces 12G (hypothèse basse)
- 2G pour construire Poitiers-Limoges
- au moins 8 G (hypothèse TRES basse) pour passer par Clermont et St Etienne

Là Eomer tu es franchement de mauvaise foi: la transversale POBMCFSEL que je propose vient à la place de POCL, pas en plus, et à un horizon très lissé dans le temps (et bien plus tard que PL)

Au Nord de Limoges, c a d la zone allant de Orléans à Châteauroux voire Argenton, on est dans une desserte Grand Bassin Parisien,

Alors pourquoi propose tu une LGV passant par Orléans et Bourges ?

Franchement, toutes tes prises de position manquent sérieusement de logique.

Orléans+Bourges, ça peut grandement aider à remplir des TAGV Paris-Clermont, et drainer des flux intra régionaux. De part sa position assez centrale sur un axe Est-Ouest, Bourges peut constituer un excellent noeud ferroviaire si un axe GV Nord-Sud (et qui peut aussi servir en trafic Est-Ouest Tours-Lyon) la dessert en direct. Châteauroux par contre, c'est un AU qui n'est que 60% de celle de Bourges, et une localisation hors de tout axe majeur Est-Ouest, actuel comme prévisible.

Vierzon, Salbris et Issoudun et même Châteauroux sont des agglos de taille et de rayonnement qui les mettent dans des catégories en deçà de celles dont Orléans et Bourges relèvent.

Ah bon ?
Je croyais qu'il ne fallait pas penser uniquement aux trajets vers Paris. Tu veux donc couper les liens Orléans-Limoges, Chateauroux-Toulouse, Brive-Cahors ?

Orléans-Limoges: seulement 3 des 9AR Paris-Limoges desservent les Aubrais, selon un grille pas franchement bien répartie. Si POCL-Median, ce flux tombera à zéro de toutes façons.

Châteauroux-Toulouse: 3AR pour le moment, mais combien à l'issue de la MES de SEA (disons au SA 2018, histoire de laisser passer les élections) et plus encore de GPSO? Même avec POCL median + V220 sur POLT Vierzon-Limoges, je doute fort que l'on voie de tels TGV Paris Limoges ou Brive pousser jusque Toulouse => offre de substition à créer, peut-être des Bourges-Toulouse.

Brive-Cahors: l'offre actuelle est à 3 TER + 4 IC. On est clairement dans un créneau TER ou TER-IC, et là aussi, avec SEA puis GPSO, on peut douter de la survie des IC entre ces 2 gares. =>offre TER ou TER-IC à densifier.

[lgv2030 - eomer]

C'est sur que ce ne sera pas facile à réunir mais tu propose tout simplement d'ajouter à ces 12G (hypothèse basse)
- 2G pour construire Poitiers-Limoges
- au moins 8 G (hypothèse TRES basse) pour passer par Clermont et St Etienne

Là Eomer tu es franchement de mauvaise foi: la transversale POBMCFSEL que je propose vient à la place de POCL, pas en plus,

Je ne suis pas de mauvaise fois: les 8 G correspondent à la louche au surcoût que procurerait un passage par Clermont et St Etienne par rapport au tracès médian.
Si tu veux davantage de précisions: disons - 12 G et + 20 G.
De plus, ton POBMCFSEL, cela ne devient transversal qu'à partir de Montlucon (au mieux)

et à un horizon très lissé dans le temps (et bien plus tard que PL)

C'est aussi ce qui rend ton discours peu crédible. Avec POCL-Median, on peut avoir du Paris-Clermont en 2h00 et du Clermont-Lyon en moins de 90' aux alentours de 2030: cela convient très bien.

[102.010]

Je ne suis pas de mauvaise fois: les 8 G correspondent à la louche au surcoût que procurerait un passage par Clermont et St Etienne par rapport au tracès médian.
Si tu veux davantage de précisions: disons - 12 G et + 20 G.

Là c'est plus clair.

De plus, ton POBMCFSEL, cela ne devient transversal qu'à partir de Montlucon (au mieux)

Ah bon? Mais à Bourges, on récupère le flux Tours-Lyon...

[102.010]

C'est aussi ce qui rend ton discours peu crédible. Avec POCL-Median, on peut avoir du Paris-Clermont en 2h00 et du Clermont-Lyon en moins de 90' aux alentours de 2030: cela convient très bien.

Question crédibilité, regarde-toi dans le nombril avant: tu crois vraiment que POCL sera construit avant GPSO, LR, PACA et LT? Avant Jonction Sud?

[lgv2030 - eomer]

Question crédibilité, regarde-toi dans le nombril avant: tu crois vraiment que POCL sera construit avant LR, PACA et LT? Avant Jonction Sud?

Comment veux tu que je le sache ? La commission "Mobilité 21" a préconisé la création d'observatoires.
Je ne voie pas bien pourquoi tu évoque GPSO: c'est le seul projet TGV classé en "premières priorités". Il se fera bien POCL, Poitiers-Limoges et tous ceux que tu cite.
Parmi les projets classés "en deuxième priorité", LR est certainement celui qui tient la corde. L'interconnexion sud se ferra aussi pour desservir Orly et soulager le RER C.
Pour ce qui concerne PACA, c'est une autre histoire.
Quant à Lyon-Turin, c'est un projet à part puisqu'il faut 15 ans de travaux pour construire le tunnel frontalier.

Ah bon? Mais à Bourges, on récupère le flux Tours-Lyon...

Oui, mais tu le dévie via Montlucon, Clermont et St Etienne alors que POCL Median le récupère dès Orléans et l'envoie directement sur Lyon.

On peut critiquer les topologies en "arrêtes de poisson" et préférer les "corridors". Mais lorsqu'on prend pour exemple le TGV Est, encore faut il se demander si l'ouvrage actuel convient aux besoins ou pas.
Il me semble que les voyageurs de Reims, Metz, Nancy, Strasbourg, Forbach...sont largement satisfaits des temps de parcours et des fréquences dont ils disposent vers Paris.
POCL Median convient à la plupart des villes du territoire pour leurs relations avec Paris ET avec Lyon. Il n'a pas vocation a assurer les relations à l'intérieur du territoire.

[102.010]

Comment veux tu que je le sache ?

Raison deplus pour éviter d'avancer 2030. Si LR, LT et PACA ne se font pas, ça va être encore plus difficile de justifier POCL comme LN1 Bis...
J'ai cité GPSO car c'est le prochain sur la liste, et que son grabd linéaire va pomper pas mal de moyens (on anonce 2027 pour la branche Dax, et toujpurs pas de date pour le tronçon passe-frontière)

Oui, mais tu le dévie via Montlucon, Clermont et St Etienne alors que POCL Median le récupère dès Orléans et l'envoie directement sur Lyon.

Rien n'empêche de faire des (Tours) Orléans-Lyon, s'il y a un marché, avec le POBMCFSEL que je propose...

On peut critiquer les topologies en "arrêtes de poisson" et préférer les "corridors". Mais lorsqu'on prend pour exemple le TGV Est, encore faut il se demander si l'ouvrage actuel convient aux besoins ou pas.
Il me semble que les voyageurs de Reims, Metz, Nancy, Strasbourg, Forbach...sont largement satisfaits des temps de parcours et des fréquences dont ils disposent vers Paris.
POCL Median convient à la plupart des villes du territoire pour leurs relations avec Paris ET avec Lyon. Il n'a pas vocation a assurer les relations à l'intérieur du territoire.

Il n'y a pas que les temps de parcours, il y a aussi les fréquences. Même en excluant les caboteurs Paris-Nancy, seule l'OD Paris-Strasbourg a vraiment connu une offre en hausse en trafic intérieur.

Les liaisons entre Châlons en Champagne/Bar le Duc et Strasbourg ont été dégradées aussi.

Si on ne veut pas faire dessertes intra-Territoire avec POCL, on va encore dégrader le potentiel de cette LGV.

[lgv2030 - eomer]

J'ai cité GPSO car c'est le prochain sur la liste, et que son grabd linéaire va pomper pas mal de moyens (on anonce 2027 pour la branche Dax, et toujpurs pas de date pour le tronçon passe-frontière)

C'est un projet acté mais seulement jusqu'à Toulouse et Dax.
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de disposer de deux LGV franchissant la frontière France-Espagne à l'horizon 2030. Une seule suffira.

Si LR, LT et PACA ne se font pas, ça va être encore plus difficile de justifier POCL comme LN1 Bis...

Franchement, je n,'arrive toujours pas à comprendre en quoi le fait d'utiliser POCL pour doubler LN1 constituerait un handicap pour les territoires traversés.
J'ai entendu moult fois cet argument lors du débat public mais personne n'a réussi à crédibiliser cette prise de position. Les réponses apportées ont toujours été très claires sur ce point.

POCL repose sur deux piliers: le doublement de LN1 et la desserte du territoire. La relation Clermont-Lyon, qui n'était au départ pas au programme, a été rajouté: c'est AMHA une très bonne chose.
Puisque que tu nous parle souvent de St Etienne, je te signale que le tracès médian est le seul qui permette de détourner le trafic Paris-St Etienne du nœud ferroviaire Lyonnais.

Avec POCL-Median, on fait d'une pierre deux coup: on a déja fait cela pour la LGV RRE.

[102.010]

Si LR, LT et PACA ne se font pas, ça va être encore plus difficile de justifier POCL comme LN1 Bis...

Franchement, je n,'arrive toujours pas à comprendre en quoi le fait d'utiliser POCL pour doubler LN1 constituerait un handicap pour les territoires traversés.

Ce que je voulai dire, c'est que si on ne fait pas ces projets susceptibles de saturer davantage la LN1, l'intérêt de POCL comme LN1 Bis va en prendre un coup.

La géographie étant ce qu'elle est, la necessité d'avoir un itinéraire tracé au plus court entre Paris et Lyon (pour garantir la vocation LN1 Bis) va laisser énormément de villes du territoire à l'écart. Donc dessertes coûteuses en antenne, avec peu de fréquences hors Paris, sachant que bien des villes du terrioire sont de taille modeste, et rarement des noeuds TER importants ni des centres industriels importants...

RRE par contre, est construit selon une logique de corridor, et dessert des agglos pourtants plus importantes et plus industrielles que bien des villes du Territoire POCL. Et pourtant, le bilan y est en demi-teinte...

[lgv2030 - eomer]

Ce que je voulai dire, c'est que si on ne fait pas ces projets susceptibles de saturer davantage la LN1, l'intérêt de POCL comme LN1 Bis va en prendre un coup..

Et bien, dans ce cas, POCL ne se fera tout simplement pas !
Tu ne pourra pas justifier un investissement de 20 G simplement pour desservir Orléans, Clermont et St Etienne.
Le seul investissement que l'on pourrait justifier, c'est le tunnel en sortie de Paris (éventuellement via Orly si ADP paye le surplus) afin de soulager le RER C: cela ferait un Y Paris-Orléans/Gien.

La géographie étant ce qu'elle est, la nécessite d'avoir un itinéraire tracé au plus court entre Paris et Lyon (pour garantir la vocation LN1 Bis) va laisser énormément de villes du territoire à l'écart.

Mais une fois de plus: LESQUELLES ?
POCL dessert 13 Aires Urbaines depuis Paris (en comptant St Etienne) et 12 depuis Lyon (St Etienne n'est bien sur pas concernée mais on pourrait peut être parvenir à 13 en ajoutant Limoges).

Donc dessertes coûteuses en antenne, avec peu de fréquences hors Paris,

Pourquoi "coûteuses parce qu'en antenne". Au contraire, l'utilisation de lignes classiques pour les parcours terminaux permet de réduire les coûts.
Justement, toutes les AU auront des temps de parcours et des fréquences correctes vers Paris et Lyon: cela ferra toujours plus de fréquences qu'aujourd'hui.
Tu préconise quelles types de liaisons supplémentaires ? Vers Lille, Nantes, Strasbourg, Marseille, Bordeaux ?

sachant que bien des villes du terrioire sont de taille modeste, et rarement des noeuds TER importants ni des centres industriels importants...

Il y a 3 Aires Urbaines U de plus de 400 k (Orléans, Clermont Ferrand et St Etienne) et 2 de moins de 50 k (Moulins et Vierzon). Les autres sont moyennes.

Il faut se dire une chose: la notion de "ligne" ou "corridor" avec des trains qui desservent toutes les gares, c'était valable au 19eme siècle lorsqu'on a construit les voies ferrées (valable aussi pour les routes).
Il faut désormais raisonner en terme de réseau et d'embranchements (valable aussi pour les autoroutes).


Ah oui, j'oubliais: par ou compte tu passer pour le tronçon Clermont-St Etienne ?
Je pose cette question parce que, pour ta gouverne, il y a déja eu des études sur ce point et qu'elles sont toutes arrivées à la même conclusion.

[102.010]

Tu ne pourra pas justifier un investissement de 20 G simplement pour desservir Orléans, Clermont et St Etienne.

Comme grande opération d'aménagement du territoire, non seulement en trafic radial, mais aussi et surtout en transversal.

La géographie étant ce qu'elle est, la nécessite d'avoir un itinéraire tracé au plus court entre Paris et Lyon (pour garantir la vocation LN1 Bis) va laisser énormément de villes du territoire à l'écart.

Mais une fois de plus: LESQUELLES ?

Toutes celles situées à l'écart du corridor Paris-Nevers-Moulins-Roanne-Lyon.

Donc dessertes coûteuses en antenne, avec peu de fréquences hors Paris,

Pourquoi "coûteuses parce qu'en antenne". Au contraire, l'utilisation de lignes classiques pour les parcours terminaux permet de réduire les coûts.

Pas s'il faut multiplier les types de missions: si tu dois faire une mission ABC et une mission AD là où une mission ABCD aurait été possible, tu es perdant.

Tu préconises quelles types de liaisons supplémentaires ? Vers Lille, Nantes, Strasbourg, Marseille, Bordeaux ?

Plus de liaisons vers Nantes, Lyon et PACA, avec cadencement aux 2h. Plus de missions radiales pour avoir un cadencement horaire. Plus de liaisons TERGV Clemront-St Etienne-Lyon.

Il y a 3 Aires Urbaines U de plus de 400 k (Orléans, Clermont Ferrand et St Etienne) et 2 de moins de 50 k (Moulins et Vierzon). Les autres sont moyennes.

Raison de plus pour s'appuyer sur un corridor structuré sur Orléans, Clermont et St Etienne (et Bourges qui a une AU de 140k).

[lgv2030 - eomer]

Tu ne pourra pas justifier un investissement de 20 G simplement pour desservir Orléans, Clermont et St Etienne.

Comme grande opération d'aménagement du territoire, non seulement en trafic radial, mais aussi et surtout en transversal.

C'est du delire: meme a Altro ils n'osent plus utiliser ce type d'arguments.

Plus de liaisons vers Nantes, Lyon et PACA, avec cadencement aux 2h. Plus de missions radiales pour avoir un cadencement horaire. Plus de liaisons TERGV Clemront-St Etienne-Lyon.

Ne correspond a aucun besoin identifié meme en admettant un basculement total du trafic routier.

Pas s'il faut multiplier les types de missions: si tu dois faire une mission ABC et une mission AD là où une mission ABCD aurait été possible, tu es perdant..

Certainement mais comme tu propose de multiplier les missions ABCD plutôt que de repartir des missions différentes en fonction des besoins, c'est toi qui est perdant.
Va falloir trouver autre chose si tu espère encore me convaincre: tu ne réussi qu'a t'enfoncer et a te décrédibiliser...comme tous les transversalistes qui sont venus au debat public POCL.

[102.010]

Certainement mais comme tu propose de multiplier les missions ABCD plutôt que de repartir des missions différentes en fonction des besoins, c'est toi qui est perdant.
Va falloir trouver autre chose si tu espère encore me convaincre: tu ne réussi qu'a t'enfoncer et a te décrédibiliser...comme tous les transversalistes qui sont venus au debat public POCL.

Un corridor coûte toujours moins cher à exploiter qu'une dorsale en arrêtes de poisson, c'est mécanique.

Sur l'axe PSE, on a pu passer d'une logique de corridor à une telle dorsale parce qu'on se trouvait en présence d'un axe très chargé, desservant des agglos importantes, et que les branches qui se rattachaient à ce corridor étaient elles mêmes de bon potentiel.

Toutefois, ce processus s'est étalé sur plus de 20 ans, puisque les dessertes de Lyon et Grenoble n'ont été dissociées qu'en 1992, celles de Lyon et du Midi (partiellement associées à partir de 1984 après une brève dissociation en 1982) en 1994, celles de PACA et LR en 2001 (avant cette date, les bitranches avec coupe-accroche en Avignon étaient a norme), celle VdR et Provence en 2001. Et il a vraiment fallu attendre RRE1 pour que Dijon et le Val de Saône retrouvent une bonne desserte TGV vers le Sud...

Et encore, sur certaines OD, il a fallu attendre longtemps pour que les fréquences TGV atteignent les fréquences de Train Rapides de l'Eté 1981. Sur Paris-Dijon, il a fallu ainsi attendre plus de 15 ans...

Sur l'axe Nord-Europe, la dissociation des dessertes d'Arras et Lille (en radial) se paie à présent au prix fort à Arras, après une phase de 15 ans où l'exploitant a régulièrement et généreusement densifié l'offre sur Arras.

[lgv2030 - eomer]

Un corridor coûte toujours moins cher à exploiter qu'une dorsale en arrêtes de poisson, c'est mécanique.

Ben non, c'est faux: tout simplement parce que le linéaire de LGV a construire est supérieur. Avec des embranchements, on peut éventuellement aménager les lignes classiques pour les parcours terminaux.
Tu crois vraiment qu'une ligne Paris-Rennes-Nantes-Bordeaux aurait coute moins cher que LN2+BPL+SEA ?

[secteurPublic]

Un corridor coûte toujours moins cher à exploiter qu'une dorsale en arrêtes de poisson, c'est mécanique.

Ben non, c'est faux: tout simplement parce que le linéaire de LGV a construire est supérieur. Avec des embranchements, on peut éventuellement aménager les lignes classiques pour les parcours terminaux.
Tu crois vraiment qu'une ligne Paris-Rennes-Nantes-Bordeaux aurait coute moins cher que LN2+BPL+SEA ?

Excellent argument ça eomer. D'ailleurs, j'ai jamais compris pourquoi les partisans du corridor ne proposait pas une unique ligne LGV pour la France qui ferait une spirale autour de Paris avec des rayons de plus en plus grand : toutes les villes de France reliées entre elles en une seule ligne, ça serait pas beau ??

Eh non 102.010, ça n'est pas "mécannique" qu'un corridor coute moins cher à exploiter.... et la preuve, c'est que les couts d'exploitation du scénario médian sont moindres que les couts d'exploitation du scénario ouest ou ouest sud, y compris si on ne prends en compte que les TGV du territoire (et pas les TGV sud est). De même que les couts d'exploitation des TGV sud est avec POCL médian sont moindres qu'avec la seule LN1

102.010 : La géographie étant ce qu'elle est, la nécessite d'avoir un itinéraire tracé au plus court entre Paris et Lyon (pour garantir la vocation LN1 Bis) va laisser énormément de villes du territoire à l'écart.
eomer : Mais une fois de plus: LESQUELLES ?
102.010 : Toutes celles situées à l'écart du corridor Paris-Nevers-Moulins-Roanne-Lyon.

Mais tout cela est faux ! Ca reviendrait à dire que Rennes est tenu à l'écart de la LGV Atlantique, ou que Grenoble est en dehors de l'axe Paris Sud est
Le tracé médian n'est PAS le tracé le plus court entre Paris et Lyon, c'est un COMPROMIS, qui permet d'optimiser les raccordements vers le territoire. Orléans, Vierzon, Bourges, Chateauroux, Limoges, Montluçon ne sont PAS DU TOUT à l'écart du tracé médian.
Et le Préfet a fort justement rappelé que ces raccordements faisaient partie intégrante du projet

Plus de liaisons vers Nantes, Lyon et PACA, avec cadencement aux 2h. Plus de missions radiales pour avoir un cadencement horaire.

C'est déjà le cas. 8 AR Clermont Lyon, c'est un cadencement aux 2h.
8 AR Nevers Lyon, c'est un cadencement aux 2h. Et si t'y crois pas, mets tes AGV7. Car la mauvaise foi de dire que dans le projet des autres, on met des duplex en UM et peu de fréquences, mais dans les tiens qui sont en sous trafic notable, on met des AGV 7 et on a donc plein de fréquences, c'est assez pénible
Paris Auvergne c'est aussi un cadencement l'heure.
Si Limoges est intégré au projet POCL, on parvient aussi aisément à un cadencement horaire sur Paris Bourges Chateauroux Limoges

Plus de liaisons TERGV Clemront-St Etienne-Lyon.

Ce serait alors la mort pour la desserte des villes intermédiaires entre Clermont et St Etienne si les TER les reliant sont syphonnées de la clientèle bout en bout

Ce que je voulai dire, c'est que si on ne fait pas ces projets [PACA, LR, LT] susceptibles de saturer davantage la LN1, l'intérêt de POCL comme LN1 Bis va en prendre un coup.

Sauf que là dessus, tu te trompes. L'intérêt de POCL comme itinéraire alternatif à la LN1, ce n'est pas seulement de fournir les sillons que LN1 ou LN1+ tout seul ne pourrait pas fournir. Ce qui s'appelle l'écrêtement. C'est aussi d'offrir des sillons avec des temps de parcours moindre, donc d'augmenter le trafic sur cet axe, et aussi d'améliorer la régularité, ainsi que desservir le territoire traversé.
Car des sillons écrêtés, il suffit de regarder l'étude de capacité de rail concept pour voir qu'il n'y en a pas tant que ça (mais il y en a quand même)

RRE par contre, est construit selon une logique de corridor, et dessert des agglos pourtants plus importantes et plus industrielles que bien des villes du Territoire POCL. Et pourtant, le bilan y est en demi-teinte...

Sauf que RRE n'est pas positionné sur l'axe GV le plus porteur : Paris-Sud est. POCL oui, et il récupérera 2/5 des circulations de la LN1

Rien n'empêche de faire des (Tours) Orléans-Lyon, s'il y a un marché, avec le POBMCFSEL que je propose...

Tu te représentes sur une carte tes propositions ? Le TGV que tu proposes va donc relier Tours à Bourges.... en passant par Orléans !! Et au demeurant en rebroussant soit à Orléans, soit aux Aubrais. Soit il faut prévoir une virgule de retournement que la complexité des raccordement à Orléans dans un scénario ouest, ne permettra pas

Question crédibilité, regarde-toi dans le nombril avant: tu crois vraiment que POCL sera construit avant GPSO, LR, PACA et LT? Avant Jonction Sud?

Avant l'intégralité de ce quator, c'est certain ! Quant à la jonction sud, POCL la remplace avantageusement. Il suffit de faire la gare Orly TGV sur le réseau existant, à plus long terme le tunnel entre Massy TGV et se raccorder à l'ouest d'Orly TGV sur le réseau existant, et on est tranquille pour un bon moment !

[lgv2030 - eomer]

Montluçon, 2ème ville d'Auvergne, la grande perdante du tracé médian ?

Pour Montluçon, comme pour l'ensemble des villes situées au sud de l'axe Tours-Bourges-Nevers, les scénarios Median et Ouest sont équivalents.
Le seul scénario qui procurait un réel changement à Montluçon était le ouest-sud mais il pénalisait Nevers (dont l'AU est plus importante que celle de Montluçon).

Cela dit, avec POCL-Median, Montluçon se retrouve à 2h00 de Paris: un temps équivalent à celui de bassins de vie bien plus peuplés comme Clermont, St Etienne ou Limoges.

[lgv2030 - eomer]

Bonjour
L'AU de Montluçon plus peuplée que celle de ce trou de Nevers ? t'es sur.......

J'ai les stats pour les 6 principales AU Auvergnates.
Clermont-Ferrand: 459 250
Vichy: 82 361
Montluçon 79 857
Le Puy-en-Velay: 73 381
Aurillac: 65 153
Moulins: 61 122

L'AU de Nevers comprend environ 100 000 habitants soit un peu moins que Roanne.