[Exploitation] Grand Est : actualités TER (réseau Fluo)

[sanglier08]

La Région grand Est n'en n'a rien à faire de la Champagne Ardenne,
exemple caricatural, mise en place d'un horaire cadencé officiel à l'heure entre Champagne Ardenne TGV et Sedan, avec des trains à la demi heure en pointe, et bien,
il est impossible de revenir sur PAris en semaine en fin d'après midi avec un temps de parcours correct, il n'y a pas de correspondance avec le TGV de 17h15 à Reims, à Charleville, c'est 15h30 ou 16h30, donc 15h30 quasi 1 heure d'attente, 16h30, trop tard, avant il existait un TER à 16h00.
Déjà que bientôt Reims ne verra plus que passer le TGV (12éme ville de France), regardez la desserte TGV du samedi ...

[greg59]

Ardennes. Immersion dans le TER Charleville-Mézières - Givet : "c'est toujours un plaisir ce train"

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 98921.html

[Stifff38]

Et encore une fois, le TER n'est vu que comme un moyen de transporter des scolaires et des travailleurs pauvres, sans aucun soin accordé aux occasionnels ni à son rôle pour l'attractivité du territoire.

Un syndrome qui frappe de nombreuses petites lignes dont la SNCF n'a aucune envie de mettre en valeur le potentiel touristique malheureusement...

[sanglier08]

Un syndrome qui frappe de nombreuses petites lignes dont la SNCF n'a aucune envie de mettre en valeur le potentiel touristique malheureusement...

Les régions *

Faut que ca rentre...

oui et non, si SNCF réseau dit je fais les travaux toute la journée pendant 2 mois, la région n'a pas d'autre choix que daccepter

[Thor Navigator]

Bonjour,
dans le cas présent, c'est l'effet de double peine induit par la très forte réduction d'offre à long parcours (au-delà de Châlons vers l'Est s'entend) sur la ligne 1 (consécutive à la mise en service du TGV Est) et la desserte squelettique Belfort-Epinal (Nancy) qui conduit à ce résultat. Si on regarde Epinal->Epernay, sans être mirobolant pour la première raison évoquée, on trouve quand même 2 trajets (extrême matinée + fin d'apm) en ~3h25.

Ce type de constat est le lot de beaucoup de relations interrégionales (autres de celles de proximité) en France, sauf quand l'OD est positionnée sur une des rares relations transversales ou peut combiner facilement deux axes correctement desservis (mettons Dijon-Nevers et Nevers-Clermont ou Vierzon voire Tours). Le réseau ferré national est aujourd'hui peu maillé, tant au niveau des lignes mais plus encore des dessertes. Il n'a hélas pas bénéficié du saut qualitatif majeur comme le réseau routier, dont de mémoire plus de 11000 km sont aux caractéristiques autoroutières ou assimilées (voies express). Dans ce linéaire, une grande part concerne des tronçons transversaux.

Historiquement, le RFN a eu une construction très hiérarchisée avec des radiales aux caractéristiques de moyennes à très performantes. Les transversales majeures sont peu nombreuses et le plus souvent leurs tronçons performants s'expliquent par l'emprunt partiel d'axes radiaux (exemple St Germain des F - Saincaize ou Tarsacon-Narbonne + Toulouse-Montauban). L'essentiel des transversales est constitué de lignes d'intérêt régional ou national mais de second plan, au tracé (et souvent aussi profil en long) réalisé à l'économie, en suivant par exemple les courbes de niveau. Comme ces tracés n'ont quasiment pas bénéficié de reprises majeures (contrairement aux routes pour lesquelles on a a minima réalisé des déviations de traversées de villages ou bourg ou carrément fait des tronçons neufs à grands frais), elles ont vu leur handicap relatif s'accroître, d'autant plus que l'infra se dégradait (abaissant d'autant les performances, déjà médiocres à la base). Difficile de comparer au réseau allemand (fortement maillé) par exemple, au-delà du sujet (majeur) de l'état de l'infra.

[cisalpin]

dans cet exemple particulier : Luxeuil -Epernay , qui ressemble à des milliers d'autres , le facteur limitant principal est la trés faible fréquence des circulations ;

question maillage , on dispose là d'un tracé assez logique par Nancy ; (dans un monde idéal , on aurait pu imaginer des trains venant de Belfort , Epinal desservant au delà de Nancy une gare imaginaire ''TGV Lorraine '' à l'intersection de la ligne TGV , mais bon , retour à la réalité ...)

question performances , la ligne Belfort -Epinal , quoique en déclin , offre des temps de parcours médiocres , mais pas non plus rédhibitoires , pour le moment en tout cas ;
on regrette la disparition depuis longtemps des relations directes Belfort -Nançy , qui semblaient également assez logiques et évidentes , avec désormais un changement à Epinal ;

mais ce sont les fréquences ridicules qui pénalisent avant tout un tel trajet ; la probabilité que , avec les rares relations existantes , des correspondances décentes existent , est faible !
ceci met en évidence , si besoin était , les vertus d'un cadencement raisonnable ; profitable pour chaque ligne , mais aussi pour ''l'effet réseau '' : la multiplication des relations augmente la probabilité naturelle d'avoir des correspondances pertinentes entre les lignes ; ceci contribue aussi à augmenter la régularité , puisque en cas de rupture de correspondance , les conséquences sont moindres , les trains ne sont pas obligés de s'attendre , il y a toujours une solution raisonnable avec le prochain train .... (ce que l'on observe parfaitement sur le réseau suisse par ex ) ;

actuellement , et beaucoup trop souvent , les dessertes sont destinées à une clientèle ''captive '' , sans aucune ambition pour capter une fraction des automobiliste ; il serait temps que les actes s'accordent avec les beaux discours ;
un exemple assez positif : la nouvelle desserte Epinal -Strasbourg , montre que c'est parfois possible, même si c'est beaucoup trop rare !

[Jojo]

actuellement , et beaucoup trop souvent , les dessertes sont destinées à une clientèle ''captive '' , sans aucune ambition pour capter une fraction des automobiliste ; il serait temps que les actes s'accordent avec les beaux discours ;
un exemple assez positif : la nouvelle desserte Epinal -Strasbourg , montre que c'est parfois possible, même si c'est beaucoup trop rare !

C'est clairement l'ambition du conseil régional Grand Est, ce qui se traduit par des améliorations dès le SA2022. Mais évidemment ça ne sera pas le cas partout, il y encore beaucoup à faire...
et surtout beaucoup d'autres régions à convaincre de cela.

[Jojo]

Il y a de réels efforts de cadencement porté par la région Grand Est, mais jusqu'alors ils sont centrés autour des étoiles ferroviaires, et la priorité est donnée à l'échelles des départements approximativement.

Non, ces dernières améliorations concernent plutôt les distances plus longues comme Strasbourg-Bâle, Nancy-Strasbourg, Paris-Troyes.

En témoigne la rupture de charge à Epinal, au lieu d'associer deux missions qui mériteraient de n'en faire qu'une.

Parce que ce ne sont pas les mêmes régions. On parle de BFC qui n'a pas été capable de faire un truc cohérent sur Belfort-Delle et qui va découper les liaisons Paris-Yonne...
A l'inverse les Nancy-Dijon mis en place en compensation des TGV sont gérés par la seule région Grand Est.

Le cadencement autrefois porté par RFF - qui fut un échec - visait notamment à généraliser le "rendez vous à la Suisse", même si à infrastructure bien évidemment constante, cela était assez peu performant. Mais au moins, ça permettait de s'éviter cela.

Les rendez-vous ne fonctionnent pas toujours car la structure du réseau l'empêche (il n'y a pas eu d'investissements massifs comme en Suisse pour adapter les temps de parcours).
Mais ici le problème c'est plutôt que les sillons, même s'ils sont tracés toutes les heures ans la trame, ne sont utilisés que trois fois par jour.

[Arnaud68800]

A l'inverse les Nancy-Dijon mis en place en compensation des TGV sont gérés par la seule région Grand Est.

Mais "subventionnés" par SNCF Voyages en compensation de la suppression des TGV Lorraine - Sud-Est via Culmont-Chalindrey. Du moins c'était le cas lors de leur première année de circulation.

[guill]

C'est clairement l'ambition du conseil régional Grand Est, ce qui se traduit par des améliorations dès le SA2022. Mais évidemment ça ne sera pas le cas partout, il y encore beaucoup à faire...
et surtout beaucoup d'autres régions à convaincre de cela.

C'est assez contreproductif d'avoir découragé l'utilisation des TER durant plusieurs années (lors de la fusion des régions, puis les élections) en augmentant fortement le prix des trajets occasionnels en Lorraine. Quand on sait que le trajet Docelles-Cheniménil > Epinal coûte 4,70 euros, même le chauffeur du bus a honte de faire payer cela... (le comparateur mis en place par le site TER évalue le trajet en voiture (seulement le carburant, je pense) à 1,20 euro).
Alors essayer d'améliorer les tarifs, en mettant en place une carte pour avoir des réductions en 2022, c'est comme arriver après la bataille. Comme souvent avec les TER.

Je n'ai pas compris pourquoi (à part pour des considérations politiciennes) la droite du Grand Est a supprimé le tarif zonal de la gauche de Lorraine (qui ne nécessitait pas de carte). Le manque à gagner est pas forcément plus faible avec cette augmentation des tarifs.

[Jojo]

Alors essayer d'améliorer les tarifs, en mettant en place une carte pour avoir des réductions en 2022, c'est comme arriver après la bataille. Comme souvent avec les TER.

Les cartes de réduction existent depuis le début, hein mais jusqu'à 2022 il y a deux cartes (selon l'âge) avec des taux de réduction différents.

Je n'ai pas compris pourquoi (à part pour des considérations politiciennes) la droite du Grand Est a supprimé le tarif zonal de la gauche de Lorraine (qui ne nécessitait pas de carte).

Parce que c'est un simple retour au tarif normal valable dans les autres régions. En regardant les fréquentations respectives avant 2016, je n'ai pas l'impression que ça ait été miraculeux en Lorraine...

[parisse]

un exemple assez positif : la nouvelle desserte Epinal -Strasbourg , montre que c'est parfois possible, même si c'est beaucoup trop rare !

A modérer quand meme par la desserte intermédiaire sur Epinal-St Dié qui disparait complètement sauf pour Arches et Bruyères. En Alsace, une gare comme St Blaise la Roche (239 habitants) sera desservie par les Epinal-Strasbourg, alors que St Léonard, 5 fois plus d'habitants, ne le sera pas, quand bien meme elle pourrait servir de gare relais pour tous les habitants de la vallée de la haute Meurthe pour se rendre à Strasbourg (Anould 3355 habitants situé à 3km, Fraize 2959 habitants situé à 6km, Plainfaing 1738 habitants situé à 8km). C'est quand meme un peu deux poids deux mesures entre l'Alsace et la Lorraine.
C'est d'autant plus absurde qu'on va devoir maintenir une desserte en car (bien moins attractive) en pleine crise énergétique, tout ca pour gagner 5 minutes sur Epinal-St Dié.

[FranckDerrien]

Tiens je viens de voir que le ter dijon nancy arrive a 22h34 et que le ter nancy Metz part a 22h37 donc pas de correspondance
Et c est bien dommage
D ailleurs il n y a que deux ter par jour entre nancy et dijon ? Dont celui du soir qui n a pas de correspondance pour Metz ?
Bien faible je trouve comme offre...

[guill]

Alors essayer d'améliorer les tarifs, en mettant en place une carte pour avoir des réductions en 2022, c'est comme arriver après la bataille. Comme souvent avec les TER.

Les cartes de réduction existent depuis le début, hein mais jusqu'à 2022 il y a deux cartes (selon l'âge) avec des taux de réduction différents.

Je n'ai pas compris pourquoi (à part pour des considérations politiciennes) la droite du Grand Est a supprimé le tarif zonal de la gauche de Lorraine (qui ne nécessitait pas de carte).

Parce que c'est un simple retour au tarif normal valable dans les autres régions. En regardant les fréquentations respectives avant 2016, je n'ai pas l'impression que ça ait été miraculeux en Lorraine...

Je parlais des trajets occasionnels, où les cartes n'ont aucun interêt, et, quand bien même, leur obtention ne permet pas de prendre le TER à la dernière minute, alors que les transports (dans son ensemble) le sont comme cela actuellement.
De plus la carte, en elle-même, n'a aucun interêt. L'essentiel est le prix du billet. La carte complique la donne.

Enfin, le retour au tarif normal n'est absolument pas justifié, à moins de vouloir casser tout ce qu'ont fait les prédécesseurs. Comme on a a cassé la marque Métrolor, trés connue, pour créer Fluo, qui ne représente rien, qui nécessite un budget (alors qu'on défend une augmentation des tarifs payés par les utilisateur, on met l'argent dans les changements de stickers, des publicité : comble de l'ironie !).
Vous regarder la fréquentation des TER, car vous considérez que ses utilisateurs sont les captifs, alors que le plus difficile et qui nécessite une stabilité dans les efforts tarifaires, c'est "capter" les personnes qui hésitent entre les transports en commun et la voiture personnelle.
Bref, on ne se rapproche pas d'un transport collectif ouvert aux citoyens dans les conditions que vous défendez.

[Jojo]

Je parlais des trajets occasionnels, où les cartes n'ont aucun interêt

N'importe quoi, elles sont justement faites pour ça. Une carte à 20 ou 30€ est rentabilisée en quelques trajets par an.

et, quand bien même, leur obtention ne permet pas de prendre le TER à la dernière minute

Bien sûr que si. Le but est de fidéliser les voyageurs.

Comme on a a cassé la marque Métrolor, trés connue

Tu es quand même au courant que le conseil régional Lorraine n'existe plus, et que dans une nouvelle région on ne peut pas simplement prendre la marque d'une des prédécesseures et l'imposer aux deux autres (ce qui aurait été tout aussi coûteux).

Vous regarder la fréquentation des TER, car vous considérez que ses utilisateurs sont les captifs

Il dit qu'il voit pas le rapport.
La fréquentation du TER Alsace était loin de ne représenter que des captifs, loin de là. Je dirais même que le taux d'occasionnels était plus élevé que la moyenne. Car c'est avec la fréquence qu'on les attire avant tout.

Bref, on ne se rapproche pas d'un transport collectif ouvert aux citoyens dans les conditions que vous défendez.

Je ne crois pas que la fréquentation ait baissé dans la région, les tarifs ne font pas tout.

[CC72052]

d'une des prédécesseures

Ça fait très mal aux yeux ça !!!

[guill]

N'importe quoi, elles sont justement faites pour ça. Une carte à 20 ou 30€ est rentabilisée en quelques trajets par an.
[....]
Bien sûr que si. Le but est de fidéliser les voyageurs.
[...]
Tu es quand même au courant que le conseil régional Lorraine n'existe plus, et que dans une nouvelle région on ne peut pas simplement prendre la marque d'une des prédécesseures et l'imposer aux deux autres (ce qui aurait été tout aussi coûteux).

Je vais m'arrêter là dans cette discussion stérile et empreint de mauvaise foi et de condescendance (un homme ou une femme politique n'aurait pas fait mieux).

Bonne route sur cette voie.

[Arnaud68800]

Je vais m'arrêter là dans cette discussion stérile et empreint de mauvaise foi et de condescendance (un homme ou une femme politique n'aurait pas fait mieux).

Je ne pense pas que Jojo ait fait preuve de mauvaise foi, par contre, si vous avez des arguments à lui opposer, ce serait plus constructif que de vous défiler.

Au sujet des cartes de réduction :
En quoi empêchent-elles de prendre le train à la dernière minute ? Une fois qu'on l'a (sachant que certaines de régions proposent désormais de la commander en ligne ; je ne sais pas si c'est déjà le cas de Grand Est), elle offre la même flexibilité qu'une tarification sans carte.
Et je ne pense pas que ce soit une si mauvaise solution que ça, dans la mesure où toutes les régions métropolitaines, quel que soit leur bord politique, ont adopté un tel système, à l'exception de deux : Ile de France, qui est un peu un cas à part (quoique, une carte de réduction ne serait pas superflue pour la grande couronne, car aller de Paris à Provins, Bonnières-sur-Seine, Montereau, ou encore La Ferté-sous-Jouarre, c'est pas si donné que ça quand on n'a pas de Navigo... mais il faut bien payer le dézonage voulu par l'ancienne majorité d'avant 2015 pour des raisons électorales, ce qui ne l'a pas empêché de se faire battre, et encore plus sèchement aux élections de cette année), et Bretagne, connue pour être la région qui s'investit le moins dans son réseau TER...
Et la nouvelle carte de la région Grand Est sera une des plus avantageuses, si ce n'est pas la plus avantageuse...

Au sujet de la marque Métrolor :
Elle était peut-être connue en Lorraine, mais ni en Champagne-Ardenne, ni en Alsace. À part les stickers sur les quelques rames lorraines qu'on pouvait voir à Reims ou Strasbourg... dont personne hors de Lorraine ne connaissait la signification.

[guill]

Au sujet des cartes de réduction :
En quoi empêchent-elles de prendre le train à la dernière minute ? Une fois qu'on l'a (sachant que certaines de régions proposent désormais de la commander en ligne ; je ne sais pas si c'est déjà le cas de Grand Est), elle offre la même flexibilité qu'une tarification sans carte.

Au sujet de la marque Métrolor :
Elle était peut-être connue en Lorraine, mais ni en Champagne-Ardenne, ni en Alsace. À part les stickers sur les quelques rames lorraines qu'on pouvait voir à Reims ou Strasbourg... dont personne hors de Lorraine ne connaissait la signification.

Pour la première, et pour le répéter, dans la vie réelle, si je décide d'aller à Nancy lundi et me dit qu'y aller en train sera une bonne idée (alors que je ne le prend quasi jamais), ça m'en coûtera 36,20€ aller/retour. Avec Presto 25,40€ auxquels s'ajoutent les 20€ de l'achat de la carte en Presto, soit 45,40€. Et comme il y a une correspondance, je n'ai pas droit aux Petit Prix, qui ne sont achetables que sur internet et plusieurs jours à l'avance. En faisant 6km en voiture, je peux en profiter, et ça me ferait 10€ l'aller retour, mais ça ne peut se faire en dernière minute et nécessite de ne pas avoir de correspondance (j'oublie volontairement que ça ne marche pas sur tous les trains). Avec le tarif Métrolor, j'en aurais eu pour, au maximum (car je ne me souviens plus des zones) 21€ aller-retour, sans carte, même à la dernière minute.

Pour la deuxième, il n'y avait pas d'obligation de supprimer Métrolor, ni de le mettre ailleurs qu'en Lorraine. On a imposé le tarif en vigueur en Alsace. Nous ne voulions pas imposer une marque ailleurs. Métrolor c'était surtout un transport en commun à bon marché. Vu l'augmentation des tarifs, ils avaient, finalement, bien raison de ne pas y associer cette marque

[parisse]

Métrolor était très connu en Lorraine, parce que présent depuis très longtemps. Cela correspondait au cadencement horaire sur Nancy-Metz-Thionville, mis en place dès le début des années 1970 et est en fait le précurseur du renouveau des dessertes TER. Je partage l'avis de guill, c'est regrettable d'oublier ce nom, Fluo TER aurait pu s'appeler Fluo Metrolor en Lorraine (et c'est aussi dommage de ne plus avoir de desserte directe toutes les heures entre Nancy et Thionville, mais c'est sur que c'est compliqué avec le développement très important des dessertes vers le Luxembourg).
Sur la tarification, le principe en Lorraine était d'avoir une réduction moyenne analogue à l'actuelle avec carte mais sans carte (et en fait une réduction analogue à celle du week-end sur les longs trajets). Ce qui avait l'avantage d'attirer des occasionnels susceptibles de faire 2 ou 3 trajets par an, pour qui l'achat d'une carte à 30 euros (20 depuis le covid) ne se justifiait pas. Il est difficile de comparer l'impact sur le trafic avec ce qui se passe en Alsace, car la Lorraine est beaucoup plus étendue, avec un trafic forcément moins concentré (sauf sur l'axe Nancy-Luxembourg).
Lors de la fusion, c'est la tarification alsacienne qui a été étendue à tout Grand Est. Ce qui a pu donner le sentiment que l'Alsace impose tout (déjà que la capitale régionale était imposée à Strasbourg pourtant complètement excentrée et pas spécialement à plaindre avec la présence de toutes les institutions européennes). Impression renforcée quand on voit comment les gares vosgiennes de Epinal-St Dié sont traitées comparativement à leur homologues sur le versant alsacien.
La nouvelle carte prévue pour mars a l'avantage de ne plus etre marquée comme l'Alsace impose sa tarification à tout le Grand Est. Il reste à espérer que tout Grand Est pourra profiter de la politique pro-ferroviaire de la région (et là il faut bien reconnaitre que la région Lorraine a fait une méga-connerie avec le fameux référendum sur Vandières et n'était pas très brillante sur le développement du réseau).

[Arnaud68800]

Pour la première, et pour le répéter, dans la vie réelle, si je décide d'aller à Nancy lundi et me dit qu'y aller en train sera une bonne idée (alors que je ne le prend quasi jamais), ça m'en coûtera 36,20€ aller/retour. Avec Presto 25,40€ auxquels s'ajoutent les 20€ de l'achat de la carte en Presto, soit 45,40€. Et comme il y a une correspondance, je n'ai pas droit aux Petit Prix, qui ne sont achetables que sur internet et plusieurs jours à l'avance. En faisant 6km en voiture, je peux en profiter, et ça me ferait 10€ l'aller retour, mais ça ne peut se faire en dernière minute et nécessite de ne pas avoir de correspondance (j'oublie volontairement que ça ne marche pas sur tous les trains). Avec le tarif Métrolor, j'en aurais eu pour, au maximum (car je ne me souviens plus des zones) 21€ aller-retour, sans carte, même à la dernière minute.

Il faut aussi voir ces cartes comme des cartes de fidélité : une fois achetée, on est incité à reprendre le train le plus de fois possibles afin de la rentabiliser au maximum. C'est sûr qu'acheter la carte et ne l'utiliser qu'une seule fois, c'est stupide.

Quant au nom Métrolor : s'il est si populaire que ça en Lorraine, il aurait peut-être pu être conservé pour nommer la ligne Nancy - Metz - Luxembourg, par analogie avec les noms TER200 (Strasbourg - Mulhouse - Bâle) et TER Vallée de la Marne (Paris - Châlons-en-Champagne - Saint-Dizier).

[Arnaud68800]

Impression renforcée quand on voit comment les gares vosgiennes de Epinal-St Dié sont traitées comparativement à leur homologues sur le versant alsacien.

Je rappelle quand même, pour tordre un peu le coup à ce sentiment d'annexion de la Lorraine par l'Alsace en matière de ferroviaire, que le vice président de la région en charge des transports est aussi maire de Saint-Dié-des-Vosges (et il avait déjà ce fauteuil lors de la précédente mandature régionale)...

Quant aux gares situées sur le versant alsacien, elles n'ont jamais été fermées... Je veux dire par là que si la ligne entre Saint-Dié et Rothau avait connu le même sort que celle d'Épinal (et elle en est passé pas loin...), on n'aurait pas l'assurance que toutes les gares rouvriraient...

[Jojo]

Je rappelle quand même, pour tordre un peu le coup à ce sentiment d'annexion de la Lorraine par l'Alsace en matière de ferroviaire, que le vice président de la région en charge des transports est aussi maire de Saint-Dié-des-Vosges (et il avait déjà ce fauteuil lors de la précédente mandature régionale)...

Ah oui, tiens, je me demandais si David Valence avait été reconduit.

[greg59]

On a des news sur le renouvellement des rames du TER200 d'Alsace ?

[Arnaud68800]

On a des news sur le renouvellement des rames du TER200 d'Alsace ?

Il n'en est pas question pour l'instant. D'ailleurs, la région a investi sur son parc Corail en rénovant les voitures de Paris Est et en les rendant réversibles, en rachetant des voitures pilote B5uxh supplémentaires d'occasion (ex Franche-Comté) et des BB26000 (ex Intercités), dont elle a financé l'opération mi-vie et la transformation pour la réversibilité.
La région ne veut pas de Regio2N (parce que pas "made in Reichshoffen" ? ) ; elle sera sans doute le dernier bastion des Corails diurnes en France.