[Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

[102.010]

Les Corail étaient peu fréquentés entre Dijon et Nancy après la fin du service militaire ?

Ca dépend desquels...

Les 2 Metz-Nice étaient souvent bien remplis, mais le Lyon-Metz de matinée et son mouvement d'équilibre en soirée étaient moins fréquentés, surtout entre Nancy et Dijon et vv.

[Aharon]

Et encore une réduction des dessertes de la Côte d'Azur ... qui perd tous ses trains Intersecteurs au fil des ans (Lyria, IC Bordeaux-Nice ...).

[OCCITAN]

.. Aharon, tous ces changements de trains que nos experts trouvent certainement très judicieux, restent de vrais obstacles pour quantité de voyageurs, femmes enceintes, grands parents accompagnés quelquefois de leurs petits enfants, personnes lourdement chargées, fragiles, ou handicapées....dont par ailleurs on facilite les accès aux trains, (! ? !).

Des marchés de niche ! C'est certainement la parade idéale pour justifier ces restrictions tous azimuts des services ferroviaires progressivement dégradés.

A additionner ces marchés de niche, rayés des inventaires, on arriverait à rassembler déjà pas mal de sacrifiés, non ?

[Aharon]

Clairement d'accord, d'autant plus que cela va s'accompagner de la fermeture du service Junior&Cie (dispo que sur trajets directs) etc. Il est fort probable que la Côte d'Azur perde encore un train dans la direction de Lyon déjà qu'il n'y en avait pas beaucoup.
Sur cette liaison, cela devient doublement problématique, le voyageur niçois souhaitant se rendre à Nancy, trajet autrefois direct doit maintenant : emprunter un TER peu fiable jusqu'à Marseille, y prendre un TGV pour Paris, changer de gare (sans liaison ferrée directe à Paris) pour reprendre un TGV, quelle aventure ! L'aéroport de Nice Côte d'Azur a décidément de beaux jours devant lui !

[OCCITAN]

... L'aéroport ....oui pour celui qui dispose de facilité d'accès, de commodités, et/ou d'une proximité pratique, mais pour tous les autres ? Notamment ceux éparpillés le long du trajet ?

D'ailleurs, je ne sais pas trop bien (étant à l'étranger dans ces périodes là), comment s'est infléchit cette "mode" de supprimer les trains aux longs cours, certainement inadaptés pour la plupart de ceux qui effectuaient le trajet intégral, mais si pratiques pour les autres qui n'en parcouraient qu'un fragment. Etait ce pour préparer le saucissonnage nécessaire aux opérations de privatisation ? Je ne sais pas.

Je soupçonnerais bien de ces arguments distillés savamment pour rendre obsolète un service dont on veut se débarrasser. Du genre : "Sur de telles distances, l'avion est plus pertinent, et les moyennes pratiqués par ces trains sont si médiocres que, personne n'est plus intéressé par ces transports d'un autre âge "....D'accord, seulement l'argument était biaisé, du fait que ces trains étaient souvent pleins, notamment en été, le long de ces axes nord-sud en général, (faute éventuellement de trouver mieux, ça c'est très possible), ajouté au constat, qu'encore une fois, l'alternative avion ne répond qu'à une partie de la clientèle.
Pour beaucoup, ces trains n'ont pas été remplacés. Les cars trop directs et les offres de co-voiturage ne répondant pas toujours aux besoins, ni à l'adaptation de l'offre à la demande.

Ce qui parait inquiétant, c'est que non seulement les activités de déplacement sont soumises à ces traitements drastiques de suppressions, mais l'enseignement, la santé, la justice, etc... obéissent aux mêmes exigences d'une société dite "moderne" dans le discours, et rétrograde dans les faits, notamment pour les déshérités de ces mesures.
Je m'aperçois que cette tendance commence à susciter de plus en plus de questionnement, en nombre et en diversité d'origine sociale. (Hors baratin politique naturellement).

[Arnaud68800]

Un troisième AR Lyon - Strasbourg serait prolongé à Metz (Luxembourg ?)
Ce pourrait être un compromis acceptable si des TER-IC Nancy - Dijon via Neufchâteau (qu'on pourrait raccorder à des Reims - Dijon au sud de Culmont-Chalindrey...) étaient créés en compensation...
Pour voir les choses positivement, l'offre grande vitesse entre Strasbourg et Metz sera enfin un peu développée... Ayant pris deux fois le TGV Luxembourg - Montpellier des samedis en milieu de journée entre Strasbourg et Mulhouse, j'ai constaté de très nombreuses descentes à Strasbourg, ce qui m'a surpris positivement...

[jean umber]

Manifestement, les horaires ne sont pas vraiment connus. Ce qui semble être certain, c'est qu'il y aura 3 AR TGV Metz -Sud-Est via Strasbourg. Cela se fera obligatoirement par prolongement d'un AR Strasbourg Sud-Est existant. Il paraîtrait bizarre tout de même de prolonger le Strasbourg Montpellier du matin (ce qui donnerait encore une fois 3 AR dans la même demi-journée), et plus logique de penser que c'est le bolide du soir vers Marseille (qui passera à Mulhouse et Dijon et ne sera plus bolide) et celui du matin dans l'autre sens qui seront prolongés, ce qui donnerait à peu près ces horaires : Metz 17h10 -> Marseille/Marseille - Metz 13h10 ou 20. Au moins il y aurait un TGV Lorraine - Sud-Est matin, midi et soir, ce qui n'était pas vraiment le cas jusqu'à présent, malgré le Nancy - Toulouse.

[katowice21]

Manifestement, les horaires ne sont pas vraiment connus. Ce qui semble être certain, c'est qu'il y aura 3 AR TGV Metz -Sud-Est via Strasbourg. Cela se fera obligatoirement par prolongement d'un AR Strasbourg Sud-Est existant. Il paraîtrait bizarre tout de même de prolonger le Strasbourg Montpellier du matin (ce qui donnerait encore une fois 3 AR dans la même demi-journée), et plus logique de penser que c'est le bolide du soir vers Marseille (qui passera à Mulhouse et Dijon et ne sera plus bolide) et celui du matin dans l'autre sens qui seront prolongés, ce qui donnerait à peu près ces horaires : Metz 17h10 -> Marseille/Marseille - Metz 13h10 ou 20. Au moins il y aurait un TGV Lorraine - Sud-Est matin, midi et soir, ce qui n'était pas vraiment le cas jusqu'à présent, malgré le Nancy - Toulouse.

Merci

Etant Bourguignon, je vais prêcher pour ma paroisse. Donc si je résume bien, après la grande saignée du SA 2016, Dijon va récupérer une petite partie de ses TGV RR. Donc le TGV 6898 de 10h08 à Dijon Marseille/Strasbourg qui s'arrête le week end et pendant les vacances va devenir permanent et va être normalement prolonger sur Metz, idem le soir avec le 6827, la suppression l'année dernière du 6815 au départ de Dijon va donc être compensé, la capital bourguignonne récupère donc une desserte pour le sud après 16h08 (tgv 6824). En contrepartie, Metz va perdre sa liaison avec Nice qui passe par la ligne classique (6821/6864), quid de se TGV en gare de Dijon (départ pour le sud à 9h21 et arrivé sur Dijon le soir à 18h38 ? Quid également de son petit frère (Bale/Marseille 6886) qui se jumelle avec le 6821 à Dijon. Le matin en gare de Dijon, ces deux TGV ont une bonne fréquentation, ensuite c'est vrai que beaucoup de monde descend à Dijon le soir, le 6885 a peu d’intérêt au delà de Dijon vu que à 19h01, le tgv pour Mulhouse dessert les même gare sauf Bale quand au 6864 la majorité des gens l'utilise pour allez plus sur Metz que Nancy, l'arrivé au SA 2017 du tgv 9899 à fait chuter la fréquentation à Dijon du TGV 6864.

Pour le Nancy-Toulouse, le matin le TGV partait pour Nancy quasi à vide, la majorité des derniers passagers descendant à Dijon, le soir par contre, il était bien plein mais la plupart des Lorrains s'arrêtant à Lyon. Je comprend beaucoup plus sa suppression probable au delà de Dijon que du 6821-6886/6864-6865) qui ontune bonne fréquentation.

A cela il faut ajouter pour Dijon le TGV Marseille/Strasbourg via Lons qui va désormais s'arrêter à Dijon et Besançon TGV. Mais bon Dijon va perdre le TGV pour Fribourg qui va être dévier sur la LGV Est et probablement les TGV pour Besançon Viotte et le dernier TGV Paris Chalon pour cause de radiation des TGV Réseau et Sud Est. Bilan mitigé mais en tout cas c'est beau de voir que la desserte Dijon-Strasbourg est passée d'une honte à une offre mirobolante en 1an.

En tout cas courage pour les Lorrains, j'espère vraiment que cette mauvaise nouvelle sera compensé par l'arrivée d'une vrai desserte TER Dijon Nancy cadencé sur les Dijon-Lyon

[jean umber]

Le Corest Nancy-Nord a eu lieu le 26 juin.
Au cours de cette réunion, l'amélioration de la liaison Nancy - Dijon a été mise sur le tapis (la ligne Toul - Neufchâteau dépend de ce Corest).
Un participant à la rencontre a rapporté que les responsables du CR GRAND EST ne sont pas décidés de donner suite pour le moment.
Auriez-vous des informations plus optimistes?

En tous cas, dans l'état actuel des choses, les voyageurs nancéiens devront changer soit à Paris, soit à Strasbourg, soit à Metz.
Il est d'ailleurs curieux de constater qu'il sera plus intéressant de changer à Metz qu'à Strasbourg. On y gagne quelques minutes, mais surtout au moins 10 euros en tarif loisir! C'est cela la nouvelle tarification !

[katowice21]

Le Corest Nancy-Nord a eu lieu le 26 juin.
Au cours de cette réunion, l'amélioration de la liaison Nancy - Dijon a été mise sur le tapis (la ligne Toul - Neufchâteau dépend de ce Corest).
Un participant à la rencontre a rapporté que les responsables du CR GRAND EST ne sont pas décidés de donner suite pour le moment.
Auriez-vous des informations plus optimistes?

En tous cas, dans l'état actuel des choses, les voyageurs nancéiens devront changer soit à Paris, soit à Strasbourg, soit à Metz.
Il est d'ailleurs curieux de constater qu'il sera plus intéressant de changer à Metz qu'à Strasbourg. On y gagne quelques minutes, mais surtout au moins 10 euros en tarif loisir! C'est cela la nouvelle tarification !

Dommage !! Pourtant la Région Grand Est est plutôt sensible aux problématique de liaison interrégional et d'accès aux nœuds ferroviaire TGV.
Après sont-ils au courant de la probable suppression des TGV inter secteurs sur la Lorraine ?
En Bourgogne, les associations de voyageurs et les internautes savaient déjà pour la suppression de la desserte Marseille/Strasbourg via Lons, bien avant la région BFC.
Motif d'espoir, la suppression des TGV est prévu pour 2019 donc ils encore 1ans pour mettre en place une offre de remplacement surtout que tu précise "qu'ils ne sont pas décidés de donner suite pour le moment"

[parisse]

Est-ce que la disparition des TGV entre Nancy et Dijon a ete evoquee a cette reunion? Il est fort possible que la region Grand Est et la communaute urbaine de Nancy ne soient meme pas au courant.

[katowice21]

La SNCF compte mettre en œuvre une réorganisation des TGV Sud-Est à partir de 2019. Pour les gares qui desservent les villes méditerranéennes, cela signifie une modification des tracés ainsi que du nombre de dessertes quotidiennes. Le principal argument avancé par la SNCF pour cette réorganisation se résume en « d’importants travaux de restructuration de la gare Part-Dieu à Lyon jusqu’en 2023 qui ne devraient plus rendre possible l’accueil en gare des TGV ».

Ainsi, la SNCF a proposé à la gare de Nancy (Meurthe-et-Moselle) que les trains passent par Marne-la-Vallée TGV (Seine-et-Marne) pour rejoindre les villes méditerranéennes. Problème soulevé par les élus : cela ne permettrait plus de desservir Dijon (Côte-d’Or) et réduirait les dessertes à un seul aller-retour par jour, contre deux auparavant.

Pour manifester leur incompréhension et leur ferme opposition à cette réorganisation, le président (PS) de la métropole du Grand Nancy, André Rossinot, et le maire (PS) de Nancy, Laurent Hénart, ont adressé un courrier à Guillaume Pepy, président de la SNCF.

La SNCF a également proposé que les trains au départ de Metz (Moselle) passent par Strasbourg (Bas-Rhin). Les trains de Nancy vont devoir se diriger vers le nord-ouest avant de repartir vers le sud-est, « alors qu’aujourd’hui les dessertes à partir de Nancy sont toutes directes, sans correspondance », selon les élus.

André Rossinot et Laurent Hénart fustigent une proposition « pas recevable en l’état » et pointent notamment la « dégradation du service rendu mais aussi de l’attractivité de nos territoires ».

En revanche, les deux élus n’ont pas complètement rejeté la proposition de la SNCF. Ils reconnaissent que le trajet Nancy/Marne-la-Vallée est plus rapide pour desservir les villes méditerranéennes que par Dijon et Lyon. À cet effet, cette liaison « pourrait faire l’objet d’une mise en service expérimentale ».

De leur côté, les auteurs de la lettre ont à leur tour proposé une solution : ils ont demandé à ce que la desserte Nancy-Dijon-Lyon-Méditerranée soit toujours assurée, malgré les travaux à la gare de Part-Dieu, en passant par les deux autres gares de Lyon, à savoir Perrache et Saint-Exupéry.

La Ville et la Métropole ont également demandé à la SNCF d’examiner la possibilité de créer une ligne directe de Nancy à Lille (Nord) via Roissy/Charles-de-Gaulle, « au regard notamment de la montée en puissance de cet aéroport qui accueille également des vols nationaux ».

https://actu.fr/grand-est/nancy_54395/n ... 18430.html

[jean umber]

Je me souviens d'un détournement d'un TGV Metz - Sud-Est via Marne la Vallée, où Metz - Lyon était assuré en 3h et quart ! Il est tout de même curieux que la SNCF supprime des trains pour un problème à Part-Dieu, alors que Perrache est toujours accessible. ça sent un peu le coup fourré...

[parisse]

3h07 en fait: Metz 9h53-Lyon 13h00 (avec un arret de service de 10 minutes environ a MLV). Mais la tarification etait celle d'un Metz-Lyon via Dijon (41.4 euros en 1ere au tarif week-end pour un billet achete 10 jours avant), ce qui ne serait surement plus le cas ici...
De ce fait, l'experimentation au depart de Nancy me semble un assez gros risque parce que le gain de temps ne serait pas aussi significatif qu'au depart de Metz. Le maintien via Dijon avec desserte de Lyon Perrache ou a defaut St Exupery me semble moins risque pour la perennite de relations au depart de Nancy, en tout cas de liaisons a prix attractifs.

[Arnaud68800]

Je me souviens d'un détournement d'un TGV Metz - Sud-Est via Marne la Vallée, où Metz - Lyon était assuré en 3h et quart ! Il est tout de même curieux que la SNCF supprime des trains pour un problème à Part-Dieu, alors que Perrache est toujours accessible. ça sent un peu le coup fourré...

Surtout que mis à part les "bolides", les TGV de l'axe Rhin-Rhône transversal (incluant les Lorraine - Méditerranéevia Neufchâteau) passent par la ligne classique entre Mâcon et Lyon Part-Dieu. Par cet itinéraire, l'accès à Perrache peut donc se faire directement, via Vaise, sans passer par Part-Dieu... Excuse bidon donc.

[katowice21]

Les travaux à Lyon Part Dieu sont une excuse bidon, effectivement ils y'a d'autres gares à Lyon et au pire, ils expliqueraient directement que la suppression est temporaire et qu'a la fin des travaux en 2024, la desserte serait remise en place.
La vérité, c'est que les deux TGV visés (6868/6824 et 6821/6864) sont surement pas assez rentable pour la direction (voie classique, desserte transversale, TGV intersecteur, tgv régulièrement en retard donc coûteux avec la Garantie G30) et surtout contraire à la volonté de revoir l'orientation du matériel TGV avec les radiations des TGV de 1ere générations
Bref encore tout un pan de la France du ferroviaire livré sans résistance au covoiturage qui est déjà très fort en raison d'une offre bancale.

[Aharon]

Ces travaux vont permettre un sacré coup de rabot, puisqu'il me semble que près de la moitié des TGV Intersecteurs transitent par La Part Dieu non ?

[class66220]

Les travaux à Part Dieu ne serait-ce pas la création de la voie L sur ce qui reste d'emprise disponible en utilisant le même quai que la voie K ?

[Nemo]

Les suppressions "temporaires" il n'y a que (surtout dans le contexte actuel de serrage de boulons sur les dessertes IS) les naïfs pour y croire...

[fantransport]

Les travaux à Part Dieu ne serait-ce pas la création de la voie L sur ce qui reste d'emprise disponible en utilisant le même quai que la voie K ?

Tout à fait.
En plus, il y a les travaux d'accès depuis la Voie Pompidou au Sud, qui va entrainer la coupure de quais supplémentaires. Et la mise en demi quai pour d'autres (accueil de 2 trains sur la même voie). Donc réduction des capacités pour les trains qui s'arrêtent et ne rebrousse pas. Sans compter les trains de Fret.

Sur les TGV intersecteurs Rhin-Rhône, attendons de voir les horaires 2019, sans doute certains seront détournés sur Perrache ou Saint-Exupéry via le raccordement de Mâcon.
Pour le Strasbourg - Marseille via Lons, lui, il n'a pas le choix, passage par Part-Dieu obligatoire, donc à part le détourner par "Dijon".

HS: Pour le SA2019, il y aura 18% de TER en moins sur Lyon-Part-Dieu. Des TER seront détournés sur Lyon-Perrache avec arrêt à Jean-Macé (quelques cas sur les TER Grenoble - Lyon).
(et 10% des TGV, ce chiffre est à vérifier, soit 15 TGV détournés ou supprimés sur les 150 par jour)

[katowice21]

Dessertes TGV : la Région Grand Est vent debout contre la SNCF

« Le projet de réorganisation des liaisons TGV vers le Sud revient à contourner la Région Grand Est, c’est inacceptable.» Lors de la commission permanente réunie ce vendredi matin à Strasbourg, le président du conseil régional Grand Est est monté au créneau en usant d’un ton inhabituellement vif contre le projet de la direction de la SNCF de revoir ses dessertes TGV.

Interpellé par Pernelle Richardot, présidente du groupe PS, faisant écho à la colère d’André Rossinot et Laurent Hénart, respectivement président de la métropole du Grand Nancy et maire de Nancy, Jean Rottner en a profité pour pointer « les difficultés de dialogue en ce moment avec le gouvernement, que ce soit en matière de contractualisation (pacte financier signé par la métropole et la Ville de Nancy ce vendredi, et accepté vendredi dernier, mais à reculons, par la Région vendredi dernier, NDLR), et de mobilités. Les choix inacceptables de la SNCF conduisent la France à tirer un trait sur le 3e corridor européen, ce qui est perçu comme totalement incohérent par nos voisins ».

« Inacceptable », c’est le terme brandi également par David Valence, vice-président aux Transports : « Inacceptable ce déshabillage des dessertes Sud Nancy Dijon vers Toulouse ou Marseille. Côté Alsace, cela pose question sur le respect des engagements, côté Lorraine, c’est la question de la desserte vers le Sud qui est vraiment posée. La Région est en opposition complète avec le projet de la SNCF concernant les TGV qui s’inscrit dans une logique malthusienne alors qu’il faudrait accroître l’offre et l’attractivité

https://www.vosgesmatin.fr/actualite/20 ... re-la-sncf

La région Grand Est qui s'y met, allez encore un effort et des TER Nancy Dijon seront mis en place...on espère en 2020.

[Stifff38]

La région Grand Est qui s'y met, allez encore un effort et des TER Nancy Dijon seront mis en place...on espère en 2020.

Plus facile de gueuler contre la suppression d'un pauvre TGV que personne ne prend (car un seul AR quotidien et des tarifs aléatoires probablement prohibitifs) mais qui est sous la responsabilité de la SNCF, que de prendre en main la création de services TER...

[parisse]

Faux! Il y 2 AR au depart de Nancy, ils sont tres loin d'etre vides (meme s'il arrive que le Toulouse-Nancy soit peu rempli dans le sens Sud-Nord), et ils ne sont jamais a prix prohibitifs entre Lyon (Dijon et) Nancy : le prix pro en 2eme est de 59 euros ou 66 euros (pour 426 km).

[jean umber]

Faux! Il y 2 AR au depart de Nancy, ils sont tres loin d'etre vides (meme s'il arrive que le Toulouse-Nancy soit peu rempli dans le sens Sud-Nord), et ils ne sont jamais a prix prohibitifs entre Lyon (Dijon et) Nancy : le prix pro en 2eme est de 59 euros ou 66 euros (pour 426 km).

Le prix de ces relations est très au-dessous de la moyenne des autres relations Lorraine - Sud-Est, en particulier pour le Nancy - Toulouse.
S'il est moins utilisé dans le sens sud - nord, c'est aussi parce que "Oui" ne donne pas spontanément cette relation, qui apparaît plus souvent dans l'autre sens pour des raisons horaires.

[parisse]

Le site pour signer la petition: https://www.change.org/p/sncf-le-tgv-n-est-pas-le-jouet-de-la-sncf