[Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

[sanglier08]

Bonne année
On pourrait alléguer, en forçant un peu le trait je l'avoue, que le principal avantage de la concurrence est de remédier à une partie des inconvénients qu'entraîne la concurrence.
Je m'explique : quand il y a un opérateur national, unifié et compétent, qui cherche à développer le chemin de fer et à attirer des clients, la concurrence n'apporte presque rien, sauf au tout début quand elle casse les prix (exemple  : Italo, que je ne fréquente plus depuis que ses prix sont alignés sur ceux de Trenitalia, ils ne sont pas mauvais mais il y a toujours plus de choix d'horaires chez l'opérateur historique).
 En revanche, s'il advenait, à Dieu ne plaise,  qu'un opérateur, en situation initiale de monopole, se coupe en petits morceaux (officiellement) indépendants avec des billets (effectivement) incompatibles, réduise systématiquement le nombre de trains pour augmenter les taux d'occupation, ou remplace dans certains sillons des trains standard par des low cost assortis de brimades dont le seul but est de dissuader les plus riches de les emprunter... alors, oui, j'appellerais la concurrence  de tous mes voeux. Mais si un opérateur devait s'abaisser à de tels expédients, ne serait-ce pas pour anticiper une concurrence présentée comme inévitable?

Merci, quand un opérateur historique, en situation de monopole sur une destination car aucune offre TER concurrente valable (et pas de TGV low cost), menaçant à tout service de diminuer l'offre car soit disant non rentable, sans bar, où 1 mois avant , il n'y a plus que sur la moitié de le desserte des billets premières classe à tarif XXL, que dire, de même, quand un train TER arrive dans une gare betterave, et que la correspondance est loupée à 59mn ..... A nous de vous faire préferer la voiture et la concurrence future

[Thor Navigator]

[...]En revanche, s'il advenait, à Dieu ne plaise, qu'un opérateur, en situation initiale de monopole, se coupe en petits morceaux (officiellement) indépendants avec des billets (effectivement) incompatibles, réduise systématiquement le nombre de trains pour augmenter les taux d'occupation, ou remplace dans certains sillons des trains standard par des low cost assortis de brimades dont le seul but est de dissuader les plus riches de les emprunter... alors, oui, j'appellerais la concurrence de tous mes voeux. Mais si un opérateur devait s'abaisser à de tels expédients, ne serait-ce pas pour anticiper une concurrence présentée comme inévitable?

Pas compris la référence aux brimades, ni à la dissuasion des plus riches de prendre les TGV Ouigo, ouverts à tous les voyageurs.

Extrait du site de l'Académie française, concernant la signification du terme "brimades" :

1. (Vieilli) Épreuve que les membres d’un groupe imposent aux nouveaux arrivés, dans les casernes, les grandes écoles, etc.
2. Avanie, traitement humiliant que certains membres d’une communauté font subir à d’autres. Infliger des brimades à un camarade d’atelier, à une collègue. Spécialement. Mesure vexatoire et inutile imposée par une autorité. Il a eu à souffrir des brimades de son chef de service.

Si c'est une référence aux règles restrictives d'après-vente (le choix de la place et/ou la possibilité de voyager avec plusieurs bagages étant toujours possible, moyennant un supplément par rapport au prix de base), c'est la logique même d'une offre "low cost". Je comprends en revanche que le confort proposé ne satisfasse pas les voyageurs utilisant habituellement la première classe, ou même la seconde dans certains cas, et que les TGV Ouigo se substituant à des TGV classiques (Inoui) constitue pour eux une dégradation de l'offre. La segmentation par type de train est à mon sens une régression pour les voyageurs attachés au confort et aux règles d'après-vente des TGV classiques. Le concept des IdTGV avec une 2nde rame rentrant dans cette catégorie, circulant avec une autre rame offrant des prestations classiques était préférable de mon point de vue, mais le modèle économique sans doute moins intéressant et le fonctionnement plus complexe (ne serait-ce que pour gérer l'accès à bord de l'IdTGV).

Pour la concurrence, il y a du pour et du contre.
Mais faudrait il que l'opérateur national ne parte pas non plus à la conquête de marchés ailleurs.

Donc que ni Trenitalia ni Renfe (par exemple) ne seraient autorisés à circuler sous leurs propres couleurs sur le réseau français...

Et qu'un contrat de concession soit imposé sur le réseau national, avec obligations de dessertes, tant horaire.que tarifs, comme cela existe dans le transport regional, sans laisser à l'arbitraire de choix de l'opérateur en situation de quasi monopole de faire ce qu'il souhaite sans en rendre aucun compte.
Et eventuellement mettre ces concession en attribution par appel d'offre comme cela se fait dans nos villes.

Les règles européennes interdisent l'attribution de services ferroviaires sur les réseaux nationaux en gré à gré, i.e. sans procédure ouverte. En revanche, la logique du SLO n'est pas la seule possible en trafic intérieur aux états membres (voir le système appliqué en Espagne par exemple).

Très bonne année 2026 à toutes et tous

[rail45]

Personnellement, plutôt que des Ouigo dédiés à certaines relations bien spécifiques et dont l'offre est finalement assez restrictive, j'aurai plutôt réservé une voiture sur chaque train avec des prix d'appels avantageux tout en gardant le reste de chaque rame ouvert à la billeterie classique avec moins de restrictions pour les échanges et les remboursements : premier arrivé, premier servi, un peu selon le principe des anciens billets "Prem's". Au moins, toutes les lignes seraient concernées par la possibilité d'avoir éventuellement des prix intéressants pour ceux qui ont un budget limité.

[Pytheas]

​Bon... je n'ai pas envie de polémiquer avec le dieu du tonnerre, parce que
1) ça risque de faire fermer le fil pour un temps indéterminé
2) il en sait plus que moi
3) surtout, je l'ai vu aussi pour les trains de nuit, ses positions sont raisonnables et en fait proches des miennes (j'aimais bien les idTGV et les utilisais quand je pouvais)

Mais on me demande des explications, j'en donne. J'ai vu passer le mot Ouigo, il y a d'excellents low-cost de ce nom entre Madrid et Barcelone, confortables et avec bar, c'est normal, il s'agit d'inciter les gens à changer d'opérateur et on ne prend pas les mouches avec du vinaigre. Concurrence loyale... (sauf que, je ne puis le passer sous silence, ces trains ont été pris sur le maigre parc des TGV France - Espagne, contribuant à la désertification totale de la ligne Perpignan - Figueras, ligne qui a été construite avec des subventions diverses,, donc promesse, implicite ou non, qu'elle serait vraiment utilisée).

Si on prend les mêmes rames, remplace les sièges par des sièges de banlieue, supprime le bar, et ajoute une obligation de faire la queue pendant vingt minutes à l'embarquement, l'économie réalisée n'est ni substantielle ni nécessaire (sinon les Ouigo-Espagne ne seraient pas viables, n'est-ce pas?), et le but principal, avoué à l'époque, était de ne pas prendre trop de clients aux trains existants. C'est cela que j'appelle des brimades, et une volonté de réserver les Ouigo aux pauvres qui ne peuvent pas se payer mieux. Caveat : je n'en ai pas pris depuis longtemps, les choses ont un peu changé, les règles d'embarquement ont été je crois assouplies, et les prix se sont envolés, ce ne sont plus des trains pour pauvres, juste des trains moches, qui continuent à usurper des sillons autrefois attribués à des vrais trains.
Là, non, ce n'est pas de la concurrence loyale, on fait semblant d'être concurrents pour que les billets soient non compatibles, mais on protège le copain. Pratique commerciale astucieuse, ou douteuse, selon qu'on est moderne ou pas. Personnellement, je pense qu'un gendarme quelconque devrait ordonner la vente immédiate de Ouigo France à un vrai concurrent (la RENFE, par symétrie?), et là l'idée Ouigo pourrait vraiment bénéficier aux clients.

Sans rancune, j'espère?

[viadi]

Donc que ni Trenitalia ni Renfe (par exemple) ne seraient autorisés à circuler sous leurs propres couleurs sur le réseau français...

Oui cela va de soi.
Il faudrait régler la problématique des liaisons internationales ayant des arrêts interieurs (Paris <> Milan, Marseille <> Madrid). L'interdiction de passagers locaux pourrait mettre en difficulté l'existence de la ligne. La solution s'appelait EuroCity à une époque et fonctionne toujours (et bientot sur Berlin <> Rome).

Les règles européennes interdisent l'attribution de services ferroviaires sur les réseaux nationaux en gré à gré, i.e. sans procédure ouverte.

Y.c.avec un fonctionnement type régie / societé publique ?
Comme dans l'urbain et ferroviaire régional.

Très bonne année 2026 à toutes et tous

Bonne année aussi à tous, au plaisir de nos échanges.

Personnellement, plutôt que des Ouigo dédiés à certaines relations bien spécifiques et dont l'offre est finalement assez restrictive, j'aurai plutôt réservé une voiture sur chaque train avec des prix d'appels avantageux tout en gardant le reste de chaque rame ouvert à la billeterie classique avec moins de restrictions pour les échanges et les remboursements : premier arrivé, premier servi, un peu selon le principe des anciens billets "Prem's". Au moins, toutes les lignes seraient concernées par la possibilité d'avoir éventuellement des prix intéressants pour ceux qui ont un budget limité.

Une voiture par train me semble trop rigide et peu flexible. Il y a déjà une separation 1e / 2e et cette rigidité empêche possiblement la création d'une "super 1e" comme sur l'ETR1000.

Je partirai plus sur une offre 100% Prem's, à savoir un tarif aller simple, non flexible, valable sur tous les sièges, sans carte, eventuellement une date limite d'achat (J-1 ? J-7 ?), en 1e er 2e classe, avec un plafond proche du plein tarif (80, 90% ?).

[ewen]

Je voulais juste ajouter que les règles européennes autorisent à attribuer directement les marchés de service public ferroviaire à condition que l'entreprise soit publique. Les Pays-Bas, l'Autriche et le Portugal le font régulièrement (je crois que les Pays-Bas attribuent au NS une concession nationale sur une durée de 10 ans). Le fonctionnement par SLO ou appel d'offre est un choix politique (mais en France, on aime bien dire que ce sont les décisions de l'UE qu'on a nous-même porté à Bruxelles qui nous obligent à faire des choses qu'on ne veut pas faire).

[Aig]

​
Là, non, ce n'est pas de la concurrence loyale, on fait semblant d'être concurrents pour que les billets soient non compatibles, mais on protège le copain. Pratique commerciale astucieuse, ou douteuse, selon qu'on est moderne ou pas. Personnellement, je pense qu'un gendarme quelconque devrait ordonner la vente immédiate de Ouigo France à un vrai concurrent (la RENFE, par symétrie?), et là l'idée Ouigo pourrait vraiment bénéficier aux clients.

Sans rancune, j'espère?

Il se peut que je n'aie pas compris le propos, toujours est-il que Ouigo et Inoui ne s'affichent pas, me semble t'il, comme concurrents mais comme des offres complémentaires s'adressant à des clientèles différentes. Ouigo est la version ferroviaire du low cost aérien. Il y a tout de même un petit souci qui est qu'un Ouigo peut s'accaparer un sillon que certains préfèreraient voir attribué à un Inoui, c'est à dire un train plus cher mais prenant mieux part à l'effet réseau. Je ne pense pas qu'on gagnerait à ce que Ouigo soit vendu à la concurrence.

Bonne soirée.

[R42100]

Un lieu de remisage authentique pour ces Frecciarossa au pied du musée des Confluences sur la ligne vers Firminy...quelqu'un sait-il ce qu'elles font là ?

[Cieux Terrestres]

Bonsoir, problème avec le message mais je n'arrive pas à voir la photo de ce fameux lieu de remisage (je suppose que la citation vide envoie une photo... qui ne s'affiche pas chez moi).

Sinon, aucune idée. C'est peut-être plein ailleurs ?

[Thor Navigator]

Bonsoir,

même constat pour moi (la citation associée au message se limitant à un guillemet d'ouverture) donc je présume que le problème est soit lié au lien utilisé par R42100 (taille de l'image dépassant la limite -assez basse- autorisée ? sjmsb un message d'erreur s'affiche au moment de valider le message ou de générer l'aperçu ?), soit au fonctionnement du site.

Le faisceau sur la ligne d'Oullins est régulièrement utilisé pour garer des ETR 1000, dans le NFL.

[cisalpin]

Ayant emprunté 2 fois le Frecciarossa , j'ai été étonné du bruit (roulement et/ou motorisation répartie ? ) assez significatif . quand on compare avec un TGV Duplex , c'est presque gênant . Je ne me souviens pas que ce point à déjà été évoqué .

je reviens sur l'expérience frecciarossa , ayant effectué à nouveau ce WE un aller retour Lyon -Paris avec Trenitalia .

Tout d'abord , pour ce voyage Haute Savoie -Paris , et retour , j'ai profité de l'effet d'aubaine d'un tarif promotionnel de 14 € entre Lyon et Paris , et idem pour le retour , justifiant le détour et le rallongement du voyage par Lyon .

à l'aller : départ Lyon part Dieu le jeudi 8 janvier à 14h30 (frecciarossa Lyon Perrache -Paris )
dans notre voiture : très faible taux d'occupation : moins de 20% , ainsi qu'en 1 ére classe . le salon de réunion était vide , ainsi que la classe
''excecutive '' où j'ai pu tester les sièges : pas mal !!! Ils s'allongent pour faire presque un lit ! ne manque plus qu'un dispositif massant !!

au retour : départ de Paris dimanche 11 janvier à 15h25 à bord du Frecciarossa pour Milan . Là , le train est blindé en 2de classe , occupation de
100% ; beaucoup d'Italiens , même si à Lyon , environ 30 % des voyageurs descendent (et sont remplacés ? ) . Je ne me suis pas rendu dans les
premières classes , mais depuis le quai , lors de l'embarquement 10 minutes avant le départ , un seul voyageur en classe ''excecutif '' , mais c'est
dimanche , pas de voyages d'affaire !

au bar , j'ai testé à l'aller et au retour le café : 1,50 € pour un café plutôt excellent , rien à dire !
Un minibar ambulant circule et rencontre un certain succés .

je n'ai curieusement pas ressenti le roulement bruyant que je décrivais dans un précédent post . cela dépend il des voitures , de sa position dans la voiture , ou tout simplement d'éléments subjectifs ?

comme noté par d'autres contributeurs , une très forte prédominance de ''carrés'' qui ne correspondent pas à la majorité des voyageurs qui voyagent seuls ou à deux .
l'emplacement des sièges par rapport aux baies est totalement aléatoire et décalé , avec des places quasi complètement aveugles . la vision est par ailleurs rétrécie par la présence de pelliculage (représentant des passagers ) à chaque extrémité des baies : pourquoi ? à quoi ça sert ? c'est absurde !

Un point de détail positif pour l'amateur : sur les écrans , nombreux , la vitesse est affichée au moins la moitié du temps , et pas uniquement de façon sporadique comme sur les duplex , et pas seulement lors des grandes vitesses .

Donc , pour ma part , voyage plutôt agréable globalement , match nul avec inouï , seules les promos occasionnelles départagent les 2 opérateurs ...

[Jojo]

je n'ai curieusement pas ressenti le roulement bruyant que je décrivais dans un précédent post . cela dépend il des voitures , de sa position dans la voiture , ou tout simplement d'éléments subjectifs ?

A grande vitesse il doit y avoir une différence importante entre les motrices et les remorques (la moitié), en dehors de ce paramètre ça peut aussi dépendre des éléments techniques plus ou moins bruyants qui sont répartis sous les différentes voitures. Et bien sûr selon la position de la place à l'intérieur de celle-ci, et l'état des roues (selon si elles sortent du tour ou si elles ont bientôt besoin d'y aller, ça peut faire une différence j'imagine).

[cisalpin]

Ah oui , seulement la moitié des voitures sont motorisées ?
Pour le dernier A/R relaté , j'ai voyagé dans des voitures ''paires'' (n° 4 et 6 ) , sans donc ressentir le bruit que j'avais noté il y a quelques mois , mais je n'ai pas retrouvé le n° de voiture !
ça peut effectivement expliquer la diffèrence notable de ressenti !