[Infrastructure] LGV du Sud Ouest

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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar lyonaf » 01 Oct 2024 10:46

Enquête publique relatives aux aménagements ferroviaires au sud de Bordeaux : bilan de la consultation du public
Le préfet prend acte de l’avis favorable rendu par la commission d’enquête, sous la condition de la levée des réserves émises par le ministère de la Transition écologique et de la Cohésion des territoires concernant le Vison d’Europe (Mustela lutreola) et la Loutre d’Europe (Lutra lutra).

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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar viadi » 09 Oct 2024 9:15

Grande mobilisation ce week end contre ce projet jugé ecocidaire mettant en danger l'avenir de la planète par les amis de Greta, alors que celui ci rentre dans une phase opérationnelle.

LGV Bordeaux-Toulouse : le projet change de nom et accélère, malgré la fronde des habitants et des élus
https://www.lefigaro.fr/bordeaux/lgv-bo ... oid_Figaro
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar Aig » 09 Oct 2024 11:31

Merci pour cet article. Je viens d'en faire une lecture rapide, je ne reconnais aucun des commentaires qui sont dans le message qui l'accompagne. Il n'est pas question des amis de Greta et il n'est nullement dit qu'il met en danger l'avenir de la planète. Le reproche principal porte sur son coût (des reproches portent aussi sur l'impact environnemental mais ce ne sont pas les seuls). Je suis personnellement favorable à ce projet mais je considère qu'on ne lui rend pas service en caricaturant ses opposants, plutôt qu'en argumentant.

Bonne journée.

Bonne journée.
Aig
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar viadi » 10 Oct 2024 9:10

L’article fait référence aux Soulèvements de la Terre comme organisateur :

https://lessoulevementsdelaterre.org/bl ... ieux-monde

https://lessoulevementsdelaterre.org/bl ... -sud-ouest

aux personnes capables de se payer un billet de TGV hors de prix de traverser les territoires toujours plus vite sans rien y voir. Pour cela, il prévoit de lacérer les territoires de 5 départements, de fragmenter des écosystèmes précieux et de perforer les 4 bassins versants


Amusant d’ailleurs le programme de l’événement indiquant “Prévoyez d’être véhiculé•es sur place le plus possible”
Pour des ecolos, ne pas organiser un événement sur un site accessible en transport public, bien qu’en souhaitant favoriser le covoiturage, est assez croustillant.

Après l’argument du financement, vu l’état des finances publiques et le fort besoin de financement du transport d’agglomération, s’entend.
Mais sur les autres arguments énoncés, ils auraient pu être aussi utilisables pour les autres projets de LGV et que nous aurions jamais eu de TGV, la ligne Paris <> Lyon a aussi lacérée les départements traversés.

Donc non, désolé je ne caricature pas les opposants.
Bien que contrairement à vous je n’ai pas d’avis arrêté sur cette LGV, est ce que le temps gagné vaut ou pas l’argent dépensé, ça se discute.
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar Aig » 10 Oct 2024 9:27

viadi Wrote:Donc non, désolé je ne caricature pas les opposants.

Les opposants dont font partie des députés LR, Modem, parti radical (il suffit de suivre le lien de l'article). Les classer dans la catégorie "amis de Greta", ce n'est pas de la caricature ? Hum ...

Bonne journée.
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar ewen » 10 Oct 2024 13:49

Ce n'est pas de la caricature, c'est de l'aveuglement et l'impossibilité de voir que derrière ces oppositions, c'est souvent le "pas chez moi" qui prend le dessus sur l'écologie. Là où cela change récemment, c'est que pour les bassines, c'est de l'écologie locale qui a trouvé relais à l'échelle nationale/européenne et que pour le Lyon-Turin, c'est un mouvement national qui ne trouve pas d'appuis à l'échelle locale. Ici, on a le classique qui était déjà sortit pour le LGV Méditerranée, c'est-à-dire quelques revendications écologiques qui sont appropriées par des acteurs locaux disparates car permettant de légitimer leur cause. Ni plus ni moins.
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar Aig » 10 Oct 2024 15:02

Le "not in my back yard" est un syndrome qui a existé de tout temps (bien avant que l'anglicisme ne naisse dans les années 70) et c'est quelque chose qu'on peut comprendre. La coupure en deux d'un territoire et le bruit induits par une LGV ne sont pas anodins. Si le projet ne prend pas en compte les revendications légitimes des personnes impactées, on va au devant des ennuis et c'est normal. En l'occurrence, des mesures peuvent être prises comme la pose de murs anti-bruit ou la construction de passages inférieurs/supérieurs bien situés pour l'accès aux deux parties du territoire et la traversée des animaux. Concernant l'occupation des sols, le dédommagement doit être à la hauteur du péjudice subi (et même un peu plus, compte tenu du fait qu'on ne donne pas le choix aux personnes impactées). Quant aux considérations plus générales sur l'écologie et le devenir de la planète, la question qui se pose dans le cadre de cette discussion est, me semble t'il, celle-ci : est-ce qu'une ligne de chemin de fer à grande vitesse permet in fine de limiter les atteintes à l'environnement malgré son coût écologique (artificialisation des sols, utilisation de béton, etc ...) et énergétique (vitesse élevée = dépense d'énergie) ? Il me semble que la réponse est positive, parce que sans la grande vitesse, le transport ferroviaire de voyageurs se serait recroquevillé sur un tout petit périmètre, à l'image du transport de marchandises. Grâce à la grande vitesse, le train est resté une alternative relativement respectueuse de l'environnement à la voiture et à l'avion sur quelques grandes relations, principalement rayonnant autour de l'IdF. Ce n'est pas totalement satisfaisant mais c'est quand même mieux que rien. Que des gens aient un point de vue radicalement différent, ça me parait normal et on ne peut pas traiter ça par le mépris.

Bonne journée.
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar greg59 » 11 Oct 2024 15:05

On apprend que le chantier de la LGV démarre en 2027, et qu'il partira de Toulouse pour remonter vers Bordeaux, visiblement, il y aura une accélération côté Dax, au lieu de 2037, ce serait 2034-2035
Une mise en service programmée en 2032 pour Bordeaux-Toulouse
Si de premiers travaux au nord de Toulouse ont démarré en mai, le chantier est encore loin d’être entré dans sa phase active. Celle-ci n’interviendra qu’à partir de 2027. Le chantier démarrera de Toulouse pour aller vers Bordeaux. La mise en service de la branche Bordeaux-Toulouse est programmée pour 2032. Celle pour Bordeaux-Dax n’interviendrait qu’en 2037, mais pourrait être avancée à 2034 ou 2035, a récemment annoncé le directeur de la société GPSO, poussé par les collectivités locales pour accélérer le calendrier.

https://www.20minutes.fr/societe/411503 ... rojet-gpso
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar lyonaf » 13 Oct 2024 4:42

Dans Sud-Ouest du jour et dans le cadre de la présentation des orientation budgétaires 2025 de la région Nouvelle Aquitaine qui sera amputé de plus de 126 millions d'Euro dans le cadre de l'effort national :

Alain Rousset s’attend notamment à une remise en cause de l’engagement de l’exécutif en faveur de la ligne à grande vitesse vers Toulouse et vers Dax.

Source : Sud-Ouest
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar accrotrain » 14 Oct 2024 14:48

viadi Wrote:Grande mobilisation ce week end contre ce projet jugé ecocidaire mettant en danger l'avenir de la planète par les amis de Greta

Sur la forme, difficile de ne pas être d'accord avec la critique en "caricature" formulée par AIG. Ce genre d'affirmation facile et gratuite ne fait rien pour créer des conditions de débat sereines. À mes yeux, c'est faire exactement ce qui est reproché aux "opposants" : tirer des généralisations hâtives (dans un cas, des projets d'infrastructure ; dans l'autre, d'un groupe de personnes) sans chercher à / être capable de nuancer les arguments.

viadi Wrote:Pour des ecolos, ne pas organiser un événement sur un site accessible en transport public, bien qu’en souhaitant favoriser le covoiturage, est assez croustillant.

Rebelote , c'est limite si à vous lire, les "ecolos" ne devraient pas tous habiter dans des grottes et se chauffer à la bougie. Ah non, la bougie, ils n'y ont pas le droit car ça émet du carbone. Et si on acceptait que le monde est un peu plus complexe que cela?
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar Jibrail » 14 Oct 2024 20:55

A 14 milliards sans la connexion Dax/Espagne, on peut se poser la question du phasage.... Et puis des choix effectués (en particulier Bordeaux-Dax), on va pas refaire le débat public, et la géographie n'aide pas toujours, mais avec 5 gares nouvelles dont 4 dans les champs ou la forêt sans aucune connexion TER, on a toujours l'impression de refaire les mêmes erreurs (Montchanin, Besançon, Vandières...), et en même temps c'est logique, dans un paysage ferroviaire plus morcelé et filialisé que jamais...
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar Dam's » 15 Oct 2024 19:08

Franchement, faire une LGV Bordeaux - Dax pour gagner 20mn au prix d'une belle saignée dans la forêt Landaise, je peux comprendre les détracteurs. Avec le bon profil de la ligne, on peut facilement atteindre du 200 ou 220, à moins que ça soit déjà le cas!
Et, est-ce justifié avec le trafic envisagé ? Il me semble que la ligne actuelle a largement de quoi absorber un surplus de trafic.
En gros, un aménagement de Bordeaux - Dax, l'électrification de Morcenx - Mont-de-Marsan et on aura satisfait tout le monde en évitant de jeter l'argent en l'air.
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar Aharon » 15 Oct 2024 19:15

Le trafic est intense jusqu'à l'embranchement d'Arcachon. Il faut aussi relativiser l'intérêt écologique de la forêt des landes, qui en grande partie, ne présente pas un grand intérêt en termes de biodiversité (des milliers d'hectares de pins géré par l'homme pour produire du bois et du papier qui acidifient les sols et font en sorte que rien d'autre ne pousse, ni ne vive), ce n'est pas la carte postale forestière. Mais en effet, vu le profil de la ligne classique, il est pour le moins curieux que la vitesse ne puisse pas être relevée.
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar Thor Navigator » 15 Oct 2024 19:41

Aharon Wrote:Le trafic est intense jusqu'à l'embranchement d'Arcachon. Il faut aussi relativiser l'intérêt écologique de la forêt des landes, qui en grande partie, ne présente pas un grand intérêt en termes de biodiversité (des milliers d'hectares de pins géré par l'homme pour produire du bois et du papier qui acidifient les sols et font en sorte que rien d'autre ne pousse, ni ne vive), ce n'est pas la carte postale forestière. Mais en effet, vu le profil de la ligne classique, il est pour le moins curieux que la vitesse ne puisse pas être relevée.

Bonsoir,

Bien d'accord sur le premier point.
Pour répondre au second, la vitesse pourrait effectivement être relevée sur une grande partie de Bordeaux-Dax, eu égard à son tracé et profil en long très favorables, hormis à l'approche de Dax (pour le tracé) et en quelques points du parcours (zone de Facture/Lamothe en particulier). La raison de cette non-évolution tient essentiellement aux moyens très limités affectés à la modernisation du réseau classique, et au positionnement au sud de Bordeaux, qui réduit le volume de trafic concerné (comparativement au nord de Bordeaux). Les installations de traction électrique sont anciennes. Elle ont été adaptées à partir de la caténaire MIdi, conçue de manière économique même sur les grands axes. Outre la structure même de la caténaire, les supports sont espacés de 90 m en alignement, contre 63 m avec la caténaire octogonale régularisée. On l'a "unifiée" dans les années 80, i.e. qui signifie qu'elle est utilisable par du matériel "standard" au niveau des pantographes (au nord de Dax) mais elle n'a pas pour autant les caractéristiques d'une caténaire 1,5 kV moderne. Les sous-stations ont été renforcées pour accueillir les voraces CC 6500 puis les TGV Atlantique en UM mais elles restent relativement espacées et la section de cuivre équivalente est loin d'atteindre le niveau de Tours-Bordeaux. C'est la raison pour laquelle le matériel (auto)moteur est bridé en UM, ce qui rend les montées en vitesse poussives.

Relever la vitesse nécessiterait de reprendre l'ensemble des IFTE, idéalement en les passant en 2x25 kV (opération de longue haleine) mais également de prévoir des évitements, éventuellement actifs, si l'on souhaite de redévelopper le fret et mettre en place un SERM autour de Bordeaux avec des fréquences dignes de ce nom. Sinon la capacité utilisable sera réduite du fait du différentiel de vitesse accru. Et les gains de temps resteront nettement inférieurs à ceux permis par la LGV dans sa forme actuelle. Mais pour un coût évidemment sans aucun rapport. Et l'état de dégradation avancée des supports (et dans une moindre mesure de l'armement) sur ce tronçon rend de toute manière impérative une régénération lourde de l'ensemble. La voie était aussi bien fatiguée mais une part importante a déjà bénéficié d'un RVB. En cas de RVL, une augmentation de l'entraxe des deux voies est souvent indispensable. Le faible nombre d'ouvrages d'art est ici un facteur favorable.
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar cisalpin » 16 Oct 2024 7:29

Dam's Wrote:Franchement, faire une LGV Bordeaux - Dax pour gagner 20mn .


Seulement 20 mn ? dit comme ça , et compte tenu des caractéristiques et du potentiel trés favorable de l'axe historique , moyennant des travaux importants comme relevé ci dessus , mais sans commune mesure avec la création ex nihilo d'une ligne TGV , l' utilité d'une telle LGV se discute !

par contre , sur la branche Toulouse , le gain sera d'une heure , et Paris -Toulouse en 3 h signera la fin des navettes aériennes (ou au moins un allégement trés significatif de la desserte aérienne ); on ne peut qu'applaudir sur un plan écologique ; et Toulouse , métropole d'envergure , mérite bien un rapprochement avec Paris ; (et aussi avec Marseille .....)
(Nice sera la dernière grande métropole à ne pas bénéficier directement de la grande vitesse , et lorsque la ligne côté d'Azur sera construite , on pourra considérer que l'aménagement en LGV de la France est globalement achevé , hormis quelques maillons comme vers Perpignan ...)

si on considère l'interêt d'ordre national d'une ligne nouvelle Bordeaux Toulouse , il serait effectivement dommage de ne pas y greffer la ligne vers Dax ....
ces 2 lignes formant un Y sont plus que complémentaires (lapalissade ! ) .
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar ewen » 16 Oct 2024 8:11

La branche de Dax a aussi le mérite de desservir Mont-de-Marsan. D'ailleurs, il est bien dommage que la gare prévue n'ait pas été connectée au réseau classique car si je ne me trompe pas, sa localisation le permet... Avec les haltes de SRGV, l'originalité de cette branche est aussi qu'elle apporte de nouvelles opportunité de dessertes régionales. Quant à la qualité écologique de la forêt des Landes, elle est proche de zéro, surtout dans les zones traversées où l'exploitation sylvicole est intensive. Il faudra juste veiller à ce que la continuité écologique soit maintenue.
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar Jibrail » 16 Oct 2024 21:10

cisalpin Wrote:
Dam's Wrote:si on considère l'interêt d'ordre national d'une ligne nouvelle Bordeaux Toulouse , il serait effectivement dommage de ne pas y greffer la ligne vers Dax ....
ces 2 lignes formant un Y sont plus que complémentaires (lapalissade ! ) .

Pas forcément... on se plaint des péages ferroviaires trop élevés en France, il faut aussi voir les raisons structurelles.

La branche vers Dax, c'est environ 4Mds € pour une LGV qui va avoir un certain trafic mais un trafic limité quand même (aujourd'hui 5 A/R en semaine sauf erreur, même si on multiplie par 2 ou 3 ça restera modeste). Je sais qu'il y a l'aspect transfrontalier vers l'Espagne, mais il faut encore rajouter 4 Mds € (minimum) pour la connexion Dax-Espagne, et quand on voit le faible succès pour Barcelone, on peut s'interroger. Cette ligne nouvelle vers Dax, de part son tronc commun avec la ligne de Toulouse, fait un large détour qui va aussi avoir un coût d'exploitation à moins qu'avaler des km en TGV soit gratuit.

Bref les quelques TGV vont devoir payer au prix fort le péage pour payer et entretenir la ligne, et dans la mêm tempse, comme le souligne Thor, il va bien falloir régénérer de fond en comble la ligne existante sauf si on veut la remettre en diesel; ligne existante qui sans les TGV et vu la forme actuelle de fret va voir sans doute l'importance de son trafic réduire... Dans l'équation on a forcément deux lignes au lieu d'une, et dont l'une est forcément à régénérer. Si on fait les deux lignes, tout coûtera quand même plus cher et il n'est pas prouvé que les 10-15 minutes de gagnées vont faire exploser le gain de clientèle qui justifierait le dédoublement.

Pour Mont de Marsan, il y a un gain vers le sud très clair (mais combien va coûter le biller d'une liaison GV Mont de Marsan vers Bayonne ou Pau d'environ 100 km qui se font en 1h15 en voiture). Vers le nord, je ne sais pas quel est le gain à attendre d'avoir une poignée de TGV qui s'arrête en gare nouvelle dans la forêt pour payer des liaisons TGV au prix fort vers Bordeaux, ou profiter d'une ligne classique modernisée pour plutôt mettre en oeuvre un genre de TER 200 à tarif régional, qui se développerait peut-être de façon moindre s'il y a les liaisons TGV qui doublonnent (et si la ligne classique n'est pas modernisée).

Bref quand on regarde globalement (pour la branche Dax, celle de Toulouse se justifie bien davantage même si l'absence de connexion intermédiaire au réseau classique est quand même très problématique), on peut pas s'attendre à dédoubler des lignes non saturées sur des axes de fréquentation moyenne et ne pas en attendre que quelqu'un doive ensuite payer la facture sous une forme ou sous une autre (coût des péages, coût des billets, dégénérescence du réseau classique...).
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar Colrin » 17 Oct 2024 7:29

La branche Dax pourrait en revanche procurer un fort gain de temps entre le pays Basque et Toulouse (et par extension le Languedoc, Marseille...) mais quelque chose me dit que ce n'est pas prévu de l'exploiter en ce sens...
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar greg59 » 17 Oct 2024 7:31

Il y a une double virgule au niveau de la séparation des 2 LGV, donc il est possible de créer une liaison Pays Basque - Méditerranée (Bayonne - Marseille) en TGV
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar Colrin » 17 Oct 2024 7:34

Comme il est possible de créer des liaisons directes entre Marseille et les Alpes du nord via le raccordement de Valence, ou de relier de manière rapide et fréquente Barcelone à tout le sud de la France. Mais comme toute liaison à grande vitesse non centrée sur Paris ou même Lyon, je doute quand même de sa mise en place et de sa pérennisation !
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar ewen » 17 Oct 2024 13:39

De mémoire, il est prévu de mettre en place des SRGV sur la LGV du Sud-Ouest. Cela notamment pour compenser le faible trafic attendu en TGV (ça ne passera que péniblement les 10 A/R par jour entre Bordeaux et Dax, peut-être plus si San Sebastian est atteignable à terme) mais aussi pour tirer partit du fait que la ligne n'est pas vraiment parallèle à l'ancienne (création de dessertes Bordeaux/Agen - Mont-de-Marsan - Dax - Pays-Basque).
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar Jibrail » 17 Oct 2024 17:25

Colrin Wrote:La branche Dax pourrait en revanche procurer un fort gain de temps entre le pays Basque et Toulouse (et par extension le Languedoc, Marseille...) mais quelque chose me dit que ce n'est pas prévu de l'exploiter en ce sens...

Quand bien même cela pourrait, est-ce bien la priorité du moment pour investir des milliards dans le ferroviaire au niveau national alors que le Pays Basque est déjà saturé de résidences secondaires et a déjà des difficultés pour gérer sa croissance et son marché immobilier sans ligne TGV...
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar greg59 » 17 Oct 2024 17:48

L'objectif de la LGV vers Dax est de relier Bordeaux à Bilbao en GV, et d'offrir une offre ferroviaire à grande vitesse par le côté Atlantique en plus de la Méditerranée, en aucun cas de créer un afflux de touriste sur la côte Basque.... Et donc de faire exploser le coût immobilier sur place
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar Urbino » 17 Oct 2024 19:36

ewen Wrote:De mémoire, il est prévu de mettre en place des SRGV sur la LGV du Sud-Ouest. Cela notamment pour compenser le faible trafic attendu en TGV (ça ne passera que péniblement les 10 A/R).

Je ne sais pas si la construction de la branche LGV vers Dax est pertinente. Ce d'autant plus que des messages précédents indiquent que la ligne classique - qui devra de toute façon être modernisée à terme - dispose encore de marges capacitaires pour y développer le trafic.

En revanche, existe-t'il un projet de plan d'exploitation de réseau qui détermine la consistance de l'offre amenée à emprunter cette infrastructure ? Avant de décider de la construction d'une infrastructure, la première question à se poser devrait être celle de la consistance de l'offre qui pourrait être proposée si cette dernière était construite.

Sans prendre les exemples caricaturaux de la LGV Rhin-Rhône et du tunnel du Perthus, je regrette la sous-utilisation des dernières LGV construites. Certes, la capacité de BPL et SEA est limitée par celle de leur tronc commun (la LGV Atlantique). En revanche, il est regrettable que leur construction n'ait pas été mise à profit pour développer des relations interrégionales performantes.
La liaison Rennes - Angers est intéressante, mais cela reste un exemple assez singulier avec, de surcroît, une offre devenue insuffisante au regard de sa fréquentation croissante.
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar renaud56 » 18 Oct 2024 7:24

greg59 Wrote:L'objectif de la LGV vers Dax est de relier Bordeaux à Bilbao en GV, et d'offrir une offre ferroviaire à grande vitesse par le côté Atlantique en plus de la Méditerranée, en aucun cas de créer un afflux de touriste sur la côte Basque.... Et donc de faire exploser le coût immobilier sur place


Mais quel est le réel potentiel de relations directes entre Bordeaux et Bilbao ? On a un peu l'impression d'une réalité alternative utilisée opportunément pour justifier ce type de travaux, en sachant très bien que ces prophéties ne se réaliseront pas.
Pour une très grande majorité de français, y compris les bordelais, le pays basque espagnol se limite à San Sebastian ; une partie a sans doute poussé au moins une fois à Bilbao, et c'est tout. Rien de tout cela ne suffit à remplir des TGV de plusieurs centaines de places, encore moins s'il s'agit de trajets "régionaux" (entre pays basque nord et sud) pour lesquels les usagers ne seront pas prêts à payer des tarifs SLO.

Quant à des services Bayonne-Toulouse(- au-delà) par LGV, je suis aussi dubitatif : les relations actuelles entre Bayonne et Toulouse comportent une part importante de cabotage, et je ne crois sincèrement pas que la desserte des "gares betteraves" d'Agen ou autres compenserait la perte de Pau, Lourdes et Tarbes - au-delà du fait que le potentiel de clientèle sur des OD Agen-Bayonne ou Montauban-Mont-de-Marsan n'est guère évident.

Le seul (et pour moi unique) intérêt éventuel de cette branche est de décharger la section actuelle Bordeaux-Facture, qui est réellement saturée et sur laquelle le moindre problème entraine annulations et retards en cascade.
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