[Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

par **chris2002** » 12 Sep 2023 11:30

Il faut aussi noter que sur certains trajets, le train de nuit a progressivement perdu de la pertinence face au développement toujours plus important des LGV (même Lyon - Bordeaux en LGV, avec un changement à Massy TGV, c'est moins de 4h30 de trajet, et un direct pourrait probablement frôler les 4h de trajet).

par **Train-Corail** » 12 Sep 2023 12:59

Certes mais comment expliquer la chute de fréquentation alors que les correspondances étaient encore correctes tout comme les compositions et les heures de départ et d'arrivée ? Parce qu'on a beau dire - souvent à raison - que la SNCF commençait par réduire les compos et dérégulariser les trains de nuit, mais à la base, il y avait bien une désaffection.

Bordeaux - Lyon c'était au mieux 6h30 avec un correspondance serrée à Paris. La généralisation du permis est l'explication de l'abandon de ce train de nuit ou y a-t-il d'autres explications d'ordre géographique, historique qui font que les relations en tous genres sont faibles entre Bordeaux et Lyon ? Je l'ai pris plusieurs fois le week-end avant sa suppression et... c'était vide comme l'A 89 :mrgreen:

Quant aux trains de nuit qui étaient dérégularisés depuis les années 80 type Paris - Périgueux - Agen, une interrogation me vient instinctivement: structurellement, on n'arrivera donc jamais à remplir des trains de nuit avec des O/D Paris / grande métropole de province - ville moyenne ?

par **capelanbrest** » 12 Sep 2023 13:40

une interrogation me vient instinctivement: structurellement, on n'arrivera donc jamais à remplir des trains de nuit avec des O/D Paris / grande métropole de province - ville moyenne ?

sans doute arriverait on à les remplir si on faisait circuler des trains avec une loc et 2/3 voitures.... :ouin:

le train de nuit ne peut charger que si les villes traversées sont conséquentes et si les OD sont attrayantes.
combien de voyageurs feraient le trajet de bout en bout entre Paris et Pérrigueux hors week end et périodes de vacances scolaires ? 20 30 maximum et encore je suis généreux.
on ne va pas créer de la mobilité juste pour de la mobilité..... :mrgreen:

par **Train-Corail** » 12 Sep 2023 13:49

capelanbrest Wrote:combien de voyageurs feraient le trajet de bout en bout entre Paris et Pérrigueux hors week end et périodes de vacances scolaires ? 20 30 maximum et encore je suis généreux.

Non là tu parles du potentiel de fréquentation des vendredis et des vacances :mrgreen:

La bagnole généralisée est la seule explication de la non fréquentation de ce train de nuit dérégularisé en 1994 et supprimé en 2001 ?

par **Gil.Puy26** » 12 Sep 2023 14:32

chris2002 Wrote:Il faut aussi noter que sur certains trajets, le train de nuit a progressivement perdu de la pertinence face au développement toujours plus important des LGV (même Lyon - Bordeaux en LGV, avec un changement à Massy TGV, c'est moins de 4h30 de trajet, et un direct pourrait probablement frôler les 4h de trajet).

Certes le TGV ce sont des temps de parcours nettement plus intéressants, mais les trains de nuit permettaient d'arriver de bonne heure à destination. Je me souviens d'avoir emprunté (simplement sur Lyon-Perrache/Valence) mais les voitures étaient plutôt bien remplies, et à Perrache partaient pas mal de trains en soirée et il y avait pas mal de monde sur les quais. Ces trains avaient leurs adeptes... pas assez nombreux ? Avec la suppressions des trains de nuit, c'est une nuit d'hôtel ; c'est certes plus confortable que dormir dans le train mais pour un public de jeunes ou de personnes pas très fortunées ça représentait une belle économie. Mais surtout ça oblige à partir la veille, donc aucun gain de temps, bien au contraire.

par **adrien2** » 12 Sep 2023 19:18

Mumc-Jul Wrote:Bonjour

Quand j'étais gamin les trains de nuit c'était la norme. Je ne comprends tjs pas cette façon capitaliste de voir les choses en imposant de la rentabilité à une société qui ne le sera jamais. C'est la planète qui en souffre car finalement on évite le train...

Drôle de vision éculée ou dogmatique...
Pourquoi le train de nuit (ou le train classique) ne serait-il par essence pas rentable ?
On peut ne pas être de farouches capitalistes et pour autant ambitionner que ces trains soient un minimum.....RENTABLES.
Ce n'est pas un gros mot.

La SNCF sait être performante quand elle le veut (TGV INOUI-OUIGO). Il existe des modèles économiques viables dans le ferroviaire. Le pari est d'arriver à y raccrocher les wagons "Intercités".

par **chris2002** » 12 Sep 2023 20:12

L'autre gros problème des trains de nuit, c'est qu'au fond, il y a très peu d'évolution sur le modèle même (à part une certaine montée en gamme, notamment des compartiments lits, qui comprennent de plus en plus des sanitaires intégrés), à quelques exceptions près, alors que la société et la technique ont beaucoup évolué au cours des décennies.

Les exceptions notables que j'aimerai citer (parmi d'autres) étant :
Au niveau technique les rames Nightjet autrichiennes, et les rames FLIRT Norsk norvégiennes, qui pour différentes raisons, envisagent l'utilisation de rames blocs réversibles (qu'elles soient à motorisation concentrée (Nighjet) ou répartie (FLIRT Norske)), ce qui va faciliter les manoeuvres en gare et de couche accroche, à l'heure où les trains de nuit deviennent de plus en plus les derniers trains nécessitant des manoeuvres en gare ou des recompositions en cours de ligne (donc où les coûts pour avoir le personnel nécessaire voir un locotracteur/locomotive de remontée sont de plus en plus concentrés sur les seuls trains de nuit)

Et au niveau aménagement intérieur, d'un coté ces mêmes rames Nightjet, et en particulier les compartiments capsules, qui sont une bonne réponse à la problématique des compartiments partagés qui semblent de moins en moins appréciés par nos contemporains, même si cela condamne tout usage en journée des rames comportants ces compartiments (il n'y a pas d'autre position possible qu'allongé ou semi-allongé)

De l'autre, les rames norvégiennes déjà citées, qui certes circulent dans un contexte tout autre (les régions très isolées du nord de la Norvège), mais offrent pour moi deux éléments intéressants :
1) un aménagement intérieur qui tend à pouvoir aussi être utilisé de jour, y compris pour les compartiments couchettes/lits qui deviennent des cabines de première classe/business le jour. Cela induit certes certains compromis (notamment une grosse proportion de places assises, mais c'est aussi en partie le cas dans les nouvelles rames Nightjet)
2) un aménagement intérieur qui essaie de "casse certains codes" en proposant des aménagements tirés du domaine de l'aviation, en particulier des sièges "business" se transformant en lit plat et "semi-encloisonnés", et pouvant être utilisés de jour comme de nuit.

A ce niveau, il serait je pense intéressant pour le monde ferroviaire de voir ce qui se développe dans le monde de l'aviation long courrier, qui me semble plus innovant que le monde des trains de nuit. Par exemple :
1) possibilité de convertir 3 sièges "économiques" en un lit plat (Air New Zealand le proposait il me semble), ce qui permettrait, dans le cas du monde ferroviaire, d'avoir des sièges utilisables de jour (3 places assises "normales") ou de nuit (une ou trois places, suivant le prix que les personnes veulent payer, les sièges économiques restant utilisable de nuit et étant même inclinable)
2) des sièges notamment en classe business qui se transforment de plus en plus en lit plat (avec ou sans cloison de séparation, cf. point 3)
3) le développement de cloisons de séparation entre les sièges, en particulier en première classe, mais aussi de plus en plus en business class, pour offrir une certaine intimité aux voyageurs, sans aller jusqu'à avoir des compartiments complètement fermés
etc.
Bien sûr, cela ne viendra pas en remplacement des compartiments fermés (lits ou couchettes), mais cela peut permettre de proposer plus de confort à des voyageurs à plus petit budget, et peut-être aussi de faciliter le développement de rames utilisables de jour comme de nuit.

par **BravoAlpha** » 16 Sep 2023 10:32

Bonjour,

Depuis de très nombreuses années je prends 2 à 3 fois par an le Paris-Briançon (quand il circule!) pour aller voir de la famille dans les environs de Die relativement pratique avec une arrivée vers 5h30 et retour le lendemain vers 23h30 ce qui fait 2 jours pleins

En traction diesel avec 2 BB75300 à partir de Valence et en moyenne 5 à 7 voitures c'est selon les périodes (voire 12-14 en février pour les vacances de neige), il y eu des voitures (une ou 2 je crois) avec des "sièges inclinables" qu'il met arrivé de prendre (car couchettes complètes) et en définitive pas si inconfortables que çà et plutôt économiques

Alors l'avenir de ce train question matériel? quid des voitures couchettes (en rénovation paraît-il?), sièges inclinables? avenir des BB75300 à terme? ... La ligne Livron-Briançon semble pérennisée après la coupure de 9 mois de travaux en 2021-22 (et d'autres à venir je crois)

Une solution ne serait elle pas des Régiolis en version intercité (coradia liner) bimode bitension 6 caisses avec des "aménagements couchettes et sièges inclinables" ?

Y at-il des projets en ce sens? ou l'aménagement en train de nuit d'un train automoteur serait trop onéreux et complexe ? ?

par **chris2002** » 16 Sep 2023 10:41

Il faudrait probablement un appel d'offres dédié, mais en soit rien n'empêche d'envisager cela, s'il y a une volonté politique derrière... (il est là le vrai problème).

La solution retenue pour les rames FLIRT Norsk bimode (module générateur dédié dans un des éléments d'extrémité*) n'est probablement pas si mauvaise, car elle concentre les éléments bruyants (le groupe électrogène couplé au moteur diesel) en extrémité de rame.
Si on parle de rames de 200 mètres environ (correspondant plus ou moins à 6-8 voitures Corail), une telle solution peut se justifier (pour des rames plus courtes, avoir un module dédié n'est probablement pas idéal car il fait perdre pas mal de place).

PS : c'est juste un exemple, Alstom, Caf ou Siemens pourraient très bien fournir du matériel similaire si nécessaire...

*cf. https://www.stadlerrail.com/media/pdf/f ... b0523e.pdf
cf. aussi (pour voir la modularité des aménagements proposés par Stadler), ces rames diurnes comprenant un espace vélo/marchandise : https://www.stadlerrail.com/media/pdf/f ... d0523e.pdf

par **BravoAlpha** » 16 Sep 2023 15:18

chris2002 Wrote:Il faudrait probablement un appel d'offres dédié, mais en soit rien n'empêche d'envisager cela, s'il y a une volonté politique derrière... (il est là le vrai problème).

La solution retenue pour les rames FLIRT Norsk bimode (module générateur dédié dans un des éléments d'extrémité*) n'est probablement pas si mauvaise, car elle concentre les éléments bruyants (le groupe électrogène couplé au moteur diesel) en extrémité de rame.
Si on parle de rames de 200 mètres environ (correspondant plus ou moins à 6-8 voitures Corail), une telle solution peut se justifier (pour des rames plus courtes, avoir un module dédié n'est probablement pas idéal car il fait perdre pas mal de place).

PS : c'est juste un exemple, Alstom, Caf ou Siemens pourraient très bien fournir du matériel similaire si nécessaire...

*cf. https://www.stadlerrail.com/media/pdf/f ... b0523e.pdf
cf. aussi (pour voir la modularité des aménagements proposés par Stadler), ces rames diurnes comprenant un espace vélo/marchandise : https://www.stadlerrail.com/media/pdf/f ... d0523e.pdf

Effectivement ces FLIRT Norsk bimode correspondraient assez bien à la clientèle du Paris-Briançon car ils pourraient faire en plus "le pendant des TGV des neiges" plus ou moins de nuit de la Tarentaise (Paris-Bourg-ST Maurice) et bien sûr à la desserte de nuit au quotidien du Paris-Briançon actuel. Je lis dans le pdf:

"The FLIRT Nordic Express trains offer adjustable seats, flexible sleeping compartments,
a bistro area, a family area and ample space for luggage. Passengers can choose between standard seats, comfort class seats,
reclining sleeper seats or sleeping compartments with two or four beds"

Autrefois il y avait un arrêt "commercial" vers les 2h30 du matin à Lyon Perrache et vers 4h à Valence. Bien sûr à l'époque ces gares étaient ouvertes la nuit mais ce genre de rames auraient une clientèle en "standard seat" économique pour un Paris-Lyon ou Valence voire même après pour voyager de nuit...

Mais cela suppose de repenser ce que devrait être un "train de nuit" sur le RN ... qui in fine en voyageant de nuit plus ou moins en dormant fait gagner du temps aussi bien de loisir que d'affaire et peut être mieux qu'un AR dans la journée dans un TGV diurne ?

par **Train-Corail** » 16 Sep 2023 16:15

Comment fait la DB pour ses arrêts en pleine nuit ? Y a du personnel dans les gares ou c'est en mode PANG ?

par **FranckDerrien** » 07 Oct 2023 19:52

Vu aujourd'hui en gare de briancon le train de nuit de ce soir sera remplace par un bus :shock:

C est la premiere fois que je vois ca :shock:

Je plains les voyageurs concernes....

par **rail45** » 07 Oct 2023 21:50

C'est au contraire récurent pour des raisons diverses et variées, comme par exemple de supposés travaux dont on ne voit jamais la couleur, ou encore une absence de locomotive disponible ou une pénurie de conducteur, j'en passe et des meilleures.
Le train de nuit de Briançon peut être remplacé par un autocar ou être purement et simplement supprimé deux à trois mois par an minimum...

par **Aig** » 08 Oct 2023 8:18

Effectivement au mois d'octobre, beaucoup de jours avec remplacement par bus ou sans circulation du tout. Aux vacances de la Toussaint, il est prévu du mieux ...

Bonne journée.

par **rail45** » 13 Oct 2023 5:24

Et quand ça roule c'est en retard :
- 55 minutes annoncés hier matin à l'arrivée à Paris et 1h20 ce matin...
Et on peut aussi parler du fiasco de l'Albi - Paris de dimanche dernier, supprimé à la dernière minute car la locomotive était en panne et où d'après la presse régionale les voyageurs ont purement et simplement été abandonnés à leur triste sort.

par **capelanbrest** » 13 Oct 2023 8:04

rail45 Wrote:Et quand ça roule c'est en retard :
- 55 minutes annoncés hier matin à l'arrivée à Paris et 1h20 ce matin...
Et on peut aussi parler du fiasco de l'Albi - Paris de dimanche dernier, supprimé à la dernière minute car la locomotive était en panne et où d'après la presse régionale les voyageurs ont purement et simplement été abandonnés à leur triste sort.

Pauvres voyageurs.....il faut en vouloir pour s'aventurer sur cette OD par train de nuit vu les problèmes récurrents....
on n'est pas en période touristique ou de neige...et mieux vaudrait donc éviter de prendre ce train de nuit tant que al régularité ne revient pas...!
(aprés je me méfie des commentaires et dires de la PQR.....crier au loup sans mêmes chercher à comprendre est son fond de commerce traditionnel.). :mrgreen:

par **Train-Corail** » 13 Oct 2023 9:58

Est-ce que les billets sont remboursables au moins dans un tel cas ?

par **renaud56** » 13 Oct 2023 11:25

rail45 Wrote:Et quand ça roule c'est en retard :
- 55 minutes annoncés hier matin à l'arrivée à Paris et 1h20 ce matin...
Et on peut aussi parler du fiasco de l'Albi - Paris de dimanche dernier, supprimé à la dernière minute car la locomotive était en panne et où d'après la presse régionale les voyageurs ont purement et simplement été abandonnés à leur triste sort.

S'agissant du Paris-Albi, il était récemment limité Rodez un jour de circulation, et annoncé comme tel dès la veille au soir. Il ne s'agissait donc pas d'une panne de locomotive... si c'était un défaut d'agent pour effectuer la manoeuvre de remise en tête à Rodez c'est pathétique d'en arriver là.

par **rail45** » 13 Oct 2023 14:43

Train-Corail Wrote:Est-ce que les billets sont remboursables au moins dans un tel cas ?

Il était indiqué que non car le train était supprimé et donc non en retard.

par **Train-Corail** » 13 Oct 2023 15:03

rail45 Wrote:
Train-Corail Wrote:Est-ce que les billets sont remboursables au moins dans un tel cas ?

Il était indiqué que non car le train était supprimé et donc non en retard.

Tu as au moins le droit de prendre le train du lendemain ?

par **Thor Navigator** » 13 Oct 2023 15:05

Je n'ai pas le temps et les éléments sous la main pour regarder précisément le déroulé de la séquence (concernant l'Albi-PAZ planté au départ) mais ce n'est pas parce que les automates (le guichet étant fermé...) ne proposaient pas le remboursement quand le problème s'est produit que les voyageurs sans train ne seront pas remboursés (évidemment en sollicitant un guichet ou en ligne via les liens d'après-vente) ou auront pu prendre un autre train le lendemain matin. A l'ère des réseaux sociaux, l'info circule en temps réel mais elle est souvent partielle et partiale (et la machine s'emballe vite). Cela ne dédouane pas les critiques quant à la suppression tardive et l'absence de solution (même si des taxis ou un car pour Toulouse n'étaient sans doute pas aisé à trouver un dimanche soir), idem pour les pb récurrents de régularité. Mais partir d'une brève de journal ou de France 3 Occitanie ne permet pas d'avoir une vision exhaustive de la situation.

par **rail45** » 13 Oct 2023 17:48

De mon côté je n'ai que rapporter en quatre lignes ce que j'avais aperçu par hasard sur internet, sans rentrer dans les détails que je ne connais pas.

par **cisalpin** » 12 Déc 2023 9:51

La nouvelle relation Paris -Aurillac , et accessoirement le Paris -Berlin , ne sont pas passés inaperçus sur les médias hier ;
39 Passagers sur le premier Aurillac -Paris apprend on ;

À propos des micro reportages forcément très partiels et partiaux que j'ai vu par hasard , ( FR3 , A2 ) , j'ai eu l'impression d'une vision assez passéiste et condescendante , qui rappellera aux plus anciens les trains de colonies de vacances ou de permissionnaires ;confort spartiate des cabines à 6 couchettes ou des voitures places assises , promiscuité , mine blafarde et fatiguée des passagers au petit matin , .... ce qui , avouons le , correspond assez à la réalité .....
pas sûr que les motivations écologiques suffisent à donner envie d'emprunter massivement ces trains de l'ancien temps ....

Miraculeusement le train inaugural Aurllac -Paris semble avoir échappé aux pannes , retard, suppression inopinée ...la médiatisation de cette première relation y est elle pour quelque chose ?? :beammeup:

à voir sur la durée ....! :roll:

à défaut d'investissements et d'innovations en matière de matériel et de prestations , à défaut de fiabilité (les déboires de la poignée de trains de nuit SNCF relatés sur ce forum quasi quotidiennement sont éloquents ) , à défaut d'une réelle volonté de relancer ces trains (les horaires totalement fantaisistes et dissuasifs ... ) , on ne se fait évidemment aucune illusion sur ces quelques trains qui servent uniquement à se donner bonne conscience ....

par **Train-Corail** » 12 Déc 2023 10:15

En même temps, on ne peut pas proposer de vrais lits à des prix attractifs dans les ICN... Pour rappel, on arrivait allègrement à 150€ l'aller simple en voiture-lit sur la Palombe Bleue en 2007. Mettons donc 150€ (corrigé de l'inflation depuis 2007) pour Paris - Aurillac. Combien coûte l'aller simple en avion ?

par **FranckDerrien** » 12 Déc 2023 10:33

Train-Corail Wrote:En même temps, on ne peut pas proposer de vrais lits à des prix attractifs dans les ICN... Pour rappel, on arrivait allègrement à 150€ l'aller simple en voiture-lit sur la Palombe Bleue en 2007. Mettons donc 150€ (corrigé de l'inflation depuis 2007) pour Paris - Aurillac. Combien coûte l'aller simple en avion ?

Pour ce vendredi 15 decembre sur le site sncf le trajet paris Aurillac est propose a 22 euros en siege inclinable et 29 euros en couchette
Donc des tarifs imbattables et plus que competitifs
Il est vrai le départ a 19h27 de paris est trop tot
Mais niveau tarif c est imbattable

Le vendredi suivant ( 22 décembre) il est complet

Esperons que le succes et les tarifs bas continueront de durer

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