[Matériel] Rénovation ou Remplacement des x73500

[Timothé]

Bonjour à tous,

J'ouvre ce sujet pour évoquer le devenir des x73500 et des lignes qui sont associées.

Si ces matériels doivent perdurer, une rénovation est nécessaire. Devant permettre l'amélioration notable de la climatisation, envisager une re motorisation plus performante moins bruyante et compatible avec les futurs carburants envisagés. Des prises à chaque place etc...

Où une radiation prématurée et une commande de matériel neuf qui ne peut pas être selon moi le Régiolis, trop capacitaire pour certains axes. Matériel qui devra être bi-mode, et bi-caisse.

Si aucun choix n'est fait, la dégradation des conditions de voyages et la vétusté des matériels iront peser sur la situation de lignes déjà bien mal embarquées...

Pour vous quelles solutions sont à envisager ?

[chris2002]

Tout d'abord, il faut savoir que les X73500 sont des automoteurs utilisant une motorisation de type "diesel hydraulique". A la différence des AGC et des Regiolis, les moteurs diesel ne font pas tourner une génératrice électrique (qui alimente ensuite des moteurs de traction au niveau des boggies), mais entraine une transmission hydraulique Voith qui elle-même entraine les essieux moteurs.

En d'autres termes, une éventuelle modernisation de la chaine de traction devra probablement reposer sur l'utilisation de carburants plus "écologiques" (genre biodiesel) mais toujours capables de faire tourner un moteur diesel ou équivalent, sous peine de devoir revoir entièrement la chaine de traction de ces engins, autrement dit ne garder que la caisse et remplacer absolument tout le reste, boggies y compris, ce qui ne serait probablement pas rentable.
Exit donc, à priori, l'utilisation d'hydrogène alimentant des piles à combustible (car celles-ci génèrent du courant électrique, il faudrait donc installer un moteur hydraulique pour entrainer la transmission hydraulique*) ou de batteries (idem...).


Dans un certain nombre de cas (dès qu'ils circulent en UM2 ou plus), leur remplacement doit pouvoir se faire par décalage :
des AGC tricaisses les remplacent, avec un léger gain en capacité par rapport aux ATER (grosso modo, 2.5 ATER ont la même capacité qu'un AGC tri caisse).
des Regiolis quadri-caisses remplacent eux les AGC tricaisses.

Dans les cas où les ATER circulent en unité simple, pour l'instant il ne semble pas y avoir de remplacement prévu. La question qui se pose est cependant peut-être : quel est l'avenir des lignes où circulent encore des ATER en unité simple (parce qu'une UM serait déjà trop capacitaire). Dans un grand nombre de cas, il doit être assez sombre à moyen terme. Pas sûr alors que les régions, qui sont déjà contraintes financièrement, veuillent vraiment investir dans leur remplacement à court terme, sauf d'avoir une visibilité à moyen/long terme sur l'avenir de ces lignes "secondaires".


*les CFF avaient envisagé une telle solution pour moderniser leurs Am 843 (des G1700 BB à transmission hydraulique) et les transformer en locomotive à motorisation hybride pantographe + batterie. Il semble qu'il a été abandonné depuis, probablement parce que techniquement ça devait un peu être une usine à gaz...

[Karim783]

Bonjour à tous,

J'ouvre ce sujet pour évoquer le devenir des x73500 et des lignes qui sont associées.

Si ces matériels doivent perdurer, une rénovation est nécessaire. Devant permettre l'amélioration notable de la climatisation, envisager une re motorisation plus performante moins bruyante et compatible avec les futurs carburants envisagés. Des prises à chaque place etc...

Où une radiation prématurée et une commande de matériel neuf qui ne peut pas être selon moi le Régiolis, trop capacitaire pour certains axes. Matériel qui devra être bi-mode, et bi-caisse.

Si aucun choix n'est fait, la dégradation des conditions de voyages et la vétusté des matériels iront peser sur la situation de lignes déjà bien mal embarquées...

Pour vous quelles solutions sont à envisager ?

Bonjour Thimothé ,

J’ opterais plus pour une rénovation à mi-vie pour les " concombres". Ça coûterait moins cher que du nouveau matériel...

[lozere]

Bonjour,
ne pas oublier les 73900, actuellement les seuls à pouvoir circuler en Allemagne. Ils pourraient continuer à être exploités en complément des Régiolis bimode bifréquence Alstom/Caf, à partir de 2024.

[P-Antoine 57]

La Région Grand Est opte pour le moment une situation très attentiste au sujet de l'avenir des A-TER. Elle attend toujours que la SNCF chiffre l'OPMV, mais la tendance sera de toutes façons à la baisse du nombre d'engins exploités. Les X 73500 lorrains sont déjà ceux de France qui circulent le moins, la faute à un champ d'action qui s'est réduit comme peau de chagrin et une propension de plus en plus forte à faire circuler les X 73900 en service intérieur.
Ce qui est sûr, c'est que les X 73900 cesseront de circuler en Allemagne après la mise en service des nouveaux Regiolis interopérables.

Non loin de là, le Bade-Wurtemberg a déjà entamé la rénovation de ses VT641 il y a quelques années.

[chris2002]

Pour compléter ma réflexion précédente, on peut encore se poser la question de quel matériel pourrait remplacer les ATER.

Tout d'abord en fonction des besoins réels, il est peut-être possible de séparer les besoins en deux :

pour les régions où les ATER circulent quasi-systématiquement en UM2 ou 3, pour des questions de capacité, une version à 2-3 caisses de plateformes comme les Coradia Stream, Stadler FLIRT (ou à la limite WINK même si c'est un besoin très spécifique), etc. qui serait incluse dans un appel d'offres plus important semble la solution idéale, pour rationaliser le parc.
Par exemple, le Regiolis aurait pu être commandé en version 3 caisses, si je me souviens bien. Sauf que personne n'en a commandé et que je ne suis pas sûr qu'elle ait été vraiment développée par Alstom...

pour les lignes où les besoins sont inférieurs à 100 places assises (ou les régions ayant des besoins mixtes), on entre dans un territoire bien plus problématique. Concrètement, sur le marché, je ne suis pas sûr qu'il existe une plateforme capable de répondre bien à ces besoins (ce qui voudrait dire un modèle spécifique, ce qui est potentiellement plus cher...)
Dans l'existant, le plus proche des besoins serait probablement l'iLINT d'Alstom (basés sur le Lint 54 non articulé). Dans sa version bicaisse, il est un peu trop capacitaire (140 places environ). Mais comme il s'agit de véhicules non articulés, il y a peut-être une chance qu'il soit possible de réaliser une version mono caisse, au coté de la version bicaisse.

Le "problème" potentiel (suivant ce qu'on veut comme type de traction), c'est que les iLINT sont des véhicules purement "thermiques" (fonctionnant avec une pile à combustible). Pour le 1.5kV, si le bus de train est déjà en 1.5 kV, rajouter un pantographe et quelques disjoncteurs ne doit pas poser trop de problèmes. Pour le 25kV, pas sûr qu'il y ait la place pour rajouter un transformateur.*

*c'est pour cela que les AGC BiBi n'étaient disponibles qu'en version 4 caisses. En version 3 caisses, le transformateur ne passe pas.

[P-Antoine 57]

Dans l'existant, le plus proche des besoins serait probablement l'iLINT d'Alstom (basés sur le Lint 54 non articulé). Dans sa version bicaisse, il est un peu trop capacitaire (140 places environ). Mais comme il s'agit de véhicules non articulés, il y a peut-être une chance qu'il soit possible de réaliser une version mono caisse, au coté de la version bicaisse.

La version monocaisse du Lint 54 est le Lint 27, mais est-il convertible à l'hydrogène ?

En cas de non aboutissement du projet d'OMPV des A-TER, le Grand Est se dit prêt à participer à la définition d'un nouvel autorail monocaisse avec les autres Régions.

[Arnaud68800]

En cas de non aboutissement du projet d'OMPV des A-TER, le Grand Est se dit prêt à participer à la définition d'un nouvel autorail monocaisse avec les autres Régions.

Je suis surpris que Grand Est puisse éventuellement envisager une OPMV des A-TER : je pensais que ces autorails n'avaient plus d'avenir dans cette région et qu'ils seraient retirés du service à la mise en service des Régiolis transfrontaliers (qui libèrera aussi du matériel non transfrontaliers, puisque des Strasbourg - Sarreguemines / Wissembourg / Lauterbourg et des Metz - Forbach devraient être remplacés par des trains transfrontaliers).
De plus, j'avais lu que les Régiolis à hydrogène devraient être expérimentés sur la ligne Mulhouse - Kruth, un des derniers bastions des 73500 en Grand Est (où on voit malgré tout de plus en plus d'AGC).

Les 73500 lorrains ne font plus que les navettes Nancy - Pont-Saint-Vincent ?

[chris2002]

La version monocaisse du Lint 54 est le Lint 27, mais est-il convertible à l'hydrogène ?

Vu les changements qui ont du être effectués entre les versions "originelles" Lint 27 (et 41 de mémoire) et la nouvelle version iLint (sur le 27 : entrainement purement mécanique, faces avant non renforcées, etc.), je me demande si repartir de la version iLint et "greffer" une 2ème face avant à l'autre extrémité ne serait pas plus "simple", surtout que chaque élément de la version bicaisse semble avoir sa propre chaine de traction (réservoirs d'hydrogène, piles à combustible, moteurs de traction, batteries, etc.), qui est placée soit en toiture, soit dans la portion à plancher haut située entre les boggies et les portes d'accès.

Mais bon, ça reste "hypothétique", et peut-être que partir d'une feuille blanche au niveau de la structure des véhicules (pas des équipements qu'on met dedans) est plus simple, avec la standardisation de plus en plus importante des équipements (de traction notamment).

[Jojo]

La version monocaisse du Lint 54 est le Lint 27, mais est-il convertible à l'hydrogène ?

La question ne s'est pas posée car le Lint 27 n'est plus en production depuis longtemps je crois.
Si les deux caisses du iLint 54 sont indépendantes ET s'il y a assez de place pour y greffer une seconde cabine (sans allonger la caisse, et donc en réduisant la longueur utile sur le toit) c'est peut-être possible d'en faire un monocaisse.

Mais pour les lignes capillaires la solution hydrogène me paraît peu adaptée : c'est extrêmement coûteux et une très grande autonomie n'est pas nécessaire.
Un petit autorail similaire aux 73500 voire plus petit (gabarit X2100), à batteries (donc bimode), soit en gros l'aboutissement du projet « Train Léger innovant » récemment proposé par SNCF, me paraît plus crédible.

[P-Antoine 57]

Je suis surpris que Grand Est puisse éventuellement envisager une OPMV des A-TER : je pensais que ces autorails n'avaient plus d'avenir dans cette région et qu'ils seraient retirés du service à la mise en service des Régiolis transfrontaliers (qui libèrera aussi du matériel non transfrontaliers, puisque des Strasbourg - Sarreguemines / Wissembourg / Lauterbourg et des Metz - Forbach devraient être remplacés par des trains transfrontaliers).

Le Grand Est juge "opportun" de continuer à faire circuler des autorails monocaisses au delà de 2024 (limite de potentiel des A-TER ?), que ce soit des X 73500 rénovés, des X 73900 reversés au service intérieur ou du matériel neuf, mais sans préciser sur quelle(s) ligne(s).

Les 73500 lorrains ne font plus que les navettes Nancy - Pont-Saint-Vincent ?

Nancy - PSV en UM, Metz - Verdun en US et quelques Metz - Sarreguemines.
Pourtant, le parc lorrain actuel (6 ex-CFL et 5 ex-Champagne) est renforcé depuis le mois d'août par du matériel ex-BFC (au moins deux exemplaires sur les quatre loués par le GE).

[Jojo]

Rénovation des 18 supos en Bretagne : https://www.ouest-france.fr/bretagne/vi ... 8ac88b6e7c
Remplacement des sièges, de l'éclairage, peinture extérieure et pelliculage BreizhGo, pour 260 000€ par élément. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait de grosse rénovation technique (hormis le remplacement de certains planchers).

[capelanbrest]

Rénovation des 18 supos en Bretagne : https://www.ouest-france.fr/bretagne/vi ... 8ac88b6e7c
Remplacement des sièges, de l'éclairage, peinture extérieure et pelliculage BreizhGo, pour 260 000€ par élément. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait de grosse rénovation technique (hormis le remplacement de certains planchers).

En même temps ces "camions là" c 'est bien pratique pour certains services...
Si tu prends la Bretagne pour du Brest Quimper ou du St Brieuc Dinan en heures creuses c 'est parfait...en solo ou en UM2
idem pour Auray Quiberon à l'année, si la Région avait voulu s'y intéresser..

[Arnaud68800]

C'est apparemment la première région à se lancer dans la rénovation des A-TER. Espérons que d'autres suivront afin de prolonger encore un peu ce matériel réussi, qui reste pertinent sur bien des petites lignes. Certainement plus que ces fameux "trains légers" et autres bidules "frugaux" (terme à la mode) dont on nous abreuve de concepts ces derniers temps, sous couvert d'"écoblanchiment" ("greenwashing" en français).

[rail45]

Et ils ont une bonne qualité de roulement, même sur des voies de qualité moyenne.

[Arnaud68800]

Et ils ont une bonne qualité de roulement, même sur des voies de qualité moyenne.

Exact. Leur principal défaut est la présence d'une ventilation réfrigérée au lieu d'une vraie climatisation.
Les aménagements intérieurs d'origine sont bien finis par rapport à ceux des AGC, et ont de ce fait nettement mieux vieilli.

[Thor Navigator]

Exact. Leur principal défaut est la présence d'une ventilation réfrigérée au lieu d'une vraie climatisation.
[...]

Sans oublier les contraintes posées par les déshuntages de courte durée, en particulier sur les voies (équipées de circuits de voie classiques) non empruntées par des convois "lourds".

[Arnaud68800]

Sans oublier les contraintes posées par les déshuntages de courte durée, en particulier sur les voies (équipées de circuits de voie classiques) non empruntées par des convois "lourds".

Exact, j'aurais dû préciser "défaut d'un point de vue voyageurs". Il me semblait avoir lu par ailleurs que ce problème de déshuntage a fini par être résolu ?

[Jojo]

Les aménagements intérieurs d'origine sont bien finis par rapport à ceux des AGC, et ont de ce fait nettement mieux vieilli.

Néanmoins, qu'est-ce que c'est sombre...

Si tu prends la Bretagne pour du Brest Quimper

Je ne crois pas qu'ils aient déjà circulé sur cette ligne depuis sa réouverture.

ou du St Brieuc Dinan en heures creuses

Là, vu la desserte rachitique, je ne suis pas sûr que le concept d'heure creuse ou de pointe ait un sens. Du coup c'est supo simple ou double toute la journée.

[Gil.Puy26]

Exact, j'aurais dû préciser "défaut d'un point de vue voyageurs". Il me semblait avoir lu par ailleurs que ce problème de déshuntage a fini par être résolu ?

À ce que j'ai cru comprendre, il semblerait qu'elles circulent presque toujours en "doublettes" et que ça résout le problème...

[Jojo]

Ça dépend des lignes empruntées. Sur Dol-Dinan-Saint-Brieuc ou Mulhouse-Kruth, par exemple, certains circulations sont en US.

[Arnaud68800]

À ce que j'ai cru comprendre, il semblerait qu'elles circulent presque toujours en "doublettes" et que ça résout le problème...

Ça c'était la mesure temporaire prise dans l'urgence, mais plusieurs régions sont revenues depuis à des US là où l'UM n'est pas nécessaire en terme de capacité.

[Stifff38]

Si tu prends la Bretagne pour du Brest Quimper

Je ne crois pas qu'ils aient déjà circulé sur cette ligne depuis sa réouverture.

Si si, j'ai emprunté cette ligne l'été dernier et il y avait tantôt de l'AGC tantôt de l'A-TER.

[capelanbrest]

Je ne crois pas qu'ils aient déjà circulé sur cette ligne depuis sa réouverture.

Si si, j'ai emprunté cette ligne l'été dernier et il y avait tantôt de l'AGC tantôt de l'A-TER.

Exactement les ayant moi même utilisés....en fait ça doit dépendre d'aprés ce que j'ai compris des rytmes d'entretiens des uns et des autres : c'est BGC en mode majoritaire et Ater en période de grand entretien.
du reste sur cet axe en dehors des heures dites d'embauches débauches et scolaire du vdi soir et ldi matin l'Ater convient parfaitement en terme d'optimisation matériel utilisé/remplissage.
souvent du monde entre Brest et Landerneau , Chateaulin Quimper...le reste du trajet c'est la campagne profonde avec des gares éloignées des bourgs dont els 3/4 ont été supprimés ces 30 dernières années...
de toutes façons cette ligne est tout sauf pratique pour relier la préfecture et la sous préfecture du 29...trop long en km et trop peu rapide surtout en heure creuse..
ce constat est aussi vieux que la ligne existe...sauf que de nos jours y a une 4 voies et tout le monde (sauf les captifs) conduit...la RN 165 sur cette portion ne s'illustrant pas par des bouchons sans fin et une densité de circulation étouffante...
on est trés trés loin de la saturation que ce soit sur le RFN ou la RN 165