[Infrastructure] Lignes à rouvrir

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Re: [Infrastructure] Lignes à rouvrir

Messagepar ewen » 29 Jan 2023 11:51

On peut se demander de l'intérêt dans l'immédiat, sachant qu'arrêter les trains Nantes-Rennes à Savenay permettrait déjà d'améliorer la situation à très court terme (gain de 40 mn). Comme souvent, l'infrastructure n'est pas le problème, qui relève simplement de la desserte.
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Re: [Infrastructure] Lignes à rouvrir

Messagepar Thor Navigator » 29 Jan 2023 13:44

Si je me souviens bien, l'électrification du chaînon manquant Savenay-Redon en 1991 (mise en service de la traction électrique) a scellé le sort de ce barreau (Pontchâteau-Montoir de Bretagne), qui ne voyait plus circuler que des trains de fret épisodiques. Une partie du parcours n'a t-elle pas été transformée en voie verte ou le projet aujourd'hui en cours de réalisation ? Une virgule à Savenay coûterait sans doute moins cher (pour autant qu'on puisse le faire dans les emprises ferroviaires existantes) mais le gain serait moindre.
Dernière édition par Thor Navigator le 29 Jan 2023 13:47, édité 1 fois.
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Re: [Infrastructure] Lignes à rouvrir

Messagepar rail76 » 29 Jan 2023 13:46

Thor Navigator Wrote:Si je me souviens bien, l'électrification du chaînon manquant Savenay-Redon en 1991 (mise en service de la traction électrique) a scellé le sort de ce barreau (Pontchâteau-Montoir de Bretagne), qui ne voyait plus circuler que des trains de fret épisodiques. Une partie du parcours n'a t-elle pas été transformée en voie verte ou sur le point de l'être ?

Non l'emprise ferroviaire a heureusement été préservé ! Pour 12 km je pense que ça vaut le coup
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Re: [Infrastructure] Lignes à rouvrir

Messagepar cisalpin » 29 Jan 2023 16:01

ewen Wrote:On peut se demander de l'intérêt dans l'immédiat, sachant qu'arrêter les trains Nantes-Rennes à Savenay permettrait déjà d'améliorer la situation à très court terme (gain de 40 mn).


C'est une évidence ; il serait beaucoup plus pertinent d'augmenter le nombre de Rennes -Nantes (shuntant Redon comme actuellement ) , avec arrêts systématiques à Messac et Savenay : quelques petites minutes perdues mais une desserte plus fine , et possibilité de correspondances courtes et systématiques à Savenay vers St Nazaire et le Croisic ;
les relations Brest -Quimper-Nantes mériteraient aussi d'être développée (ce ne serait pas difficile , on part de tellement bas ....! ) , avec bien sûr desserte de Savenay et correspondance étroite vers St Nazaire ...
dans le cas de la réouverture et electrification de la virgule : pour quel trafic ? si c'est pour une ou 2 (ou 3 ) relations directes , est ce vraiment attractif ? si c'est pour une desserte beaucoup plus musclée , la région en aura t'elle les moyens alors qu'il y a bien d'autres priorités ???
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Re: [Infrastructure] Lignes à rouvrir

Messagepar rail76 » 29 Jan 2023 16:28

Êtes vous au courant que si l'on se met vraiment à faire de la planification écologique il va aussi falloir se mettre au fret ferroviaire ? 12 kilomètres c'est vraiment rien. Surtout quand on sait le temps que ça fait gagner
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Re: [Infrastructure] Lignes à rouvrir

Messagepar viadi » 29 Jan 2023 16:35

La ligne Montoir <> Pontchateau servair au "train du chantier", à savoir un aller retour quotidien depuis Redon le matin vers Saint Nazaire, principalement pour la desserte des Chantiers de l'Atlantique.

Il avait été ensuite dérouté via Savenay.
Je l'avais pris dans les années 90, en Caravelle X4500.

La solution, comme pour beaucoup de choses, serait un cadencement horaire.

J'ai fait Pornichet > Saint Malo au printemps.
Outre le manque de liaisons quotidienne, le hic est la correspondance supplémentaire imposée à Redon, les missions Nantes <> Rennes se faisant sans arrêt commercial.

Effectivement, il y a encore de grandes marges à développer l'offre sans recourir à de couteux travaux d'infrastructure.

Pour Nantes <> Brest, je suis partagé. La liaison actuelle est très accelérée et donc sans desserte fine.
Il faut aussi prendre en compte le concept de desserte en Y par Zter ne permettant pas un prolongement vers Brest en Bibi.
La solution peut plus être de meilleures correspondances à Quimper quai à quai.
Et encore, le cadencement peut apporter LA réponse !
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Re: [Infrastructure] Lignes à rouvrir

Messagepar Maastricht » 29 Jan 2023 21:21

rail76 Wrote:Êtes vous au courant que si l'on se met vraiment à faire de la planification écologique il va aussi falloir se mettre au fret ferroviaire ? 12 kilomètres c'est vraiment rien. Surtout quand on sait le temps que ça fait gagner

à mettre un regard avec un coût qui, selon toute vraisemblance, ira dépasser la centaine de millions d'euros. Sinon bien plus vu les contraintes d'insertion à Montoir, où la ville s'est développée de part et d'autre de l'ancienne voie. Cette somme ne saurait-elle pas être mieux dépensée ailleurs ?
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Re: [Infrastructure] Lignes à rouvrir

Messagepar rail76 » 29 Jan 2023 22:34

100 millions d'euros ? Sérieusement ? Je veux bien que le ferroviaire ça soit exhorbitant mais quand même.... C'est un gain énorme pour les habitants. Beaucoup de français se plaignent de ne pas avoir d'alternatives à la voiture. Là on peut en proposer une avec le train en sachant qu'il y a une gare aux portes des chantiers de l'atlantique.
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Re: [Infrastructure] Lignes à rouvrir

Messagepar Maastricht » 29 Jan 2023 23:42

J'ai peur que par les temps qui courent, cent millions (pour 12 km donc) soit une estimation timide. La plateforme est évidemment existante, mais elle doit être entièrement reprise vu l'absence probable d'entretien depuis a minima 30 ans ; probablement plus d'un ouvrage d'art doit être reconstruit ; toute la signalisation - y compris routière - reposée ; les appareils de voie réinstallés. Il faut implanter des poteaux supports de caténaires. En profiterait-on pour créer une halte à Besne ? Et il y a deux points durs : le franchissement (biais) de la N171 et le passage dans Montoir où, même s'il ne s'agit que de dix trains par jour, les riverains ne seront pas ravis. Sans parler de l'éventuelle dénivellation de passages à niveau.

À mettre en balance avec le coût d'une virgule à Savenay (là aussi avec la contrainte de la N171 à passer) et surtout d'une modification de la politique d'arrêts des trains Nantes-Rennes et Nantes-Quimper (cf le post de cisalpin).
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Re: [Infrastructure] Lignes à rouvrir

Messagepar Harold92 » 30 Jan 2023 9:05

rail76 Wrote:100 millions d'euros ? Sérieusement ? Je veux bien que le ferroviaire ça soit exhorbitant mais quand même.... C'est un gain énorme pour les habitants. Beaucoup de français se plaignent de ne pas avoir d'alternatives à la voiture. Là on peut en proposer une avec le train en sachant qu'il y a une gare aux portes des chantiers de l'atlantique.


Pour information, les 4,5km du contournement à double voie de la raffinerie de Donges devaient coûter 150 millions d'Euros.
Au final, le coût réel a été de 160 ( dépassement de 10M€, soit 6,7%)
https://france3-regions.francetvinfo.fr/pays-de-la-loire/loire-atlantique/nantes/apres-3-ans-de-travaux-le-contournement-sncf-de-la-zone-industrielle-de-donges-est-ouvert-a-la-circulation-des-trains-2631772.html
Il s'agit bien sûr de prix HT...donc 192M€ TTC.
C'est vrai que dans ce prix il y a aussi la création d'une nouvelle halte pour Donges (2 quais +abris), plus proche du village que l'ancienne gare.
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Re: [Infrastructure] Lignes à rouvrir

Messagepar rail76 » 30 Jan 2023 9:14

Oui enfin on est quand même pas sur le même environnement contraint...
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Re: [Infrastructure] Lignes à rouvrir

Messagepar Maastricht » 30 Jan 2023 10:20

Pas sûr : dans le cas de Donges les emprises avaient été soigneusement préservées depuis les années 1940 puisque la déviation de la ligne était déjà prévue dans le plan de reconstruction suivant la Seconde Guerre mondiale. Les acquisitions foncières et démolitions ont donc été assez limitées, et il n'y a eu que trois ouvrages d'art à construire.
Toujours est-il que s'il y a 100 ou 150 millions d'euros à arbitrer entre la reconstruction d'une ligne ou l'achat de dix rames couplée à une politique d'arrêts intelligente, je ne suis pas sûr que la ligne l'emporte.


Sur un autre sujet que Montoir-Pontchâteau, on recause en région Centre (c'est un marronnier) de la réouverture de Loches-Châteauroux... mais on n'entend guère plus parler de Voves-Orléans alors même qu'un maigre investissement est consenti pour pérenniser le fret sur ce tronçon capillaire.
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Re: [Infrastructure] Lignes à rouvrir

Messagepar Jojo » 30 Jan 2023 10:58

cisalpin Wrote:C'est une évidence ; il serait beaucoup plus pertinent d'augmenter le nombre de Rennes -Nantes (shuntant Redon comme actuellement ) , avec arrêts systématiques à Messac et Savenay : quelques petites minutes perdues mais une desserte plus fine , et possibilité de correspondances courtes et systématiques à Savenay vers St Nazaire et le Croisic ;

Même pas sûr qu'il y ait une vraie perte de temps, il me semble que les Rennes-Nantes sont domestiqués du fait des contraintes d'insertion au nord de Messac et à l'est de Savenay.
Il y a quelques années certains Rennes-Nantes marquaient des arrêts intermédiaires, mais en 2017 les régions ont décidé de tous les rendre directs pour tenter d'offrir un temps de parcours attractif entre les deux métropoles régionales. Pas sûr que ça soit un succès (le temps de parcours reste trop long), ils ne font pas le plein...
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Re: [Infrastructure] Lignes à rouvrir

Messagepar JiBOM » 30 Jan 2023 22:55

Je pense aussi qu'une première étape, prudente mais ambitieuse tout de même, serait d'améliorer l'offre actuelle en généralisant les services existants et en les réajustant de manière à les optimiser. Ainsi, on pourrait accroître la cadence entre Rennes et Nantes et y ajouter l'arrêt à Savenay pour permettre une correspondance rapide avec des Nantes - Le Croisic, eux-mêmes réadaptés si besoin. En l'absence de liaison directe entre Rennes et St-Nazaire, ladite correspondance doit être fréquente, régulière et surtout bien coordonnée. Le pire serait que deux missions cadencées aux 2h se ratent systématiquement à 1h près parce qu'on a oublié de vérifier si les trains arrivaient en heure paire ou impaire !

Ensuite, si la sauce prend et qu'un service direct parait indéniablement utile (vers Rennes, voire Quimper), le temps aura sans doute permis d'envisager la pertinence de l'une ou l'autre des solutions (shunt de Savenay ou réouverture de Ponchâteau - Montoir).
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Re: [Infrastructure] Lignes à rouvrir

Messagepar Thor Navigator » 31 Jan 2023 0:02

Jojo Wrote:Même pas sûr qu'il y ait une vraie perte de temps, il me semble que les Rennes-Nantes sont domestiqués du fait des contraintes d'insertion au nord de Messac et à l'est de Savenay.
Il y a quelques années certains Rennes-Nantes marquaient des arrêts intermédiaires, mais en 2017 les régions ont décidé de tous les rendre directs pour tenter d'offrir un temps de parcours attractif entre les deux métropoles régionales. Pas sûr que ça soit un succès (le temps de parcours reste trop long), ils ne font pas le plein...

Ceux qui s'inscrivent dans la trame horaire ont 1 à 2 min de mou suivant l'engin de tracé (soit de la ZTER, soit de la ZGC 4 c, quasi-tous en US) et les voies à Nantes, avec toujours un point horaire figé dans la zone du racc. Pas suffisant en théorie avec un arrêt Savenay (même de 1 min) pour conserver l'horaire de bout en bout et permettre la concentration de la marge dégagée côté Nantes mais un ajustement pourrait être examiné. Si c'est faisable en n'augmentant qu'à la marge le temps de parcours pourquoi pas. Si cela induit un accroissement plus significatif, ça risque d'être contreproductif, le ferroviaire étant déjà limite sur l'OD, face à une voie express plus directe et donc rapide. Vu la densité du trafic modéré dans le secteur, maintenant que la voie a été remise à niveau entre Rennes et Redon, avoir des tracés à marge réduite sur cette relation serait à mon sens envisageable (quitte à avoir quelques exceptions autour des fenêtres de surveillance) mais ce type de montage n'a plus beaucoup de défenseurs (à commencer côté Réseau).
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Re: [Infrastructure] Lignes à rouvrir

Messagepar Jojo » 31 Jan 2023 0:26

JiBOM Wrote:Je pense aussi qu'une première étape, prudente mais ambitieuse tout de même, serait d'améliorer l'offre actuelle en généralisant les services existants et en les réajustant de manière à les optimiser. Ainsi, on pourrait accroître la cadence entre Rennes et Nantes et y ajouter l'arrêt à Savenay pour permettre une correspondance rapide avec des Nantes - Le Croisic, eux-mêmes réadaptés si besoin. En l'absence de liaison directe entre Rennes et St-Nazaire, ladite correspondance doit être fréquente, régulière et surtout bien coordonnée.

Vu les contraintes du triangle de Redon, de la bifurcation de Savenay, du terminus de Messac (tous à niveau), la mixité du trafic (surtout entre Rennes et Messac et entre Nantes et Savenay) et les attaches horaires extérieures (surtout les TGV Paris-Quimper) je ne suis pas sûr que ça puisse être optimisé. Enfin je dis ça sans avoir regardé comment tombent les horaires actuels.

Thor Navigator Wrote:Ceux qui s'inscrivent dans la trame horaire ont 1 à 2 min de mou suivant l'engin de tracé (soit de la ZTER, soit de la ZGC 4 c, quasi-tous en US) et les voies à Nantes, avec toujours un point horaire figé dans la zone du racc.

Merci pour l'info (côté matériel on voit souvent des Regio2N, quelques Régiolis et TER2N, mais en l'absence d'arrêt ça ne doit pas changer grand chose).
En comparant les horaires je n'ai pas l'impression que les relèvements de vitesse entre Rennes et Redon aient raccourci le temps de parcours. On en à 1h16 aujourd'hui, j'ai trouvé du 1h15 dans la fiche de 2016 (avant les travaux il me semble). En revanche grâce aux améliorations de la signalisation le temps de parcours est plus régulier, il n'y a plus autant de parcours avec une détente importante pour s'insérer entre les autres sillons.
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Re: [Infrastructure] Lignes à rouvrir

Messagepar viadi » 31 Jan 2023 14:36

Le trafic entre Saint Nazaire et le reste de la Bretagne ne doit pas être astronomique au point de justifier des liaisons directes et de lourds investissements (réouverture ou triangle de savenay).

On serait mieux inspiré de conforter la desserte, ce qui rendrait l'offre plus attractive.
En cadençant à l'heure avec une correspondance rapide à Savenay, par exemple en alternant une mission Rennes avec une Quimper.
Si l'usager sait que toutes les heures, à la même minute, il a une liaison de A à B, qu'il peut monter dans le train sans formalité préalable avec un tarif annoncé, que son pré/post acheminement jusqu'au dernier kilomètre est inclus (vive Fairtiq et Hafas) alors sans gros investissement on amènera beaucoup de monde au train.
Mais Ouigo et Flixbus sont tellement formidables...
Et que de grands travaux sont tellement chics pour les politiques...
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Re: [Infrastructure] Lignes à rouvrir

Messagepar rail76 » 31 Jan 2023 14:55

Toute façon si on n'est même pas capable d'ouvrir une ligne de 12 km pour développer le ferroviaire, ça montre une chose, notre manque d'ambition. Je rappelle quand même qu'il y a plusieurs centaine de maisons vacantes entre Pontchâteau et St Gildas des Bois (je connais bien le coin). Logiquement on devrait tout faire pour que ces maisons soient occupées et qu'on développe des emplois autour grâce à la ligne ferroviaire.


Les Chantiers de l'Atlantique ont de l'avenir en + puisqu'ils se mettent dans le voilier.

On peut aussi imaginer des trains de nuit depuis la Belgique/Pays Bas sans passer par Angers/Nantes (trop de trains) mais par Rennes/Redon vers le croisic, la baule, saint nazaire. Ces villes sont sur la Vélodyssée. En + il y a pas mal de touristes étrangers dans cette zone. Là on montrerait un peu d'intelligence. Même si au départ c'est seulement l'été si ça permet de réduire le nombre de voitures sur la côte c'est déjà fantastique. Il faut être un peu audacieux. On le sait, les territoires où il y a moyen de prendre son vélo dans le train auront de l'avance sur les autres. Bref pour moi ça serait aberrant qu'on ne saisisse pas cette opportunité.
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Re: [Infrastructure] Lignes à rouvrir

Messagepar Lambig » 31 Jan 2023 15:08

C'est assez étonnant de lire autant d'arguments contre le rail sur un forum... Dédié au rail. Si aujourd'hui, le trafic voyageur entre la Loire-Atlantique et le reste de la Bretagne est aussi faible, ne serait-ce pas dû à un manque d'offre ? Quiconque connaît le contexte local saura qu'entre une région Pays de la Loire qui a peur pour sa survie politique et une région Bretagne qui préfère le routier au ferroviaire, la desserte entre les deux régions en pâtit.

Il n'empêche. L'enjeu dépasse largement le seul trafic de voyageur. Le but premier est de permettre au port de Saint-Nazaire de sortir de son isolement ferroviaire. Le raccordement à Savenay ou la réouverture de la ligne Pontchâteau <> Montoir-de-Bretagne permettra au port de mieux écouler les marchandises vers l'ensemble de la Bretagne et vers Paris. En effet, la ligne Nantes <> Angers est aujourd'hui l'unique solution, bien qu'elle soit saturée. On résout par la même occasion une partie du financement. Le port pourra prendre en charge une partie de l'investissement.

Quant au trafic voyageur, vos solutions avec une correspondance à Savenay peuvent effectivement être mis en place dans un premier temps. Mais pour faire venir des personnes au train, elles seront toujours moins efficace qu'une ligne directe. La correspondance fait fuir les potentiels voyageurs.
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Re: [Infrastructure] Lignes à rouvrir

Messagepar renaud56 » 31 Jan 2023 15:11

J'avoue ne pas bien voir l'intérêt d'investir autant d'argent public pour des liaisons directes dont la pertinence me semble assez limitée au-delà de Redon.
A la limite un (petit) flux domicile-travail entre Saint-Nazaire et Redon, mais pour Rennes je suis vraiment perplexe. Il y a objectivement très peu de liens administratifs et commerciaux entre ces deux zones... Quant au port de Saint-Nazaire, je ne pense pas qu'un débouché ferroviaire vers la Bretagne présente un quelconque intérêt, a fortiori au regard de la place résiduelle et indigente de ce mode de transport dans la région.

C'est d'autant plus surprenant qu'à l'exception de la période estivale (et encore...), les liaisons entre Nantes et le sud Bretagne restent encore clairement insuffisantes et inadaptées aux correspondances vers La Rochelle/Bordeaux.
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Re: [Infrastructure] Lignes à rouvrir

Messagepar rail76 » 31 Jan 2023 16:37

Lambig Wrote:C'est assez étonnant de lire autant d'arguments contre le rail sur un forum... Dédié au rail.


C'est pour ça que les cheminots sont si importants (même si ils ont beaucoup de mal à communiquer sur leurs compétences...) vu comment certains experts du ferroviaire de ce forum trouvent tous les arguments pour détruire le ferroviaire :roll:
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Re: [Infrastructure] Lignes à rouvrir

Messagepar viadi » 31 Jan 2023 17:24

Les cheminots, à savoir employés de la SNCF, défendront de façon légitime leur compagnie, leur statut, leurs conditions de travail, rien à redire dessus.

Quand j'entends ce matin un syndicaliste vanter "SNCF = 2 milliards de bénéfices = service public" je suis un peu circonspect et aurai tendance à lui proposer de decouvrir le modèle helvete comme véritable service public, avec multitude de compagnies, statut de SA, personnel au statut de droit commun privé. Et largement préférable du point de vue client.

Je ne sais pas si ils défendent la réouverture de la ligne Montoir <> Pontchateau.

Mais suite à un séjour dans la région en septembre dernier, je m'attendais à une meilleure desserte de Le Croisic.
Je pense qu'un cadencement à l'heure ne serait pas superflu, voir à la demi heure en pointe, cette ligne peut avoir une desserte periurbaine voir un "train urbain" irriguant les villes avec dessertes finales en correspondance (un réseau de bus existe d'ailleurs déjà).

A cela on pourrait faire correspondre à Savenay une desserte horaire de Nantes vers la Bretagne, alternant Quimper et Rennes (quid de la desserte de Redon, un autre sujet).

Je suis persuadé que ce "choc d'offre" est une clé du succès et sera à la fois plus bénéfique que d'importantes dépenses pour des réouvertures comme celle ci. A mon concept desserte horaires et correspondances courtes en hub, que la SNCF pratique d'ailleurs à Mulhouse, je doute que votre concept avec réouverture offre mieux.
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Re: [Infrastructure] Lignes à rouvrir

Messagepar JiBOM » 31 Jan 2023 17:33

Je suis d'accord.
Même si des travaux d'infrastructure s'imposent un jour, de manière à proposer des sevices directs inexistants aujourd'hui, je pense qu'un choc d'offre reste un préalable indispensable.
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Re: [Infrastructure] Lignes à rouvrir

Messagepar rail76 » 31 Jan 2023 17:46

Ce n'est malheureusement pas le cas partout cependant dans certains secteurs géographiques, les cheminots proposent de nombreuses choses et veulent développer la fréquence des trains. Très prochainement, je partagerai ici leur travail concernant le RER Métropolitain à Rouen. Clairement sans eux, les citoyens lambda qui ne travaillent pas dans le ferroviaire ne pourraient pas faire grand chose. Je tenais juste à le souligner. Vous pouvez tout dire mais les cheminots qui nous aident, ils aiment les trains, ils le font par passion et clairement ils font tout pour que la situation s'améliore !

Je sais bien que ce n'est pas le discours dominant sur le forum puisqu'on adore taper sur les cheminots mais je tenais quand même à le dire


Le Croisic et la presqu'ïle c'est quand même beaucoup de retraités et peu d'actifs (voir les prix de l'immobilier) donc je ne vois pas quel est l'intérêt de faire rouler des trains vides au contraire de la zone pontchâteau/saint gildas/redon qui peut avoir un fort potentiel pour les rurbains.

Dans le coin, il y a aussi la réouverture de la branche vers Paimboeuf.
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Re: [Infrastructure] Lignes à rouvrir

Messagepar greg59 » 31 Jan 2023 20:03

rail76 Wrote:Je sais bien que ce n'est pas le discours dominant sur le forum puisqu'on adore taper sur les cheminots mais je tenais quand même à le dire

Le discours dominant anti SNCF ici :roll:
Décidemment....
Même si tout n'est pas parfait malheureusement, mais j'ai toujours respecté la SNCF et aimé cette entrprise qui me transporte dans mes voyages et même parfois à travers ma vie pro, en mode navette domicile - travail
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