[Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

[rail76]

Rappelons quand même que des trains de nuit au départ /arrivée à Paris drainent non seulement les habitants de l'Ile de France , mais aussi tout le nord , l'ouest et même l'Est de la France ;
ainsi un départ par ex à 22 h de Paris , vers le sud est , sud ouest , sud massif central ...est pertinent pour les habitants de Nantes , Rennes , Caen , le Havre , Lilles , Metz , et même Stasbourg ......avec des départs entre 18 et 20 h et changement de gare à Paris;
Evidemment , on pourra toujours regretter les anciennes relations directes (Reims , Lilles , Strasbourg ou Nantes ...Nice ...) , mais dans le contexte actuel d'une renaissance hypothétique , modeste et à tout petit pas des trains de nuit , une majorité de nouveaux trains de nuits centrés sur Paris reste une étape réaliste à défaut d'être parfaitement enthousiasmante ....
ces relations 'parisiano centrées ' ne pourront pas en revanche assurer des relations Sud est <---> Sud Ouest , saufs détours aberrants ;
on pourrait ainsi rêver par ex à la renaissance d'un train (quadritranche ? ) Genève /Lyon et Nice /Marseille vers Toulouse puis Pau/Hendaye et Bordeaux ...

Alors ça marche pour l'aller mais pour le retour ça ne marche pas du tout. Tu arrives le matin à Paris et facile 2h plus tard à Rennes, Caen, Le Havre... Niveau confort de changer de gares à Paris avec des valises ce n'est vraiment pas pratique. Bref ça pousse les gens à prendre l'avion ou la voiture... Et puis là encore on ne sauvegarde pas les petites gares. En Bretagne il y aurait du potentiel. Pareil avec le Mont Saint Michel, un des endroits les plus visités de France. Franchement la proposition de Oui au train de nuit c'est 15 lignes ce n'est pas une révolution coûteuse non plus. Elle permet surtout de ne pas séparer la population en deux, les parisiens et le reste, les sous citoyens hors paris.


@Viadi, il y a 11 h de trajet. Départ à 20h arrivée 7h. C'est le temps parfait justement. On peut même ralentir pour que les horaires soient meilleurs

[chris2002]

Franchement la proposition de Oui au train de nuit c'est 15 lignes ce n'est pas une révolution coûteuse non plus. Elle permet surtout de ne pas séparer la population en deux, les parisiens et le reste, les sous citoyens hors paris.

15 lignes nationales + 15 lignes internationales, dont certaines ont un rôle important de desserte nationale (je pense par exemple à la ligne Pau - Tarbes - Nice - Rome (ligne au combien bizarre, mais passons), mais ce n'est pas la seule)

Mais laissons de coté les lignes internationales et supposons pour simplifier énormément (et parce que j'ai pas envie de compter le nombre de train mono, bi, tri tranche) que chaque ligne est opérée chaque jour par un train dans chaque sens et qu'il s'agit (parce que c'est le plus simple à trouver les prix) de rames Nightjet à 7 éléments.
Pour le réseau national il faut 30 rames, sans compter la réserve (disons 3 rames). ça tombe bien c'est le nombre de rames commandées par les ÖBB (33), donc on a une idée de prix : 750 millions d'euros juste en achat de nouvelles rames (parce que les voitures actuelles sont bonnes pour la casse, malgré leur énième modernisation)

En sachant qu'avec tous les bi-tranches, les relations à fort potentiel, etc. on serait plus proche de l'équivalent de la cinquantaine de rames, juste pour couvrir les lignes domestiques. Soit probablement autour d'une 1.2 milliards d'Euros. Là encore, juste pour l'achat des rames.

Perso j'ai du mal à ne pas appeler ça une "révolution couteuse". Surtout que l'achat du matériel n'est de loin pas le seul poste de dépense et que j'ai beaucoup de mal à imaginer que certaines lignes puissent être un minimum rentables (même sans prendre en compte l'amortissement du matériel)

[rail76]

Oui enfin j'ose espérer que si l'état décide enfin de lancer la construction de trains de nuit ça sera massif. Dans le rapport sur les trains de nuit de l'état on parle de 300 voitures neuves. On le sait, si la commande est élevée, le prix par rame baissera. SI le but c'est d'être pas du tout ambitieux et faire des économies de bout de chandelles, autant ne rien faire.

Les lignes internationales peuvent être subventionner par l'Europe. En tout cas c'est la position de Oui au train de nuit.

En attendant, les nouvelles rames devraient être commandés tout de suite. Le 5 octobre dernier, il a encore été annoncé le report pour 2023. Alors qu'il faut 5 ans pour construire ces rames, si ça continue il n'y aura rien en 2030...

[BravoAlpha]

A la vue de ces projets de réouverture de lignes en trains de nuit je me pose la question s'il n'y aurait pas "l'opportunité de ré-ouvrir les arrêts commerciaux" comme à Dijon, Lyon, Valence,... qu'il y avait autrefois jusqu'aux années 80 avec quelques voitures non-couchette où sur la fin avec sièges inclinables ... Tout jeune pour aller voir de la famille à Valence je prenais le Paris-Briançon pour arriver vers 4h du mat. Oui mais à l'époque (années 70-80) les gares de Dijon, Lyon-Perrache, Valence étaient "ouvertes toute la nuit" il me semble... Les TGV diurnes ont-ils définitivement tué "les grandes gares ouvertes la nuit même avec un service très restreint ?

[viadi]

A la vue de ces projets de réouverture de lignes en trains de nuit je me pose la question s'il n'y aurait pas "l'opportunité de ré-ouvrir les arrêts commerciaux" comme à Dijon, Lyon, Valence (...) Les TGV diurnes ont-ils définitivement tué "les grandes gares ouvertes la nuit même avec un service très restreint ?

Jurisprudence Sid Ahmed Rezela:
Ce ne sont pas les TGV mais quelqu'un d'autre qui en a profité pour "tuer" des passagers des trains de nuits, au sens propre hélas.
C'est à la suite de cette affaire que les arrêts ont été suspendu pendant la nuit profonde.

il y a 11 h de trajet. Départ à 20h arrivée 7h. C'est le temps parfait justement. On peut même ralentir pour que les horaires soient meilleurs

Brest > Nantes 3h22
Nantes > Lyon 4h35 par TGV / 6h39 par IC
Lyon > Marseille 1h39 par TGV / 3h39 par TER
Marseille > Nice 2h40
+ arrêt de 5 minutes à Nantes / Lyon
+ arrêt de 10 minutes à Marseille

Cela fait un total de 12h36 si utilisation des LGV, 16h40 hors utilisation de LGV.

Pour avoir des heures de prise en charge / dépose raisonnables pour être attractif, cela fait un peu long.

Si le réseau de base se mettait en place ce serait déjà un gros progrès.

[rail76]

@viadi Les trains de nuit rouleraient à 230 km/h. Là vous additionnez juste des temps de parcours.

[chris2002]

La nuit les LGV sont fermées pour maintenance. Et même si on peut peut-être imaginer/rêver que certaines LGV "secondaires" puissent un jour y faire exception (avec le risque de report de certaines plages travaux en journée ou en début/fin de service), pour la LGV Sud-Est cela semble totalement exclus. De même probablement pour la LGV Rhône Alpes et la LGV Med.

Quant au 230 km/h, en France et en rame tractée cela semble totalement illusoire (les Railjet et Nightjet ne peuvent, il me semble, circuler à 230 km/h qu'en Autriche et peut-être en Allemagne. Ailleurs elles doivent être limitées à 200 km/h à cause de la charge par essieu de la locomotive).

[rail76]

Oui enfin même 200 ça sera toujours plus rapide qu'en TER qui s'arrêtent dans chaque patelin.

[Train-Corail]

A la vue de ces projets de réouverture de lignes en trains de nuit je me pose la question s'il n'y aurait pas "l'opportunité de ré-ouvrir les arrêts commerciaux" comme à Dijon, Lyon, Valence (...) Les TGV diurnes ont-ils définitivement tué "les grandes gares ouvertes la nuit même avec un service très restreint ?

Jurisprudence Sid Ahmed Rezela:
Ce ne sont pas les TGV mais quelqu'un d'autre qui en a profité pour "tuer" des passagers des trains de nuits, au sens propre hélas.
C'est à la suite de cette affaire que les arrêts ont été suspendu pendant la nuit profonde.

Pourquoi les arrêts en pleine nuit ont été conservés sur certains trains ? Ll'arrêt commercial à Valence Ville à 1h et 4h du matin a été conservé jusqu'en 2011 sur l'ICN de Briançon. Tout comme il y avait des trains Corail avec des arrêts en pleine nuit dans beaucoup de petites villes: un Cerbère - Strasbourg dominical jusqu'en 2009 et un Paris - Port-Bou périodique.

[Maastricht]

Oui enfin même 200 ça sera toujours plus rapide qu'en TER qui s'arrêtent dans chaque patelin.

Les lignes aptes à > 160 km'h sont de toute façon franchement minoritaires. Sur Brest-Nice je ne suis pas certain que ça représente 15% du linéaire.

[Taillevent]

Les lignes internationales peuvent être subventionner par l'Europe. En tout cas c'est la position de Oui au train de nuit.

Il me semble qu'il serait intéressant de lancer la discussion sur les autorités organisatrices du transport. Il y a actuellement un système (dans la plupart des pays européens à ma connaissance) qui veut en gros que chaque niveau territorial s'occupe de (et paye au besoin) ce qui circule à l'intérieur de ses frontières (les communes ou agglomérations pour le transport urbain, les régions pour le transport régional et l'État central pour le trafic national). La seule exception majeure est le trafic international qui reste géré par les États. Il y aurait une vraie logique à en charger l'UE.

[chris2002]

J'aimerai bien avoir un exemple de trafic international ferroviaire passager soutenu par l'UE.
Des projets de lignes nouvelles, ou même d'améliorations de lignes existantes soutenus par l'UE, j'ai déjà entendu parlé, mais, et peut-être suis-je simplement passé à coté, je n'ai pas vraiment entendu de soutien à l'exploitation de trains transfrontaliers.

[Taillevent]

De mémoire, il y a eu quelques financements de liaisons transfrontalières. Là, tout de suite, le seul exemple dont je sois certain est le Micotra, entre Udine et Villach.

[rail76]

C'est moi où on est les seuls clampins à ne pas avoir de train de nuit ?
https://twitter.com/ouiautraindnuit/sta ... 9263589377

[Mathieu]

Paris-Berlin dans 1 an.
Mais pire que nous, il y a l'Espagne ou le Portugal...
http://www.night-trains.com/files/night ... pe-map.png

[gavatx76]

Il y manque les Barcelone/Galice (Vigo/A Coruña), mais c'est peut-être une anticipation...

[rail76]

Question pour les spécialistes ! C'est jouable Paris Athènes en train en une nuit selon vous ? Evidemment ça implique de construire une ligne mais bon est ce que c'est jouable ?

[Mathieu]

Environ 3200 km par les voies actuelles, ce serait jouable... si c'était des LGV sur lesquelles circuleraient des trains de nuit GV oui.

[Thor Navigator]

Même si le contexte climatique et énergétique (*) va fortement évoluer dans les décennies à venir, on ne va pas assister à un développement tous azimuts des déplacements ferroviaires à très longue distance, surtout GV. Ceux-ci resteront fortement consommateurs d'énergie, quand bien même cela représente bien moins qu'un parcours équivalent en avion. Plus la distance est importante, mois l'écart avec l'avion est significatif, et les coûts de construction des LGV sont très élevés (et au bilan carbone demandant des décennies d'exploitation pour compenser cette phase énergivore). Alors bien sûr, ce dernier (l'avion) va devoir réduire la voilure en volume (c'est inévitable, quoiqu'en dise la filière qui ne le souhaite évidemment pas et continue d'annoncer des trajectoires de croissance du trafic) mais imaginer qu'on va avoir des LGV permettant de faire Paris (ou Londres) - Athènes en TGV de nuit, je n'y crois pas trop. Les voyages à longue distance bon marché appartiendront au passé. Ils ne disparaitront pas mais on en fera moins. Si déjà on arrive à développer des dessertes GV de jour et de nuit en Europe sur des parcours jusqu'à 1500/1700 km, ce serait une avancée majeure. On en est très loin.

(*) on oublie encore trop souvent que le dernier n'est pas que conjoncturel (invasion de l'Ukraine, politique des pays pétroliers et gaziers...), il faudra réduire massivement notre conso d'énergies fossiles pour tous les usages ce qui va induire des changements majeurs dans nos sociétés biberonnées aux énergies bon marché

[Aig]

Tout à fait d'accord avec cette analyse.

Bonne journée.

[rail76]

Je suis bien d'accord qu'on ne va pas construire une LGV juste pour les trains de nuit. Cependant l'europe pourrait avoir la bonne idée de désenclaver la grèce et plus largement dans cette zone quand on sait comment la chine investit massivement dans cette zone dans les infrastructures.

[Aig]

Proposer de désenclaver la Grèce me semble correspondre à une vision bien franco-française. Il faut déjà se renseigner sur les attentes des Grecs avant de vouloir leur amener une LGV depuis chez nous . La Chine investit en Grèce car elle cherche à faire du Pirée un port d'entrée de ses produits manufacturés. C'est une autre problématique que d'offrir un service voyageurs entre la Grèce et l'Europe de l'ouest.

Bonne journée.

[rail76]

La grèce vit essentiellement du tourisme. Demain il n'y a plus d'avion ça sera quand même très compliqué pour eux...Le secteur contribue directement au PIB à hauteur de 13%, tandis que sa contribution indirecte est estimée par les autorités à près de 25% du PIB. Donc non ce n'est pas une vision franco-française...loin de là.

[cisalpin]

Si un trajet en guère plus d'une nuit sur Paris Athènes (ou Istambul ...) relève actuellement de la science fiction , un trajet en moins d'une quarantaine d'heures semble atteignable ; bientôt , Belgrade sera à 4 h de Budapest ; un train classique pourrait relier Paris à Belgrade en 20 h et quelques , via Munich , Wien , Budapest ; Thessalonique est à 4-5 h d'Athénes ;
reste Belgrade -Nis -Skopje -Thessalonique : 705 km parcourus actuellement en 14 h : on arrive donc à un peu moins de 40 h de bout en bout , et qu'en serait il avec une modernisation (sans parler bien sûr d'une ligne TGV ! ) entre Belgrade et Thessalonique ....40 h c'est 2 nuit + 1 journée , ou 2 journée + 1 nuit , comme le défunt Paris Moscou ...
bien sûr , un tel parcours ne prétend pas concurrencer l'avion , mais avec des prestations de bonne qualité , serait il utopique d'envisager un marché (de niche comme on dit ! ) sur de tels voyages ??
intermédiaire entre train de luxe genre Orient express actuel , et Direct Orient spartiate des années 1975 ....

[rail76]

Oui et puis j'ai regardé pour passer par le sud
Autant au départ avec la LGV Lyon turin + la lgv du trieste en projet on gagne du temps mais ensuite c'est plus compliqué. Il faut réconcilier la bosnie et la croatie... Pas gagné

Bon par contre Paris-Budapest ça semble carrément jouable. C'est déjà une bonne nouvelle.