[Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar Thor Navigator » 14 Jan 2022 9:52

Sur ligne classique, les IFTE du RFN auraient du mal à suivre avec deux locs de forte puissance en UM de toute manière... donc elles seraient probablement bridées même sous monophasé (pour la question des compos à deux locs non accolées, on l'a pratiqué avec les remorques de Z5600 sur le S-E, notamment pour pouvoir sortir de la gare de la gare de Lyon souterraine). Pour la VL230, il n'y aura pas de sujet concernant la France, vu que les lignes empruntées par les trains de nuit de/vers l'Europe centrale sont au mieux à VL160 (exception faite de la Plaine d'Alsace mais hormis en détournement, ces trains ne devraient pas l'utiliser). Les 26000 affichent 22,5 t à l'essieu et sont aptes à 200 (pas de VL supérieure pour les compositions tractées/poussées sur le RFN). Reste les LGV... aujourd'hui en pratique fermées la nuit à quelques rares exceptions (calendaires) près. Par contre en début/fin de journée, pouvoir circuler à 230 km/h sur la LGV Est rendrait l'insertion en ligne moins contraignante. Mais le modèle économique des trains de nuit est-il compatible avec nos péages GV (certes ceux de la LGV Est sont moins élevés comparativement aux LGV Nord, Atl et S-E) ? J'en doute fort...

S'agissant des 1216, elles respectent le gabarit basique continental il me semble, contrairement à leurs devancières 1116.
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar chris2002 » 14 Jan 2022 10:38

On peut aussi rajouter le fait de devoir rajouter, outre le KVB, la TVM sur des locomotives généralement déjà bien chargées en équipement de contrôle des trains (les locomotives ÖBB ont au minimum le PZB, le LZB et la plupart l'ETCS), sauf si la LGV Est peut être utilisée uniquement avec l'ETCS ? (j'ai un doute).
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar rail76 » 14 Jan 2022 11:46

https://www.youtube.com/watch?v=gYoVQ6DcXXk

Je pense que ça c'est une excellente nouvelle :bravo: ça va peut être passer par là que les gens vont enfin comprendre que le train de nuit c'est un excellent moyen de traverser l'europe.
Proposition de RER à Rouen : https://www.google.com/maps/d/viewer?hl ... 12036&z=16

Idées pour l'innovation ferroviaire en Normandie

https://drive.google.com/file/d/1AFmAHT ... p=drivesdk
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar viadi » 14 Jan 2022 13:17

Merci du lien.
Il serait aussi interessant de preciser le prix payé...
Un devis sur le site des ÖBB me propose ledit voyage à 359.90 € aller simple, cabine single avec douche (260 €) + billet (99.90 €).
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar rail76 » 14 Jan 2022 14:55

Oui il confirme ce prix dans les commentaires

Bon après dans les commentaires on lui propose de faire le tour du monde en avion. Je pense qu'il aurait dû+ insister sur l'aspect écologique.

Info importante : il n'a pas du tout été sponsorisé
Proposition de RER à Rouen : https://www.google.com/maps/d/viewer?hl ... 12036&z=16

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https://drive.google.com/file/d/1AFmAHT ... p=drivesdk
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar Mathieu » 14 Jan 2022 15:32

viadi Wrote:Un devis sur le site des ÖBB me propose ledit voyage à 359.90 € aller simple, cabine single avec douche (260 €) + billet (99.90 €).

C'est le prix plafond pour ce trajet, le prix plancher étant de 139,90€ (90€ + 49,90€, disponible en avril par exemple)
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar Jojo » 14 Jan 2022 17:49

Thor Navigator Wrote:Sur ligne classique, les IFTE du RFN auraient du mal à suivre avec deux locs de forte puissance en UM de toute manière... donc elles seraient probablement bridées même sous monophasé (pour la question des compos à deux locs non accolées, on l'a pratiqué avec les remorques de Z5600 sur le S-E, notamment pour pouvoir sortir de la gare de la gare de Lyon souterraine).

Je me dis que c'est pas pire que deux TGV en UM, surtout.
(en écrivant mon post je pensais aux réponses sur un autre forum d'un conducteur qui dit que c'est impossible, car il sait, lui, il est du métier).

chris2002 Wrote:On peut aussi rajouter le fait de devoir rajouter, outre le KVB, la TVM sur des locomotives généralement déjà bien chargées en équipement de contrôle des trains (les locomotives ÖBB ont au minimum le PZB, le LZB et la plupart l'ETCS), sauf si la LGV Est peut être utilisée uniquement avec l'ETCS ? (j'ai un doute).

C'est bien l'intérêt du double équipement, il me semble. Mais je crois que tous les trains l'empruntant ont la TVM (ceux ayant les deux systèmes utilisent soit l'ETCS soit la TVM).
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar Thor Navigator » 15 Jan 2022 1:54

Jojo Wrote:Je me dis que c'est pas pire que deux TGV en UM, surtout.
(en écrivant mon post je pensais aux réponses sur un autre forum d'un conducteur qui dit que c'est impossible, car il sait, lui, il est du métier).

Bien sûr... mais sur Paris (Vaires) - Strasbourg par la L1, les TGV sont limités à 6,7 MW à la jante, en UM (la valeur, c'est pour l'ensemble du convoi).

chris2002 Wrote:On peut aussi rajouter le fait de devoir rajouter, outre le KVB, la TVM sur des locomotives généralement déjà bien chargées en équipement de contrôle des trains (les locomotives ÖBB ont au minimum le PZB, le LZB et la plupart l'ETCS), sauf si la LGV Est peut être utilisée uniquement avec l'ETCS ? (j'ai un doute).

Jojo Wrote:C'est bien l'intérêt du double équipement, il me semble. Mais je crois que tous les trains l'empruntant ont la TVM (ceux ayant les deux systèmes utilisent soit l'ETCS soit la TVM).

Les BR406 MF puis les 407 aptes RFN ont un bord TVM et l'équipement KVB. DB Fernverkehr envisageait de modifier l'équipement bord avec un EVC ETCS et une STM KVB pour circuler sur la LGV Est mais vu la fiabilité très moyenne du fonctionnement (même si ça s'est amélioré depuis les débuts, très laborieux et avec des périodes difficiles ayant conduit à un retour de quasiment toutes les circulations équipées ETRMS sous TVM), il me semble que le calendrier a été revu. De toute manière tant que la LGV Nord n'est pas équipée (la DB reste intéressée par des relations vers Paris et Londres via Bruxelles), il faudra toujours un sous-parc TVM pour emprunter cette dernière (si ses projets finissent par se concrétiser).
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar viadi » 15 Jan 2022 11:19

Mathieu Wrote:C'est le prix plafond pour ce trajet, le prix plancher étant de 139,90€ (90€ + 49,90€, disponible en avril par exemple)

Avec le prix le plus bas, Sparpreis à 29.90 euros, avec le supplément Single Deluxe, le prix le plus bas semble être à 304.90 euros aller simple.
(Départ de Paris le 12 avril, vu sur le site ÖBB Ticketshop.

rail76 Wrote:Oui il confirme ce prix dans les commentaires
Bon après dans les commentaires on lui propose de faire le tour du monde en avion. Je pense qu'il aurait dû+ insister sur l'aspect écologique.

Je préfère un Dylan par exemple qui indique à la fin de ses vidéos le prix du billet et son jugement sur le rapport qualité-prix.
Concernant l’aspect écologique… vu les autres vidéos de ce jeune Youtubeur cela aurait été malvenu voir opportuniste.

https://youtube.com/c/DylansTravelReports
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar cisalpin » 15 Jan 2022 14:02

rail76 Wrote:https://www.youtube.com/watch?v=gYoVQ6DcXXk

Je pense que ça c'est une excellente nouvelle :bravo: ça va peut être passer par là que les gens vont enfin comprendre que le train de nuit c'est un excellent moyen de traverser l'europe.


Video sympa et assez objective réalisée par un voyageur sans parti pris ; voyageur jeune , 'nouvelle génération ' , qui prend un train de nuit peut être pour la première fois ...
quelques remarques : j'ignorais que le wc - douche privé était partagé entre 2 cabines !
il n'est pas fait mention des ahurissants contrôles douaniers en pleine nuit ; oubli ou alors nouvelle organisation ?
pour une personne lambda , pas spécialement ferroviphile , qui regarderait cette vidéo , je pense que le bilan est globalement positif ;
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar chris2002 » 15 Jan 2022 14:33

cisalpin Wrote:quelques remarques : j'ignorais que le wc - douche privé était partagé entre 2 cabines !


De ce que j'ai vu (dans la vidéo et sur le site des ÖBB), ce n'est pas le cas.
Par contre dans la 1ère vidéo indiquée (celle de Léonard), il y a un passage vers la cabine d'à coté. Utile pour les familles qui auraient réservés 2 compartiments afin d'un tenir à 4 ou 6.
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar vincent29 » 15 Jan 2022 19:30

cisalpin Wrote:
rail76 Wrote:https://www.youtube.com/watch?v=gYoVQ6DcXXk

Je pense que ça c'est une excellente nouvelle :bravo: ça va peut être passer par là que les gens vont enfin comprendre que le train de nuit c'est un excellent moyen de traverser l'europe.


Video sympa et assez objective réalisée par un voyageur sans parti pris ; voyageur jeune , 'nouvelle génération ' , qui prend un train de nuit peut être pour la première fois ...
quelques remarques : j'ignorais que le wc - douche privé était partagé entre 2 cabines !
il n'est pas fait mention des ahurissants contrôles douaniers en pleine nuit ; oubli ou alors nouvelle organisation ?
pour une personne lambda , pas spécialement ferroviphile , qui regarderait cette vidéo , je pense que le bilan est globalement positif ;


Ce qui est intéressant avec cette vidéo c'est qu'effectivement on sort des vidéos faites par des ferrovipathes, et le public touché est donc tout autre, et surtout beaucoup plus nombreux (on parle d'un Youtubeur qui a 1 million d'abonnés, dont les vidéos sont le plus souvent vues 1 millions de fois (celle dont on parle a déjà été vue par plus de 500 000 personnes en quelques jours). Je présume que l'immense majorité des personnes qui ont vu et verront cette vidéo vont "découvrir" le train de nuit (produit devenu tellement confidentiel qu'il doit être parfaitement inconnu d'une immense majorité de gens, tout particulièrement les plus jeunes), et a fortiori découvrir les possibilités offertes par la voiture-lits (qui est quand même un concept qui change singulièrement de la couchette).

Concernant le "partage" de salle de bains privative, ce n'en est pas un : sur ce type de voiture-lits, les portes - visibles dans la vidéo - entre les 3 compartiments "Deluxe" et les 3 compartiments "Standard" qui les jouxtent fonctionnent exactement comme les portes des "chambres communicantes" d'un hôtel, c'est-à-dire qu'il faut que les occupants des deux compartiments acceptent de déverrouiller la porte, chacun de leur côté, pour qu'il soit possible de passer d'un compartiment à l'autre. Donc si vous réserver un "Deluxe", vous serez tranquille, personne ne viendra squatter votre salle de bains à l'insu de votre plein gré !

Le schéma de la WL concerné est plus parlant qu'un long discours : https://www.vagonweb.cz/popisy/mista/OeBB/WLABmz-7290.png
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar rail76 » 15 Jan 2022 20:12

C'est vraiment dommage qu'il ne propose pas des compartiments pour les couples. Je sais que c'est techniquement et financièrement compliqué (on en a déjà parlé ici) mais clairement il y a un truc à faire. On pourrait imaginer un système de lit peigne pour pouvoir économiser de l'espace. La table pourrait être sur un pied téléscopique. Avec un tel système on pourrait proposer le train de nuit à des couples à des tarifs compétitifs. D'après moi il faut que les opérateurs de train de nuit se creusent la tête parce qu'il y a clairement un marché.Je pense qu'il faut s'inspirer des aménagements de vans. Souvent ça permet d'avoir de bonnes idées.
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar cisalpin » 16 Jan 2022 8:07

Merci pour les précisions sur la cabine de douche WC ; j'ai regardé trop vite la vidéo , c'est vrai que je trouvais étonnant qu'elle soit partagée entre 2 compartiments ; quoique ce concept existe , notamment sur des voitures lits chinoises ...
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar RioGrande » 16 Jan 2022 15:02

rail76 Wrote:C'est vraiment dommage qu'il ne propose pas des compartiments pour les couples. Je sais que c'est techniquement et financièrement compliqué (on en a déjà parlé ici) mais clairement il y a un truc à faire. On pourrait imaginer un système de lit peigne pour pouvoir économiser de l'espace. La table pourrait être sur un pied téléscopique. Avec un tel système on pourrait proposer le train de nuit à des couples à des tarifs compétitifs. D'après moi il faut que les opérateurs de train de nuit se creusent la tête parce qu'il y a clairement un marché.Je pense qu'il faut s'inspirer des aménagements de vans. Souvent ça permet d'avoir de bonnes idées.

Comme ce que proposent les Caledonian Sleepers entre Londres et l'Ecosse avec leurs chambres doubles ?
https://www.sleeper.scot/caledonian-double/
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar gavatx76 » 18 Jan 2022 10:09

Annonce du premier ministre de nouvelles lignes nocturnes, avec un schéma sur twitter du préfet du Cantal
https://twitter.com/Prefet_15/status/14 ... _3234.html
(Paris-Marseille via Bordeaux?)
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar Amarok » 18 Jan 2022 10:24

Jean Castex promet un train de nuit Paris-Aurillac à partir de Décembre 2023 :
https://www.rtl.fr/actu/debats-societe/ ... 7900115347

Il constituera une tranche supplémentaire du Paris-Rodez/Toulouse, avec 3 voitures (une couchette 2nde, une couchette 1ère, une avec des sièges).
Déjà, visiblement il n'y a qu'en France où l'on a besoin d'impliquer Matignon et deux ans de travail pour mettre en place 2x3 voitures et une loco. Quel travail titanesque ! :roll: :mrgreen:

C'est une bonne nouvelle pour le Cantal, mais incomplète. Pourquoi donc s'arrêter à Aurillac ? Il faudrait le prolonger vers Le Lioran (potentiel important pour les sports d'hiver, avec la gare au pied des pistes !), Neussargues et Saint-Flour. Voir, en étant ambitieux, vers Saint-Chely-d'Apcher voir Mende. C'est possible sans rebroussement.

Mais je voudrai surtout attirer l'attention sur un point : l'horaire. Actuellement le train Paris-Rodez, sur lequel doit être collé la tranche Aurillac a des horaires d'arrivée bien trop matinaux:

INTERCITÉS 3755
22h12 Paris Austerlitz
23h24 Les Aubrais
03h59 St Denis Pres Martel
04h15 Rocamadour Padirac
04h23 Gramat
04h36 Assier
04h53 Figeac
05h02 Capdenac
05h17 Viviez Decazeville
05h24 Aubin
05h28 Cransac
05h41 St Christophe
06h07 Rodez

Et encore, c'est le meilleur des cas, car parfois cette tranche est associée au dernier Paris-Brive qui part à 19h39. Les horaires de ce train sont aberrants.

Notons que dans l'autre sens c'est au contraire un train assez tardif: 22h38 Rodez, 00h50 Saint-Denis-Près Martel et 8h55 Paris Austerlitz. Il est attaché au Latour-de-Carol-Paris (ICN 3970) et Toulouse Paris (ICN 3730) qui arrivent eux aussi à 8h55.

Comme on parle aussi d'une prolongation de Rodez à Albi, il faut bien évidemment découpler l'ensemble :

Un train "Massif central", avec un départ de Paris tardif (23h...), et trois tranches : Aurillac (Saint-Flour/Mende), Rodez (Albi) et Toulouse (desserte des gares entre Souillac et Toulouse), avec desserte de Souillac et Saint-Denis-près-Martel vers 6h, puis des autres gares jusqu'à 9h approximativement.

Un train "Pyrénées", avec un départ de Paris un peu avant (22h30) et sans arrêt jusqu'à son arrivée à Toulouse vers 6h, puis au minimum deux tranches vers Lourdes (avec desserte de Muret, Boussens, Saint-Gaudens, Montréjeau, Lannemazan, ce qui n'est pas le cas actuellement) et Latour-de-Carol. Exceptionnellement, on pourrait envisager de l'utiliser pour desservir la Côte Basque, Port-Bou ou Barcelone, mais en temps normal d'autres itinéraires seraient préférables.
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar rail45 » 18 Jan 2022 10:39

Le Toulouse arrive à Paris à 6h50 et passe par Bordeaux sauf le week-end.
Et le Lourdes/Latour-de-Carol/Cerbère arrive à 7h10 à Austerlitz.
En semaine la rame du Rodez arrive à Austerlitz à 8h19 avec le premier Brive - Paris du matin (quand il n'est pas supprimé) ou à 9h19 dans le cas contraire.
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar Mathieu » 18 Jan 2022 13:19

Une proposition du collectif "Oui au train de nuit" :

Image

Elle me semble toutefois assez peu réaliste, vu la durée du parcours entre Clermont-Ferrand et Béziers/Nîmes.
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar cisalpin » 18 Jan 2022 13:26

Tiens , ça me rappelle un train qui circulait il y a 30 ans ....
pour les branches Nîmes et Béziers , le but n'est pas prioritairement de proposer un trajet de nuit jusqu'aux extrémités : les TGV sont trés largement plus compétitif ! 3 h contre une douzaine d'heures !
par contre les dessertes intermédiaires , concernant des zônes enclavées , peut avoir du sens ....
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar Amarok » 18 Jan 2022 15:09

Clermont-Nîmes, c'est 5h10 minimum en Régiolis.

Donc avec la desserte de Clermont à 6h du matin (ce qui laisse amplement la place pour un départ d'Austerlitz à 23h et la desserte des Aubrais vers minuit), ça fait une arrivée après 11h. Au delà de Langogne, ce n'est plus vraiment attractif, mais à la rigueur, cela offre une fréquence matinale supplémentaire sur le Cévenol si on ajoute une ou deux voitures avec des sièges. Même chose sur l'Aubrac pour Béziers (je n'ai pas le temps de trajet de Clermont-Béziers via Millau). C'est donc une possibilité intéressante, pas mauvaise mais difficile à atteindre un semblant d'équilibre économique.
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar vincent29 » 18 Jan 2022 15:27

Amarok Wrote:Clermont-Nîmes, c'est 5h10 minimum en Régiolis.

Donc avec la desserte de Clermont à 6h du matin (ce qui laisse amplement la place pour un départ d'Austerlitz à 23h et la desserte des Aubrais vers minuit), ça fait une arrivée après 11h. Au delà de Langogne, ce n'est plus vraiment attractif, mais à la rigueur, cela offre une fréquence matinale supplémentaire sur le Cévenol si on ajoute une ou deux voitures avec des sièges. Même chose sur l'Aubrac pour Béziers (je n'ai pas le temps de trajet de Clermont-Béziers via Millau). C'est donc une possibilité intéressante, pas mauvaise mais difficile à atteindre un semblant d'équilibre économique.


Je pense qu'il faut considérer que :
- pour Clermont-Ferrand une desserte nocturne n'est pas pertinente, mieux vaut une desserte IC de jour cadencée (12 A/R quotidiens), avec si possible un temps de parcours qui devrait à l'avenir tendre vers 3h00 plutôt que 3h30. Par extension, on peut ajouter le périmètre très bien desservi en TER depuis Clermont-Ferrand, c'est à dire jusqu'à Issoire
- pour Nîmes, idem, l'offre TGV abondante en moins de 3h00 répond au besoin
- le cœur de cible pour un train de nuit "Cévenol" me semble donc devoir être la portion comprise grosso modo entre Brioude et Alès, ce qui représente un temps de parcours d'environ 3h30. Il faudrait donc imaginer des horaires centrés sur ce segment, ce qui veut globalement dire une desserte dans le sens impair de Brioude vers 6h00 / 6h30 et une desserte d'Alès vers 9h30/10h00

Mais c'est vrai que quoi qu'on imagine vu les temps de parcours il n'y a aucune solution permettant de desservir tout le monde avec un horaire satisfaisant, loin de là !
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar Amarok » 19 Jan 2022 10:56

Je pense qu'il y a une dimension qui est insuffisamment prise en compte pour les trains de nuit, c'est justement leur intérêt pour les liaisons régionales en début et fin de journée.

Vu qu'ils ont de toute façon au moins une, si ce n'est plusieurs voitures avec des sièges, il serait intéressant de les intégrer à la trame TER, avec tarification adaptée.

Ainsi, cela offrirait une solution intéressante pour aller de Livron vers Gap et Briançon le matin, et revenir en fin de soirée. C'est un exemple, mais cela s'applique bien à Rodez, Latour de Carol ou Lourdes (pour peu qu'on mette les arrêts intermédiaires qui manquent aujourd'hui). On se plaint souvent du manque d'amplitude horaire des TER. Certes utiliser les quelques trains de nuit ce n'est pas grand chose, mais ça pourrait être mutuellement bénéfique au service TER et au financement des trains de nuit eux-même.

Sur le Paris-Nice, c'est moins utile car l'offre TER est conséquente de Nice à Marseille.

Pour l'exemple du train de nuit passant par Clermont, ça ferait un A/R supplémentaire sur l'Aubrac et le Cévenol pour le trafic régional, toujours bon à prendre vu la maigreur de l'offre TER.
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar R312 224 » 19 Jan 2022 11:31

L'un des TER Clermont Nîmes reprend le sillon de l'ancien train de nuit.

Et comme le dit train de nuit ne roulait pas dans la nuit du samedi au dimanche, en 2022 l'offre du week-end reste limitée sur les Cévennes à 2,5 allers retours par jour.
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar viadi » 20 Jan 2022 17:55

Certainement un modèle de train de nuit, le sunrise Japonais, rame automotrice facilement sécable.
Un modèle certainement très pertinent pour, comme au Japon, relier des territoires éloignés en offrant une alternative à l’aérien.
Outre les destinations finales non reliées au réseau Shinkanshen et offrant donc des liaisons directes vers Tokyo, l’horaire de desserte de Yokayama permet des correspondances Shinkanshen vers l’ouest et Kyushu offrant une arrivée plus matinale/départ plus tardif que les Shinkanshen directs de Tokyo.

A noter que les tarifs se décomposent en un prix fixe, le supplément express et le supplément en fonction du niveau de confort choisi, pas de yield ni de tarification complexe.

Ici une vidéo sur le parcours de Tokyo à Izumo en cabine deluxe
https://youtu.be/gI2aQA8vgIQ
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