[Exploitation] Léman express

Le Forum des passionnés de rail et de caténaires...

Modérateurs: Dorfmeister, Terroir, kyah117, jerome, Tchouks

Règles du forum
Avant de poster un message, merci de lire la charte d'utilisation des forums. Vous pouvez aussi consulter les mentions légales de Lineoz.net.

En cas de problème sur un sujet, merci d'alerter l'équipe de modération en cliquant sur le point d'exclamation du message souhaité.

Re: [Exploitation] Léman express

Messagepar viadi » 22 Nov 2021 11:45

Si je peux me permettre une remarque (resident momentanément dans le Chablais pour raisons professionnelles):

- le L1 ne devrait il pas devenir semi horaire en continue, c'est à dire toutes les 30 minutes du matin au soir à la Suisse ?
- le L3 en consequence utiliserait un autre sillon. Des travaux vont permettre dans quelques années la desserte aux 30 minutes sur le L3 (article récent du journal local Le Messager)
- sur le L1, il serait urgent d'y intégrer la prochaine desserte Regionalps et pourquoi pas les lier, à défaut d'un IR91 qui aurait une certaine pertinence comme "itineraire bis" Valais <> Genève comme les évennements récents les ont mis en limière.
- si l'augmentation de frequentation en pointe continue, pourquoi ne pas "Kissiser" certaines lignes du LEX (malgré l'allergie idéologique typiquement française à Stadler).
- et une reserve existe aussi en prolongeant les RE côté français, ce qui permettrait de créer de nouvelles liaisons cadencées aux 30 minutes du moins en pointe.
- sans parler que differencier la clientele locale Geneve / Annemasse vers celle en continuation cote France seralt kne manière de décharger le tronçon central.
- les TER de/vers Bellegarde pourraient s'envisager en navette depuis Annemasse seulement. Pénalisant certes pour la clientele au dela de Annemasse, mais peut etre pas d'autre alternative. Et pourquoi pas une desserte horaire avec alternance de missions Geneve / Annemasse et navettes type 1 sur 2.
- les TGV sont un faux problème. Le Evian des samedis doit deja faire un arret pour croisement en gare de service avec un train Evian.
- les temps de parcours sont secondaires sur ces trains, déjà actuellement le detour via Amberieu au lieu du Haut Bugey est très couteux en temps, sans parler de l'arret prolongé à Annemasse (plus de 20 minutes !!)
- les faire passer via le Haut Bugey et des stationnements aux évitements des VU pour le trafic regulier ne serait pas trop couteux en temps, quitte à investir dans un voyage decouverte en Suisse pour la SNCF, cf Liesberg ou 2 IC51 se croisent, parfois sans même marquer l'arrêt sur l'evitement. Mais la SNCF semble allergique aux croisements sur le Haut Bugey pour ne pas déranger Sa Majesté Lyria (même si sillon inutilisé...)

- dernière chose un peu HS, mais le développement de liaisons lacustres semble une priorité. Thonon / Evian <> Morges, Thonon <> Nyon, Evian <> Vevey / Montreux, évitant la saturation du LEX et des axes routiers.
viadi
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1967
Inscription: 14 Mar 2009 16:28
Localisation: Alsace

Re: [Exploitation] Léman express

Messagepar Jojo » 22 Nov 2021 12:54

viadi Wrote:- si l'augmentation de frequentation en pointe continue, pourquoi ne pas "Kissiser" certaines lignes du LEX (malgré l'allergie idéologique typiquement française à Stadler).

Là on atteint le pompom du n'importe quoi.
Pour info, le réseau français fait une allergie aux trains de 4,60 m de haut, tandis que les Kiss CFF font une allergie au 25 kV 50Hz.

Alors je connais pas assez pour juger le reste de ton message, mais ça inspire pas confiance.


Juste une remarque sur ce point :
viadi Wrote:- sur le L1, il serait urgent d'y intégrer la prochaine desserte Regionalps et pourquoi pas les lier, à défaut d'un IR91 qui aurait une certaine pertinence comme "itineraire bis" Valais <> Genève comme les évennements récents les ont mis en limière.

Un RER Coppet - Brig via Annemasse, ça fait vraiment trop long et sans pertinence de service.
Le projet de réouverture de la ligne du Tonkin devrait se faire en prolongeant les Regio (pendant leur temps de battement à Saint-Gingolph, donc sans engager de rame supplémentaire) et du coup en équipant la ligne aux normes suisses jusqu'à Evian). Ça n’exclurait pas un service différent en cas d'interruption de la ligne du nord-léman, mais de toute façon en passant par le réseau français ça exclut la quasi totalité des trains CFF.
"♪ Il fait beau dans l'métro !! ♪"
enfin, chaud, surtout...
Avatar de l’utilisateur
Jojo
Rang : Passéoz Annuel
Rang : Passéoz Annuel
 
Messages: 4610
Inscription: 25 Oct 2010 9:46
Localisation: dans un TER Rennes-Laval

Re: [Exploitation] Léman express

Messagepar Connexity » 22 Nov 2021 12:58

Reprenons avec un petit peu de pédagogie et de considération pour notre contradicteur.

Concernant la mise en service de Kiss sur le LémanExpress, au-delà de l'allergie française au matériel non-Alstom, le principal point qui pourrait empêcher leur exploitation est leur gabarit.

En effet, le Kiss est conçu au gabarit germanique, qui est plus généreux que le gabarit français. Dès lors, avant d'envisager son homologation en France au-delà d'Annemasse, il faudrait pouvoir s'assurer que les lignes parcourues accepteraient ce matériel.... ou pourraient l'accepter à peu de frais.
Avatar de l’utilisateur
Connexity
Rang : Passéoz Hebdo
Rang : Passéoz Hebdo
 
Messages: 614
Inscription: 12 Nov 2017 17:15

Re: [Exploitation] Léman express

Messagepar Jojo » 22 Nov 2021 13:00

De toute façon les CFF n'ont jamais commandé de version des Kiss apte au 25 kV (et pour cause).
"♪ Il fait beau dans l'métro !! ♪"
enfin, chaud, surtout...
Avatar de l’utilisateur
Jojo
Rang : Passéoz Annuel
Rang : Passéoz Annuel
 
Messages: 4610
Inscription: 25 Oct 2010 9:46
Localisation: dans un TER Rennes-Laval

Re: [Exploitation] Léman express

Messagepar chris2002 » 22 Nov 2021 13:16

viadi Wrote:- sur le L1, il serait urgent d'y intégrer la prochaine desserte Regionalps et pourquoi pas les lier, à défaut d'un IR91 qui aurait une certaine pertinence comme "itineraire bis" Valais <> Genève comme les évennements récents les ont mis en limière.

Si on envisage des relations accélérées peut-être.
Sinon cela voudrait dire avoir des trains régionaux Brig - Viège - Loèche -Sierre - Sion - Martigny - St-Maurice - Monthey - Bouveret - St-Gingolph - Evian - Thonon - Annemasse - Eaux Vives - Cornavin -Coppet (+ toutes les haltes intermédiaires que je n'ai pas cité). Ce qui au niveau de l'exploitation semble assez catastrophique.
Le problème étant qu'il n'est pas sûr qu'on puisse envisager des relations supplémentaires accélérées St-Maurice - Monthey - Evian - Thonon - Annemasse - Eaux Vives - Genève Cornavin sans que cela ne pose problème au niveau des sillons vu que c'est entièrement de la voie unique (en particulier entre St-Maurice et la frontière où la cadence des trains régionaux est/sera à la demi-heure).

Note : quant aux événements récents, si la ligne du Tonkin avait été ouverte, cela aurait constitué une solution pour les habitants du Chablais et du Valais. Pour les autres le détour aurait été gigantesque et long (probablement encore plus que d'attendre des bus de remplacement qui ont mis pourtant quelques heures à arriver en nombre), puisqu'il faut remonter jusqu'à St-Maurice pour pouvoir rejoindre la ligne du Tonkin depuis Lausanne. Pour ceux-ci la vraie solution aurait été de "détourner" les passagers de Lausanne (et environ) pour Genève via les lignes CGN Lausanne-Evian et Lausanne-Thonon, en correspondance avec le LEX (à condition de pouvoir y engager des bateaux plus gros dans un délai assez court).
Certains petits malins semblent d'ailleurs l'avoir fait le jour où l'axe a été complètement coupé. Ce qui leur a permis d'arriver de manière assez confortable sur Genève...

viadi Wrote:- si l'augmentation de frequentation en pointe continue, pourquoi ne pas "Kissiser" certaines lignes du LEX (malgré l'allergie idéologique typiquement française à Stadler).
- et une reserve existe aussi en prolongeant les RE côté français, ce qui permettrait de créer de nouvelles liaisons cadencées aux 30 minutes du moins en pointe.

On peut éventuellement envisager d'acheter de nouvelles rames 2N pour les engager sur les LEX mais les rames KISS actuelles ne sont pas 25 kV et elles n'entrent pas dans le gabarit français.

Quant à prolonger les RE coté français, outre les points précédents, ces 3-4 prochaines années les CFF vont renouveler une bonne partie du parc de rames KISS 511 utilisées en Romandie avec des rames KISS "IR" (RABe 512) plus confortables (les rames KISS à 6 caisses actuelles (511.0) allant rejoindre le RER zurichois et certaines lignes régionales suisses allemandes, celles à 4 caisses (511.1) allant être modifiées pour être aux mêmes standards que les nouvelles 512). Donc imaginer un nouveau renouvellement complet du parc d'ici une dizaine d'années semble peut probable, surtout qu'on parlerait de 20 à 30 rames 2N à acheter. Surtout que ces relations ne sont pas subventionnées par les cantons (elles dépendent de la convention Grande Ligne des CFF, en tout cas entre Genève et le reste de la Suisse).
Il faudrait aussi que l'ensemble des gares et haltes françaises puissent accueillir des trains de 250 à 300 mètres de long (UM à 10 ou 12 caisses au total), car coté suisse plus petit ça ne suffit pas.

viadi Wrote:- dernière chose un peu HS, mais le développement de liaisons lacustres semble une priorité. Thonon / Evian <> Morges, Thonon <> Nyon, Evian <> Vevey / Montreux, évitant la saturation du LEX et des axes routiers.

Je sais pas si ces liaisons là sont envisagées (pour l'instant il y a trois liaisons : Nyon - Yvoire et Lausanne - Thonon / Evian), mais le développement de l'offre est prévu. La CGN est entrain de construire deux nouveaux bateaux de grande capacité qui permettront de venir compléter la flotte déjà existante.
Et il me semble que des réflexions sont en cours pour développer une offre dans le Haut-lac entre Evian/Lugrin et la riviera vaudoise (Vevey/Montreux ?), offre soit dit en passant peut-être plus intéressante que la ligne du Tonkin en elle-même pour ceux voulant s'y rendre, du fait du détour imposé par St-Maurice (ou le double changement à Monthey et Aigle). De même coté du Petit Lac entre les deux rives genevoises du lac.

Le problème vient cependant du fait que les embarcadères n'ont jamais été conçus pour de telles liaisons. Ce qui représente à la fois un défi pour la mobilité terrestre avant et après la traversée (certains bateaux de la CGN, c'est 500 à 600 passagers qui débarquent d'un coup, de quoi saturer par exemple le M2 à certaines heures dès Ouchy) et pour la navigation lacustre (certains embarcadères sont je crois difficile à desservir par fort vent/forte houle)
L'autre défi, c'est que des chantiers navals capables de construire et entretenir d'aussi gros bateaux, il n'y en a pas 50 sur le lac Léman. A vrai dire il ne doit y en avoir qu'un seul même, le chantier naval CGN d'Ouchy. Développer fortement la flotte suppose donc développer des compétences de construction navale sur le lac Léman.

RAJOUT : sur la desserte CGN, il y a en fait un sujet spécifique : viewtopic.php?f=30&t=22451
Dernière édition par chris2002 le 22 Nov 2021 16:13, édité 1 fois.
chris2002
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 2248
Inscription: 07 Juin 2010 15:20
Localisation: Suisse Romande

Re: [Exploitation] Léman express

Messagepar ewen » 22 Nov 2021 16:10

Thor Navigator Wrote:je ne sais qui est à l'origine de ce discours mais il ne repose pas sur la réalité. D'une part parce que le principe de construction du graphique consiste à positionner d'abord les sillons à régime important avant ceux saisonniers (puis en dernier ceux "à dates"), ensuite parce que depuis deux ans (donc c'est en phase avec le démarrage du CEVA), Réseau a décidé de ne plus préconstruire les sillons saisonniers mais aussi ceux qui correspondent aux circulations de pointe hebdomadaire et des week-ends, ce qui au passage a fait perdre une part de pertinence à cette phase (préconstruction) introduite par le GI (de mémoire ça doit remonter au SA2012) dans la planification horaire (dit autrement, le tas de sable a été repoussé à la phase de construction, donc le traitement des conflits renvoyé à celle-ci, avec une priorité prévue au DRR pour tout ce qui a été préconstruit...). Quant à la phase amont de construction de la trame, il n'y a aucun sillon TGV sur l'étoile d'Annemasse, et aucune consigne n'a été donnée pour intégrer des contraintes de construction visant les missions CEVA (ou TER).

L'époque où l'on pouvait adapter fortement l'offre pour les circulations saisonnières et de superpointe est derrière nous. Aujourd'hui, les AOT veillent au grain (avec un degré de souplesse de quasi-nul à plus ou moins pontuel) et le GI trace le plus souvent ces circulations dans la capacité résiduelle, enfin jusqu'à une certaine limite car en VU, en procédant ainsi, on réduit de manière significative la capacité utilisable (donc ça devient contreproductif pour vendre des sillons, qui plus est de long parcours et bien plus rémunérateur que ceux à court parcours intégralement sur ligne classique). Les choix effectués pour les dessertes CEVA côté RFN (France) sont d'ordre économique (le service TER est financé à très forte majorité par l'AO, la part de financement directe étant faible, à quelques exceptions près) et lié aux contraintes d'exploitation (sur des VU encore pour partie en BM et/ou avec des intergares de longueur assez variables dont certaines doivent approche les 10 km, il n'y a pas de miracle à attendre). Comme pour la démarche de cadencement TER, on n'a pas procédé selon la logique suisse (qui aurait demandé des années, même en supposant que le GI ait reçu les financements en conséquence) mais en faisant avec l'infra existante... Evidemment ce qu'on peut réaliser sur une telle base n'est pas vraiment comparable.

>Pour justifier le fait que deux trains ne se suivent pas aux 30mn, c'est le directeur territorial de SNCF Réseau qui nous a affirmé que cette capacité était réservée aux "TGV et aux mouvements liés au service". Et dans les faits, elle est utilisée comme cela.
>La desserte TER est facturée au train.kilomètre à TER et la région paye de même sillon quelque soit l'heure et le temps de trajet (même si cela s'entend, il est possible que ça râle si on présente un temps de trajet trop élevé). Pour des sillons utilisés 4 à 5 fois par jour, l'AO est prête à décaler ses trains toute l'année (c'était d'ailleurs ce que TER avait proposé, et cela avait plutôt bien été aceuilli par la représentation régionale).
>Le problème est justement qu'on peut mieux faire avec l'infra actuelle ! On se donne des contraientes annexes (surstationnement à Annemasse en raison du décalage trame 15mn|trame 20mn) qui sont quasi-inexistante !
ewen
Rang : Passéoz 3 Jours
Rang : Passéoz 3 Jours
 
Messages: 263
Inscription: 17 Avr 2020 15:26

Re: [Exploitation] Léman express

Messagepar Thor Navigator » 22 Nov 2021 17:32

Bonsoir,
l'espacement aux 20/40 résulte je pense des contraintes de montage (nombreuses vu qu'il faut combiner celles -tant de nature infra que transporteur toutes les missions de/vers Genève ne peuvant être prolongées en France- côté Suisse avec celles des VU françaises + en gare d''Annemasse -une seule voie 15 kV aux normes suisses avec une cisaille en sortie + rebroussements et montage du GOV) et de la solution retenue lors des (également nombreuses) itérations avec le prestataire de Réseau qui a réalisé les études horaires (un BET suisse bien connu).

Aucun sillon TGV de/vers SGB (ou Evian) n'existe dans la trame ou en étude au graphique, les montages s'effectuant au cas par cas vu qu'il n'y a pas de desserte régulière (irritant récurrent côté élus qui attendaient avec le Haut-Bugey une desserte quotidienne). Pour pouvoir revendiquer une inscription dans la trame 2 h, il faut pouvoir justifier d'au moins 4 A/R quotidiens (3 de manière exceptionnelle et argumentée), règles fixées par le GI itself. Une réservation de capacité pour des circulations Fret peut avoir du sens sur Longeray-Annemasse-Evian, pas sur la branche de La Roche/Foron. Quant aux W...

On a sans doute dû titiller le DT de Réseau sur cet espacement non optimal pour les voyageurs du CEVA et une explication plausible lui a été fournie par ses services, par forcément en phase avec le contexte historique du montage.
Avatar de l’utilisateur
Thor Navigator
Rang : Passéoz Annuel
Rang : Passéoz Annuel
 
Messages: 4416
Inscription: 09 Oct 2004 21:52
Localisation: Hauts de Seine

Re: [Exploitation] Léman express

Messagepar viadi » 22 Nov 2021 19:32

Connexity Wrote:En effet, le Kiss est conçu au gabarit germanique, qui est plus généreux que le gabarit français. Dès lors, avant d'envisager son homologation en France au-delà d'Annemasse, il faudrait pouvoir s'assurer que les lignes parcourues accepteraient ce matériel.... ou pourraient l'accepter à peu de frais.

Merci pour la précision.
Je ne pense pas que une version Kiss bicourant 25 KV soit insurmontable pour Stadler
A voir pour le gabarit, le L1 n’a pas beaucoup de tunnels.
En tout cas cela permettrait une augmentation de capacité en cas de saturation et de prolonger également les RE vers la France.
J’aurai du mal à comprendre que dans un second temps une fréquence à la demi heure sur chaque branche. Du moins en pointe voir en continu (du moins sur le L1).

Jojo Wrote:Un RER Coppet - Brig via Annemasse, ça fait vraiment trop long et sans pertinence de service.
Le projet de réouverture de la ligne du Tonkin devrait se faire en prolongeant les Regio (pendant leur temps de battement à Saint-Gingolph, donc sans engager de rame supplémentaire) et du coup en équipant la ligne aux normes suisses jusqu'à Evian). Ça n’exclurait pas un service différent en cas d'interruption de la ligne du nord-léman, mais de toute façon en passant par le réseau français ça exclut la quasi totalité des trains CFF.

Regionalps exploite déjà des regionaux Brig <> St Gingolph, environ 2 heures de trajet, ce qui est assez important.
A voir quelle desserte sera retenue, mais rien n’empêcherait de prolonger de Evian à Coppet ces trains Regionalps.
Si Brig cela fait loin, du moins de St Maurice cela s’envisagerait.
(sachant que Regionalps est en correspondance avec l’IR90 à St Maurice durant son arrêt commercial.

chris2002 Wrote:Et il me semble que des réflexions sont en cours pour développer une offre dans le Haut-lac entre Evian/Lugrin et la riviera vaudoise (Vevey/Montreux ?)

Il y a aussi le projet de ligne de bus Saint Gingolph <> Villeneuve, que les élus locaux souhaitaient mais que le canton repousse actuellement.
Désolé pour la diversion sur l’exploitation lacustre, mais c’est aussi une idée pour soulager à la fois la route et le Leman Express dont la fréquentation semble être promise à l’augmentation.
Le soucis est que l’exploitation lacustre est plus simple à Evian Les Bains (protégée des intempéries en hiver, nouvelle gare maritime adaptée, arrêts de bus devant), mais la ville ne peut pas beaucoup se développer, au contraire de Thonon, mais dont l’accès au lac moins facile (et plus fragile en hiver).
Le hic aussi est que le maire de Thonon, lorsqu’il était candidat, souhaitait un nouvel opérateur en remplacement de la CGN, aucune compagnie similaire n’existe actuellement (et effectivement hors CGN aucune autre installation).
Je ne comprends pas que Morges ne soit pas desservie en transport public: embarcadère proche de la gare, ligne de bus à proximité, desservant entre autre l’ouest lausannois et l’université/EPFL, et traversée courte (20 minutes de Thonon)
Dernière édition par viadi le 22 Nov 2021 19:44, édité 1 fois.
viadi
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1967
Inscription: 14 Mar 2009 16:28
Localisation: Alsace

Re: [Exploitation] Léman express

Messagepar Thor Navigator » 22 Nov 2021 19:44

viadi Wrote:A voir pour le gabarit, le L1 n’a pas beaucoup de tunnels.
En tout cas cela permettrait une augmentation de capacité en cas de saturation et de prolonger également les RE vers la France.

Petit rappel utile : la contrainte du gabarit ne se limite pas aux seuls tunnels : c'est l'ensemble de l'infra qui est concernée, gabarit électrique compris. Ainsi, un matériel plus large peut ne pas s'inscrire en gare, vis à vis des quais. Il y a aussi les pont-routes, au dessus-de la voie ferrée etc.
Avatar de l’utilisateur
Thor Navigator
Rang : Passéoz Annuel
Rang : Passéoz Annuel
 
Messages: 4416
Inscription: 09 Oct 2004 21:52
Localisation: Hauts de Seine

Re: [Exploitation] Léman express

Messagepar chris2002 » 22 Nov 2021 20:44

viadi Wrote:Regionalps exploite déjà des regionaux Brig <> St Gingolph, environ 2 heures de trajet, ce qui est assez important.
A voir quelle desserte sera retenue, mais rien n’empêcherait de prolonger de Evian à Coppet ces trains Regionalps.
Si Brig cela fait loin, du moins de St Maurice cela s’envisagerait.
(sachant que Regionalps est en correspondance avec l’IR90 à St Maurice durant son arrêt commercial.


La mission première des trains RegionAlps, c'est de desservir le Valais, éventuellement en prolongeant un peu hors canton quand c'est dans l'intérêt de celui-ci (de l'autre coté, ils ont failli être prolongés jusqu'à Domodossola, mais c'est finalement les RE Lötschberger qui le font).
De fait prolonger à Evian ces trains a du sens (vis à vis du trafic frontalier vers Monthey/Collombey notamment). Les prolonger jusqu'à Genève, en particulier en les faisant partir/arriver de St-Maurice au lieu de Brig n'est absolument pas dans l'intérêt du canton du Valais.

Si on veut faire des trains St-Maurice - Monthey - Evian - Annemasse - Genève, très bien, mais ce n'est plus la vocation des trains RegionAlps.
Accessoirement, passer par Lausanne est il me semble plus rapide (sauf peut-être depuis Monthey), même en envisageant des trains "accélérés" (si tenté qu'on arrive à leur trouver des sillons).

Thor Navigator Wrote:Petit rappel utile : la contrainte du gabarit ne se limite pas aux seuls tunnels : c'est l'ensemble de l'infra qui est concernée, gabarit électrique compris. Ainsi, un matériel plus large peut ne pas s'inscrire en gare, vis à vis des quais. Il y a aussi les pont-routes, au dessus-de la voie ferrée etc.


Sans compter que l'appel d'offres CFF :
1) ne prévoit pas de version prévue pour circuler en France.
2) ne prévoit pas de version capable de circuler sous 25 kV.
3) a plus ou moins été exploité à son maximum : de mémoire c'était 50 rames fermes et 100 options, aujourd'hui, 13 ans après la signature du contrat, 153 rames ont été commandées, dans 3 versions différentes (1ère génération : 511.0 à 6 caisses et 511.1 à 4 caisses; 2ème génération : 512 à 6 caisses).

Bref, si vraiment on veut engager du 2N sur le LEX, autant passer par un appel d'offres pour avoir du matériel adapté. Mais soyons réaliste, cela n'arrivera pas avant un bon moment (avant de passer aux 2N il y a encore la possibilité de passer aux UM3 de rames FLIRT/Regiolis, au moins jusqu'à Annemasse).
Quant aux RegioExpress, leur vocation est avant tout le trafic interne à la Suisse (Annemasse étant la gare frontière entre le réseau français et le réseau suisse). Surtout que passer à des rames 2N au gabarit français risque de diminuer la capacité d'emport par rapport aux rames KISS (il est très difficile* d'avoir un couloir au dessus des portes d'entrées avec le gabarit français, ce qui fait perdre de la capacité d'emport par rapport aux rames au gabarit suisse).

*Seule exception : les TGV Duplex. Mais cela reste avec de lourdes contraintes : marches négatives pour entrer dans le train, espace au niveau supérieur qui peut seulement accueillir un couloir avec des casiers à bagages (ou à la limite une banquette longitudinale surélevée), etc.

viadi Wrote:Je ne comprends pas que Morges ne soit pas desservie en transport public: embarcadère proche de la gare, ligne de bus à proximité, desservant entre autre l’ouest lausannois et l’université/EPFL, et traversée courte (20 minutes de Thonon)


Peut-être qu'il n'y a tout simplement ni les moyens matériels (la CGN n'a déjà pas assez de bateau pour pouvoir renforcer son offre sur les lignes existantes, et a beaucoup de mal à obtenir le financement pour des bateaux supplémentaires) ni les moyens financiers (jusqu'à il y a relativement peu de temps en arrière, les lignes CGN étaient il me semble entièrement financées par les cantons concernés, qui ont aussi d'autres priorités que les lignes destinées uniquement aux frontaliers).
En attendant, Ouchy, via le M2, permet déjà d'accéder rapidement au RER vaudois et donc de rayonner vers Morges, Vevey, Montreux, etc. Et même vers l'ouest Lausannois avec les lignes 2 et 24. La 2 allant bientôt être prolongée jusqu'à l'EPFL d'ailleurs.
chris2002
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 2248
Inscription: 07 Juin 2010 15:20
Localisation: Suisse Romande

Re: [Exploitation] Léman express

Messagepar viadi » 22 Nov 2021 21:05

Selon le directeur de Lemanis, la compagnie qui exploite le LEX:
(Récente interview dans Le Messager)
https://www.lemessager.fr/32041/article/2021-10-27/pour-le-nouveau-patron-du-leman-express-il-est-temps-de-se-tourner-vers-les

- la L1 a des résultats de fréquentation supérieure à la moyenne. Un grand programme immobilier est en construction à Thonon proche de la gare, Publier construit également et souhaite un arrêt du train (Evian construit un peu également, mais la commune a des capacités limitées et est moins orientée Genève), Bons en Chablais a un nouveau quartier en cours de finition proche de la gare. Probablement une augmentation inévitable, sans parler du report modal encore possible, les axes routiers sont toujours chargés.

- concernant la capacité: “on sait déjà qu’on sera vite victime de notre succès, que les capacités seront rapidement atteintes”. Donc double voie (il renvoie la décision aux politiques) voir du 2 niveaux…

- la compagnie souhaite developper le trafic loisir en week-end, soirée et vacances. Ce n’est pas avec les horaires actuels que ce sera possible, la demi heure en continue par train pas si choquante. La majorité des lignes régionales Suisses ont cette fréquence.

- a noter que rien qu’entre juin et septembre 2021, il y a eu 1,4 % de frontiers en plus.

chris2002 Wrote:De fait prolonger à Evian ces trains a du sens (vis à vis du trafic frontalier vers Monthey/Collombey notamment). Les prolonger jusqu'à Genève, en particulier en les faisant partir/arriver de St-Maurice au lieu de Brig n'est absolument pas dans l'intérêt du canton du Valais.

Si on veut faire des trains St-Maurice - Monthey - Evian - Annemasse - Genève, très bien, mais ce n'est plus la vocation des trains RegionAlps.
Accessoirement, passer par Lausanne est il me semble plus rapide (sauf peut-être depuis Monthey), même en envisageant des trains "accélérés" (si tenté qu'on arrive à les caser)

Une césure à Evian entraînerait une rupture de charge de Thonon voir Annemasse vers le Chablais Suisse.
Si Coppet <> Brigue serait trop long, à voir quelle gare sera la plus adaptée.
Pour info, la mission St Gingolph <> Brigue a une attente de 12 minutes à Saint Maurice avec croisement de l’IR90 permettant un accès plus rapide aux villes de la vallée du Rhône, la mission Monthey <> Brigue a une attente de 5 resp.8 minutes (sans correspondance IR90).
viadi
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1967
Inscription: 14 Mar 2009 16:28
Localisation: Alsace

Re: [Exploitation] Léman express

Messagepar chris2002 » 22 Nov 2021 21:30

viadi Wrote:Une césure à Evian entraînerait une rupture de charge de Thonon voir Annemasse vers le Chablais Suisse.
Si Coppet <> Brigue serait trop long, à voir quelle gare sera la plus adaptée.


C'est vite vu du coté RegionAlps :
1) les trains RegionAlps ont pour vocation première de desservir le Valais. De fait, il n'est pas vraiment dans l'intérêt de RegionAlps de couper les relations en deux entre Brig et St-Gingolph pour pouvoir les prolonger jusqu'à Genève, même si le temps d'attente à St-Maurice (pour correspondance) est parfois un peu long (et que tous les trains ne sont pas forcément traversant).

2) même si l'appel d'offres NEXT prévoit éventuellement une option pour une version 25 kV apte à la France (si j'ai bien lu), les rames NEXT prévues pour RegionAlps (qui sera parmi les premières servie) seront il me semble monotension. Donc dépasser la frontière 25 kV/15 kV ne sera pas vraiment envisageable, sauf à investir dans de nouvelles rames très rapidement après la livraison des nouvelles rames NEXT... (même si celles-ci pourront toujours être utilisées ailleurs en Suisse)


RAJOUT :
du point de vue des flux de passagers, je pense qu'on peut découper la ligne en différentes sections :
flux en direction du Valais :
Thonon - Evian - Monthey - St-Maurice. Annemasse est trop loin à mon avis pour qu'il y ait des flux frontaliers importants justifiant une relation directe par la rive sud.

flux en direction de Genève (et internes à la France) :
(Lugrin -) Evian - Thonon - Annemasse -Genève.

flux suisse-suisse par la rive sud :
à mon avis très faibles. Genève (Cornavin) - St - Maurice se fait en en 1h30 sans changement, Genève - Monthey en 1h48 avec un changement à Aigle (cela s'améliorera d'ici quelques années avec le développement de l'ex-AOMC).
Rien que Genève Cornavin - Evian c'est déjà 1h06 de trajet, et St-Gingolph - Monthey 24 minutes.
Sans compter que via la France, les abonnements suisses ne seront pas valables. Alors que par Lausanne oui.

En direction de Genève, les LEX pourraient éventuellement être prolongés jusqu'à Lugrin, moyennant la construction d'une gare permettant le rebroussement des LEX. A voir aussi au niveau des roulements si cela peut se faire à nombre de rames équivalent. Mais le nombre de passagers concernés doit être assez faible, donc à voir si cela vaut vraiment la peine.
En direction du Valais, amorcer les RegionAlps à Thonon pourrait avoir un certain sens. Problème la gare n'a plus que 2 voies à quais il me semble (pas idéal pour des rebroussements sur une ligne plutôt chargée), et les futures rames NEXT ne pourront à priori pas dépasser la frontière technique 25/15 kV.
chris2002
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 2248
Inscription: 07 Juin 2010 15:20
Localisation: Suisse Romande

Re: [Exploitation] Léman express

Messagepar Jojo » 22 Nov 2021 22:39

chris2002 Wrote:*Seule exception : les TGV Duplex. Mais cela reste avec de lourdes contraintes : marches négatives pour entrer dans le train, espace au niveau supérieur qui peut seulement accueillir un couloir avec des casiers à bagages (ou à la limite une banquette longitudinale surélevée), etc.

Techniquement il y en a deux autres maintenant, en trains régionaux :
- les Caravaggio d'Hitachi (appelés Rock par Trenitalia), le gabarit étant très similaire en Italie et en France.
- Les Coradia Duplex pour les CFL, dont les premiers exemplaires sont en cours de construction.
Donc c'est possible, mais les plateformes du niveau inférieur sont moins généreuses que dans les rames CFF et pas accessibles aux PMR. Cela se traduit par une capacité plus faible.
"♪ Il fait beau dans l'métro !! ♪"
enfin, chaud, surtout...
Avatar de l’utilisateur
Jojo
Rang : Passéoz Annuel
Rang : Passéoz Annuel
 
Messages: 4610
Inscription: 25 Oct 2010 9:46
Localisation: dans un TER Rennes-Laval

Re: [Exploitation] Léman express

Messagepar chris2002 » 23 Nov 2021 8:11

Effectivement.
Dans le cas des CFL, cela suppose au moins une voiture multifonctions 1N pour les PMR (voir les vélos ?). Donc un étage entier de perdu (une cinquantaine de places assises ?)
Dans le cas des rames Hitachi, la perte de place semble par contre plus minime (au dessus des entrées il y a 2 rangées de 4 sièges placés de manière longitudinale). Mais l'accès à la voiture est par contre plus "contraint" que dans les rames KISS. Et pour les PMR, ça doit être un sacré jeu de rampes...
chris2002
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 2248
Inscription: 07 Juin 2010 15:20
Localisation: Suisse Romande

Re: [Exploitation] Léman express

Messagepar viadi » 23 Nov 2021 9:00

chris2002 Wrote:RAJOUT :
du point de vue des flux de passagers, je pense qu'on peut découper la ligne en différentes sections :


Le prolongement de Regionalps de Evian à Thonon nécessiterait par contre une rame supplémentaire.
Idem le prolongement du LEX à Lugrin, le demi tour est actuellement de 13 minutes sur Evian (arrivée xx08/xx38, départ xx21/xx51)

Par contre avec une fréquence aux 30 minutes sur le L1, qui selon moi doit s’imposer rapidement, la correspondance à Evian peut s’effectuer facilement quai à quai, Regionalps sur voie 2, LEX sur voie 3 (considérant l’absence de souterrain en gare).

La mission Saint Gingolph <> Brigue est en fait l’ajout de deux demi missions Saint Gingolph <> Saint Maurice avec Saint Maurice <> Brigue.
D’où l’idée du raccordement à Evian.

Je comprends votre argument, mais le raccordement des missions RE Lötschberger Berne <> Brigue avec R Brigue <> Domodossola n’a à la base rien d’évident et la continuité ne doit servir qu’en trafic touristique ponctuel (la mission de BLS n’est pas non plus la desserte passagers de l’Italie dans l’absolu).

Encore faudrait il que cette ligne soir réactivée un jour…
viadi
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1967
Inscription: 14 Mar 2009 16:28
Localisation: Alsace

Re: [Exploitation] Léman express

Messagepar chris2002 » 23 Nov 2021 12:22

viadi Wrote:Je comprends votre argument, mais le raccordement des missions RE Lötschberger Berne <> Brigue avec R Brigue <> Domodossola n’a à la base rien d’évident et la continuité ne doit servir qu’en trafic touristique ponctuel (la mission de BLS n’est pas non plus la desserte passagers de l’Italie dans l’absolu).


De fait, le Valais poussait il me semble pour que ce soit RegionAlps qui assure ces trains vers Domodossola (cadencés à l'heure il me semble) en prolongement des trains RegionAlps. Mais c'est finalement la proposition du BLS qui a été retenue (par la Confédération sauf erreur). Ce qui pour la majorité des voyageurs (des frontaliers italiens) doit entrainer une correspondance à Brig.
chris2002
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 2248
Inscription: 07 Juin 2010 15:20
Localisation: Suisse Romande

Re: [Exploitation] Léman express

Messagepar Jojo » 23 Nov 2021 19:29

chris2002 Wrote:Dans le cas des CFL, cela suppose au moins une voiture multifonctions 1N pour les PMR (voir les vélos ?). Donc un étage entier de perdu (une cinquantaine de places assises ?)

Au final la capacité est la même que celle des TER2N NG, qui n'ont pas d'étage au-dessus des plate-formes mais ne respectent pas les dernières normes PMR. Je ne suis pas sûr que la place perdue dans ces motrices Alstom (ou dans celles du Desiro HC) à un seul niveau soit beaucoup plus grande que les armoires techniques des Twindexx Vario ou Kiss (on ne comparera pas aux M7 de la SNCB, nettement plus puissantes).
Les vélos pourraient accéder aux salles inférieures si l'accès est dégagé, mais ça ne semble pas prévu par les CFL pour maximiser les places assises.
chris2002 Wrote:Dans le cas des rames Hitachi, la perte de place semble par contre plus minime (au dessus des entrées il y a 2 rangées de 4 sièges placés de manière longitudinale). Mais l'accès à la voiture est par contre plus "contraint" que dans les rames KISS. Et pour les PMR, ça doit être un sacré jeu de rampes...

Pour les PMR c'est simple, une extrémité d'étage est sacrifiée dans la (les 2 ?) voiture d'extrémité. A cet endroit les salles supérieures sont en cul-de-sac, et ça permet d'obtenir des plate-formes plates (et de mettre les pantographes ou autres équipements au-dessus).
"♪ Il fait beau dans l'métro !! ♪"
enfin, chaud, surtout...
Avatar de l’utilisateur
Jojo
Rang : Passéoz Annuel
Rang : Passéoz Annuel
 
Messages: 4610
Inscription: 25 Oct 2010 9:46
Localisation: dans un TER Rennes-Laval

Re: [Exploitation] Léman express

Messagepar gilles74 » 24 Nov 2021 17:27

Bonsoir. Un peu de travaux pratique ce jour. Une course à Genève m'a permis d'observer.
Aller à 12h45 au départ de Bons. TER pour Bellegarde assuré par une Regiolis.
Une dizaine de voyageurs sur le quai. La rame semble occupée à 30%. Pour une raison que j'ignore il y a eu un échange de rame à Annemasse.
Poursuite du voyage sur un L4, assure en Regiolis. Bonne fréquentation jusqu'au Bachet, terme de mon aller.
Retour par le L1 de 15h32 au départ de Cornavin à destination d'Évian. Une Flirt en US. Fréquentation importante entre Cornavin et Champel, où ca a chargé!
120% d'occupation, une dizaine de voyageurs débout par plateforme! Et ce jusqu'à Annemasse. Pas mal de cabotage.
A Annemasse, environ 40% de descente, aussitôt remplacés, cette fois 8 personnes debout par plateforme.
Descendu à Bons, il reste à peu près 90% d'occupation.
Ce n'est pas une heure de pointe, et pourtant 2 rames Flirt n'auraient pas été de trop.
C'est cadencé à l'heure jusqu'à 16h32, puis 17h02, 17h32...
Il serait judicieux, soit de généraliser les UM, soit généraliser la cadence aux 30 minutes.
A Annemasse, un fret attendait pour nous suivre, normalement jusqu'à Perrignier pour croiser le Lex qui part de Thonon au croisement de celui que j'ai quitté.
gilles74
Rang : Passéoz Hebdo
Rang : Passéoz Hebdo
 
Messages: 526
Inscription: 10 Juin 2016 6:19

Re: [Exploitation] Léman express

Messagepar chris2002 » 24 Nov 2021 21:36

En tout cas du coté CFF, que des voyageurs voyagent debout sur les plateformes, cela n'est pas forcément considéré comme une surcharge s'il s'agit de relativement courts trajets (ce qui est le cas du CEVA, en tout cas sur le tronçon central).
Ce n'est pas pour rien qu'il y a des espaces dédiés pour les voyageurs debout dans les rames FLIRT/KISS.
chris2002
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 2248
Inscription: 07 Juin 2010 15:20
Localisation: Suisse Romande

Re: [Exploitation] Léman express

Messagepar gilles74 » 25 Nov 2021 10:33

Bonjour. Discussion informelle ce matin avec deux responsables d'Annemasse, certains trains vont être forcés. Ils sont bien conscients que ça craque.
gilles74
Rang : Passéoz Hebdo
Rang : Passéoz Hebdo
 
Messages: 526
Inscription: 10 Juin 2016 6:19

Re: [Exploitation] Léman express

Messagepar viadi » 25 Nov 2021 12:03

Il ne me semble pas que la gare de Coppet puisse avoir du materiel de reserve pour ces coupes / accroches.
Hors tete de ligne cote France, sont elles réalisables à Geneve ou Annemasse ?
La montée en puissance de la ligne est toujours en cours, peut etre faudra t il rapidement prevoir les deux ? UM + cadencement aux 30 minutes.
La configuration cote France n'est pas facile, mais un tel réseau va avoir besoin de se développer, j'ai le sentiment que nous ne sommes qu'aux prémices.
L'exemple alsacien montre que le rail a des forts atouts pour augmenter son offre et que si celle ci ne sera pas économiquement rentable, elle est nécessaire et se justifie.

Les changements de missions a Annemasse semblent fréquentes, imposant des changement de train non prévus pour les passagers.
En l'absence de personnel de bord, celles ci sont annoncées par le poste de regulation et difficilement audibles à bord.
viadi
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1967
Inscription: 14 Mar 2009 16:28
Localisation: Alsace

Re: [Exploitation] Léman express

Messagepar chris2002 » 25 Nov 2021 12:19

A Coppet, il doit peut-être être possible de stocker une (ou plusieurs) rame(s) dans le prolongement du quai (coté BV) utilisé par les LEX.
Mais, cela reste juste un prolongement de la 3ème voie en direction de Nyon.

De toute façon, les temps de retournement à Coppet sont très faibles, et contraints par les points de croisement de la voie unique, donc je ne suis même pas sûr qu'il y ait vraiment le temps de réaliser de telles opérations de coupe-accroche.
chris2002
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 2248
Inscription: 07 Juin 2010 15:20
Localisation: Suisse Romande

Re: [Exploitation] Léman express

Messagepar gilles74 » 25 Nov 2021 17:13

Bonsoir. Les forcement sont difficiles en cours de mission.
Il faut voir les temps de stationnement aux terminus, mais le plus judicieux est sur les missions L4 origine Annemasse. Je n'ai pas fouillé pour voir si ces L4 repartent sur la même mission de Coppet.
Une priorité devrait concerner l'entrée d'Annemasse côté CEVA, afin de faire disparaître ce court tronçon assimilable à une voie unique. Les Lex venant de Cornavin prennent presque toujours les signaux à l'entrée d'Annemasse.
Pour les annonces, hier midi, le changement de rame à Annemasse a bien été annoncé durant l'arrêt de Machilly par le conducteur. C'était très audible et clair.
gilles74
Rang : Passéoz Hebdo
Rang : Passéoz Hebdo
 
Messages: 526
Inscription: 10 Juin 2016 6:19

Re: [Exploitation] Léman express

Messagepar Stifff38 » 29 Nov 2021 14:11

Pour améliorer encore le remplissage des LEX entre Genève et Annemasse, il me semble qu'il reste encore de gros progrès à faire en termes d'intégration tarifaire, puisque Ouioui en est encore à refuser de commercialiser ce trajet (qu'il considère visiblement comme de l'urbain) alors même qu'il commercialise de nombreuses liaisons CFF.

Il y a peu, j'ai cherché à faire Grenoble-Genève un matin de semaine. Le site ne me proposait que des liaisons via Bellegarde : un départ vers 8h et un autre vers 12h (quel merveilleux cadencement...). J'ai eu l'intuition de chercher à passer par Annecy et Annemasse mais impossible d'acheter un billet pour le trajet complet ! J'ai donc acheté un billet Grenoble-Annemasse et j'ai heureusement pu acheter le billet Annemasse-Genève pendant mon changement à Annecy (où les bornes sont habilitées à vendre du LEX), mais pour un roublard qui sait que la possibilité existe, combien d'utilisateurs potentiels se rabattent sur la voiture ?...
"La voiture intelligente roulera sans conducteur. Le conducteur intelligent roulera sans voiture..." (Philippe Geluck)
Avatar de l’utilisateur
Stifff38
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1832
Inscription: 16 Juin 2009 12:52
Localisation: Paris / Grenoble

Re: [Exploitation] Léman express

Messagepar Sasomo » 29 Nov 2021 14:58

D'un côté passé par une agence de voyage pour du trajet local?
Oui.sncf N'EST PAS le site de vente des titres de transports de la SNCF, encore moins celui des trains régionaux, c'est une agence de voyage qui a avec d'autres l'exclusivité de la vente des billets TGV...
Les billets se vendent très bien sur le site des TER et via l'application SNCF comme précisé sur www.lemanexpress.com
Sasomo
Rang : Passéoz Hebdo
Rang : Passéoz Hebdo
 
Messages: 573
Inscription: 22 Déc 2014 3:07
Localisation: Thonon-les-Bains

PrécédenteSuivante

Retourner vers Forum Transport Ferroviaire

Qui est en ligne

Utilisateurs enregistrés: Anton, Arnaud68800, Bing [Bot], fantransport, nmvb1842


Lineoz.net Tous Droits Réservés 2001-2008 :: Création & DeSiGn by ArNaUd OUDARD
Ce site est enregistré à la CNIL sous le numéro 1072137 conformément à l'article 16 de la Loi Informatique et Liberté du 6 janvier 1978

Sites partenaires : Grenoble Snotag | Nancy blogOstan | Angers SnoIrigo | Clermont Ferrand TransClermont | Valence SnoCtav | Marseille Marseille-Transports.com | Dijon SnoDivia