[Infrastructure] Grand Paris : actualité du projet

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Re: [Infrastructure] Grand Paris : actualité du projet

Messagepar Stifff38 » 26 Avr 2021 19:58

greg59 Wrote:Synthèse sur les lignes en baisse de fréquentation ou en hausse : https://www.gpmetropole-infos.fr/wp-con ... le-GPE.pdf

Les +11% sur le tram T10, c'est dans l'hypothèse où celui-ci serait prolongé à la gare de (Fort d') Issy ? Sinon je vois pas...
Et le "scénario sans GPE", c'est aussi "sans prolongements de la 14" j'imagine ? (d'où les -26% sur le RER B "avec GPE" ?)
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Re: [Infrastructure] Grand Paris : actualité du projet

Messagepar bonusmalus » 13 Juil 2021 19:39

Nouveau calendrier officiel du GPE : https://media-mediatheque.societedugrandparis.fr/pm_1_146_146556-naywlqt2y1.pdf
La ligne 16 repoussée fin 2026 au lieu de mi-2024

Officiellement, le reste du GPE ne change pas de calendrier et tout serait fini en 2030.
De moins en moins crédible...
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Re: [Infrastructure] Grand Paris : actualité du projet

Messagepar Harold92 » 13 Juil 2021 20:30

bonusmalus Wrote:Nouveau calendrier officiel du GPE : https://media-mediatheque.societedugrandparis.fr/pm_1_146_146556-naywlqt2y1.pdf
La ligne 16 repoussée fin 2026 au lieu de mi-2024

Officiellement, le reste du GPE ne change pas de calendrier et tout serait fini en 2030.
De moins en moins crédible...


Dès qu'on commence à utiliser le terme d' "horizon" dans un planning, on sait par avance que, comme sur Terre, l'horizon recule à mesure qu'on avance.
Le communiqué laisse à penser que seule la livraison du prolongement de la ligne 14 sera à l'heure, pour cause de jeux olympiques.
Quant aux "recalages", ils pourraient être statistiquement aussi bien en avance qu'en retard mais il semble qu'il y ait plus de retards que d'avances.
Reste à espérer qu'il n'y aura pas de "recalage" des financements pour ce grand chantier.
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Re: [Infrastructure] Grand Paris : actualité du projet

Messagepar Thor Navigator » 14 Juil 2021 15:31

Merci pour l'info... effectivement pas de très bon augure. Les premiers chantiers de la 15 sud ont débuté en 2016 (souvenir du creusement d'un des puits d'attaque au niveau de la future station Fort d'Issy/Vanves/Clamart, jouxtant la gare de Clamart). Au démarrage des travaux, l'horizon évoqué (franchement optimiste) était 2022, rapidement recalé à 2024. Depuis 2 ans, on évoquait début ou mi-2025, maintenant c'est la fin de l'année... alors que les 5 des 10 tunneliers (dont celui creusant l'accès au SMR) ont terminé leur tâche. Même si les chantiers de génie civil ont démarré pour une partie des autres lignes (certains depuis plusieurs années - exemples dans le secteur de la Plaine St Denis), j'ai du mal à croire que les nouvelles échéances avancées (2026-2027) seront respectées, vu ce qu'on constate sur la 15 sud...

https://www.usinenouvelle.com/article/sur-le-chantier-de-la-ligne-15-sud-du-grand-paris-express-colas-et-alstom-luttent-contre-la-montre.N1113239
https://www.societedugrandparis.fr/gpe/actualite/une-carte-pour-suivre-la-progression-des-tunneliers-2777
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Re: [Infrastructure] Grand Paris : actualité du projet

Messagepar Connexity » 15 Juil 2021 18:19

Harold92 Wrote:Reste à espérer qu'il n'y aura pas de "recalage" des financements pour ce grand chantier.


Bien au contraire, j'espère qu'il y aura des recalages financiers sur ce projet. Si la construction de la ligne 15 dans son intégralité ne fait aucun doute quant à sa nécessité et à sa pertinence, on ne peut pas en dire autant du reste. Ce, d'autant qu'aucune métropole d'équilibre ne peut se permettre d'améliorer ses propres connexions avec leurs hinterlands grâce à des réseaux ferrés performants ; tandis que SNCF Réseau déplorait en mars ne pas disposer des moyens pour rationaliser son outil de production...

Il y a seulement quelques jours, Jean Vivier, ancien chef des services études de la RATP, [url=https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/06/07/transports-il-n-est-pas-trop-tard-pour-reduire-le-perimetre-du-grand-paris-express_6083250_3232.html?xtor&&M_BT=36444969645870#x3D;EPR-33281090-[cities]-20210614]rappelait la nécessité de poser un moratoire sur le projet[/url] ; afin de le limiter à la ligne 15, quand bien même certaines de ses sections ne sont pas pertinentes.
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Re: [Infrastructure] Grand Paris : actualité du projet

Messagepar ewen » 16 Juil 2021 7:33

L'intégralité - ou presque - des lignes sont engagées et les abandonner maintenant révèlerait d'une lubie politique - la même qui a amené ce projet - et conduirait à dépenser plusieurs centaines de millions pour au final ne rien changer. Et ce alors que le GPE, même imparfait, améliorera les conditions de transport de bon nombre de franciliens.
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Re: [Infrastructure] Grand Paris : actualité du projet

Messagepar Connexity » 16 Juil 2021 18:38

Il est clair que laisser en friche certaines infrastructures déjà engagées / pour lesquelles des études ont déjà été engagées coûtera une fortune. Mais je doute que l'ensemble de la quarantaine de milliards ait déjà été engagé sur le terrain. Ce, sans parler du trou financier qu'engendrera l'exploitation de lignes structurellement déficitaires.

Le bouclage de la ligne 15 est une évidence, car c'est la seule qui permettra une réelle amélioration des conditions de circulation des parisiens. Pour le reste, une multitude de projets bien moins onéreux pris chacun de leur côté auront un impact bien plus important qu'une ligne 17 ou qu'une ligne 18. Je pense notamment au développement de tramway, voire même de bus à haut niveau de service, en petite couronne, où les autobus sont largement insuffisants, notamment en heures de pointes. À titre d'exemple, je pense ainsi aux 165, 304 et 378 du côté d'Asnières...
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Re: [Infrastructure] Grand Paris : actualité du projet

Messagepar ewen » 17 Juil 2021 6:33

Connexity Wrote:Il est clair que laisser en friche certaines infrastructures déjà engagées / pour lesquelles des études ont déjà été engagées coûtera une fortune. Mais je doute que l'ensemble de la quarantaine de milliards ait déjà été engagé sur le terrain. Ce, sans parler du trou financier qu'engendrera l'exploitation de lignes structurellement déficitaires.

Le bouclage de la ligne 15 est une évidence, car c'est la seule qui permettra une réelle amélioration des conditions de circulation des parisiens. Pour le reste, une multitude de projets bien moins onéreux pris chacun de leur côté auront un impact bien plus important qu'une ligne 17 ou qu'une ligne 18. Je pense notamment au développement de tramway, voire même de bus à haut niveau de service, en petite couronne, où les autobus sont largement insuffisants, notamment en heures de pointes. À titre d'exemple, je pense ainsi aux 165, 304 et 378 du côté d'Asnières...

Il y a souvent la croyance autour de ce genre de projet que l'argent n'est uniquement engagé dans la réalisation des projets. Or, c'est ignorer l'ensemble des coûts annexes, non négligeable, surtout pour le GPE : financement des nombreuses enquêtes publiques, études poussées, communication aussi. Un ensemble de missions qui ont ici coûté cher car la SGP a du en externaliser une grande partie.
D'importants marchés publics ont été attribués pour chacune des lignes et la réalisation a commencé (notamment pour les L17 et L18). Arrêter les choses là, c'est risquer d'avoir des stations et tunnels fantômes dans toute l'IDF.
Si des correction de tracé (notamment sur la L17 et la L18) sont encore envisageable, remettre en cause la réalisation de celles-ci me semble désormais difficile.
Il faut aussi compter qu'il faudra d'importants délais d'études (et encore des moyens à mettre) et beaucoup de temps pour trouver des financements. Car il ne faut pas se voiler la face : si l'état réduit la voilure, il ne redéploiera pas les moyens.
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Re: [Infrastructure] Grand Paris : actualité du projet

Messagepar Connexity » 17 Juil 2021 8:03

Il y a souvent la croyance autour de la fonction citation du forum que son utilisation est la preuve irréfragable de la lecture pleine et entière du message cité. Je vous remercie de nous démontrer que ce n'est pas toujours le cas.

Je concluerai ma prise de position en précisant que des réserves ne sont pas une mauvaise chose en elles-mêmes. Englobées dans une planification de long-terme, elles facilitent en effet la réalisation de projets ultérieurs, qu'un développement économique et démographique ultérieur et planifié viennent justifier.

Malheureusement, la France est assez défaillante dès lors qu'une vision de long terme est requise... à l'inverse de l'Allemagne par exemple. Le sol Berlinois est ainsi un véritable gruyère, mais ces réserves éparses faciliteront grandement la réalisation de projets plus importants à terme.

Très cordialement.
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Re: [Infrastructure] Grand Paris : actualité du projet

Messagepar 15063 » 17 Juil 2021 16:26

Le Grand Paris Express est un projet lancé avec des études insuffisantes, et en fonction d'intérêts qui ne sont pas toujours ceux des usagers. La ligne 17 ne manquerait à personne dans sa conception actuelle. La 18 peut aller d'Orly à Versailles, dans le but de désenclaver le plateau de Saclay, dont les 1ers projets de desserte remontent... à 1965, plus de 50 ans. Mais au delà du côté Ouest ??. Par contre, rien n'est prévu pour le prolongement de la 18 du côté Est, à la rencontre de la 16. La 15 est pas trop mal conçue mais une ligne affluente Créteil-St Denis par la petite couronne (Vincennes, Montreuil, Pantin) ne serait pas du luxe. La conception circulaire de la 15 est inexploitable en l'état et on s'oriente, il me semble, vers une boucle repliée sur elle même Champigny-Noisy Champs par St Denis. La conception de la 16 est très insuffisante, on pourrait rajouter des gares et l'idée des quais de 54 m est une absurdité. Cela ne coûte que quelques % de plus de prévoir des quais de 110 m et cela réserve l'avenir. Fulgence Bienvenüe eut l'idée prodigieuse d'imposer des quais "immenses" de 75 m au lieu de 60, ce qui évita à Paris l'obligation de redimensionner les stations 50 ans plus tard comme à Madrid ou à Oslo.

La conception de stations cathédrales en faisant table rase du quartier environnant satisfait sans doute l'égo des architectes bien en vue mais c'est à la fois une dépense inutile et une brutalité extraordinaire vis à vis des communes de banlieue. J'ose dire un comportement colonial comme si l'urbanisme banlieusard ne méritait aucun intérêt. Cela se voit surtout sur la 15 où on a même rasés des bâtiments du XVIII e siècle ! Je pense que d'ici 10 ans nous aurons autour de la Société du Grand Paris un de ces beaux scandales politico-financiers typiques de la Ve république.
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Re: [Infrastructure] Grand Paris : actualité du projet

Messagepar lozere » 17 Juil 2021 16:56

A propos de l'architecture des gares, on peur sûrement critiquer le surcoût induit par la conception architecturale. D'un autre côté, que dirait-on si l'on construisait des hideuses gares basiques en béton, comme cela a été le cas sur l'ex ligne de la Bastille; c'est bien assez beau pour la banlieue!
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Re: [Infrastructure] Grand Paris : actualité du projet

Messagepar 15063 » 17 Juil 2021 18:12

Je ne suis pas contre l'idée d'un concours architectural mais pour l'ensemble du projet. Fonctionnel et esthétique. La mode des cubes de béton est passée, voire l'oeuvre de Dutilleul pour la SNCF (on aime ou pas ses gares à courants d'air). Un architecte par gare, c'est du jamais vu. Les compagnies de transport ont toujours décliné des modèles type adaptés au contexte local.

PS : pour ceux qui critiquent l'architecture de la ligne A, voyez la gare de Béning. C'est une négation architecturale. C'est quoi ce truc, un collège dont on ne savait pas quoi faire ? Il y a même le préau ! :D
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Re: [Infrastructure] Grand Paris : actualité du projet

Messagepar Rob_Os » 17 Juil 2021 19:53

Le retard de la première étape de la ligne 16 impactera certes les jeux de 2024 par contre cette ligne 16 pourrait soulager le RER B en reportant une partie des flux depuis Sevran Beaudottes et Sevran Livry vers le RER E à Chelles et le RER A à Noisy Champs or cela nécessite que la ligne soit intégralement construite et la bonne nouvelle est qu'elle le sera en 2028 au lieu de 2030.

Concernant le Grand Paris Express dans son ensemble les études qui datent du début des années 2000 ne prennent pas en compte la forte diminution de l'utilisation de l'automobile en ile de France qui se profile pour les décennies à venir car elle a déjà commencé à Paris (- 5% par an avant la crise Covid) et va se poursuivre en banlieue pour diverses raisons :
- augmentation du coût de l'automobile lors du passage à l'électrique (coût des véhicules et coût de l'électricité car les tranches nucléaires actuelles ont 40 ans et ne sont pas éternelles),
- pression écologique,
- gain de performance et d'attractivité des transports en commun qui consomment relativement à la route très peu d'énergie.

Dans ce contexte le Grand Paris Express dans son ensemble (même s'il n'est pas parfait) est indispensable mais insuffisant :
- La ligne 14 est déjà très chargée et risque la saturation à moyen terme,
- Les quais des lignes 16 et 17 devront être prolongés,
- Il faudrait définir dès maintenant un maillage beaucoup plus conséquent de lignes de tramways et de BHNS ainsi que de nouvelles lignes fortes (trains et métros) pour une desserte fine de toute l'île de France en se basant sur un trafic automobile divisé par 3 ou 4.
Concernant le financement, n'oublions pas qu'hormis la pollution, l'automobile est un gouffre financier pour les pays qui ne produisent pas d'énergies fossiles : les importations nettes en pétrole brut ont couté 21.8 milliards d'euros à la France pour la seule année 2019 et la part de l'ile de France est significative. (Source Datalab - Ministère de la transition écologique - Chiffres clés de l'énergie édition 2020).
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Re: [Infrastructure] Grand Paris : actualité du projet

Messagepar Aig » 19 Juil 2021 14:00

Rob_Os Wrote:- augmentation du coût de l'automobile lors du passage à l'électrique (coût des véhicules et coût de l'électricité car les tranches nucléaires actuelles ont 40 ans et ne sont pas éternelles),

A moyen terme, il n'est pas du tout certain que le coût d'utilisation de l'automobile électrique soit supérieur à celui de l'automobile thermique. Même en tenant compte de la problématique "batterie", il est probable que le coût de fabrication baisse et devienne inférieur à celui des véhicules thermiques. Le coût d'entretien sera également plus faible que celui des véhicules thermiques. Le coût de l'électricité augmentera probablement mais ne rejoindra peut-être pas le coût des énergies fossiles utilisées actuellement (on s'accorde à dire qu'il y a un facteur 5 actuellement en faveur de l'électrique, donc il y a de la marge pour que le coût de l'énergie pour le véhicule électrique rejoigne celui du thermique). Cela ne veut pas dire que la voiture électrique est l'alpha et l'omega de la mobilité future compte tenu du fait qu'il faudra effectivement ajuster le production d'électricité (mais le parc de voitures électriques pourra aider à stocker la production d'électricité renouvelable) et que, par ailleurs, subsiste le problème de l'encombrement de l'espace.

Bonne journée.
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Re: [Infrastructure] Grand Paris : actualité du projet

Messagepar greg59 » 11 Oct 2021 17:36

Alstom est retenu pour le matériel roulant de la ligne 18
Pour 15 rames en tranche ferme, et 37 rames à terme, chaque rame pourra transporter 498 voyageurs (dont 54 assis) à une vitessecommerciale allant jusqu’à 100 km/h :
https://www.alstom.com/fr/press-release ... ique-de-la

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Re: [Infrastructure] Grand Paris : actualité du projet

Messagepar Jojo » 11 Oct 2021 17:52

En gros, une version réduite des rames des lignes 15/16/17.

Vu la capacité annoncée, on serait plutôt sur du 4 voitures et 60 m (les autres sources indiquent plutôt 3 voitures pour 350 places).
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Re: [Infrastructure] Grand Paris : actualité du projet

Messagepar Thor Navigator » 11 Oct 2021 18:43

greg59 Wrote:chaque rame pourra transporter 498 voyageurs (dont 54 assis) à une vitessecommerciale allant jusqu’à 100 km/h]

Merci pour l'info. Concernant le concept de "vitesse commerciale" (qui fut utilisé par la SNCF au début du TGV mais peut-être par d'autres avant), il reste flou... certains l'appliquant à la vitesse moyenne de bout en bout voire entre deux arrêts, d'autres à la vitesse maximale, voire parfois à celle (maximale) pratiquée quand le train (ou métro) circule à l'heure (en HP, en principe les VL sont atteintes en exploitation de type métro donc dans le cas présent, ça n'aurait pas vraiment de sens).
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Re: [Infrastructure] Grand Paris : actualité du projet

Messagepar greg59 » 11 Oct 2021 18:47

Jojo Wrote:En gros, une version réduite des rames des lignes 15/16/17.

La face avant sera visiblement differente du M15 et M16-17

Jojo Wrote:Vu la capacité annoncée, on serait plutôt sur du 4 voitures et 60 m (les autres sources indiquent plutôt 3 voitures pour 350 places).

Thor Navigator Wrote:Merci pour l'info. Concernant le concept de "vitesse commerciale" (qui fut utilisé par la SNCF au début du TGV mais peut-être par d'autres avant), il reste flou... certains l'appliquant à la vitesse moyenne de bout en bout voire entre deux arrêts, d'autres à la vitesse maximale, voire parfois à celle (maximale) pratiquée quand le train (ou métro) circule à l'heure (en HP, en principe les VL sont atteintes en exploitation de type métro donc dans le cas présent, ça n'aurait pas vraiment de sens).

Je n'ai fais que reprendre l'info du communiqué de presse d'Alstom cité dans mon message précédent ;)
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Re: [Infrastructure] Grand Paris : actualité du projet

Messagepar Thor Navigator » 11 Oct 2021 19:11

Nul reproche dans ma remarque... ;-)
J'avais en mémoire que les matériels du GPX (à roulement fer) pourraient circuler à VL120 là où le tracé et le profil en long le permettent.
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Re: [Infrastructure] Grand Paris : actualité du projet

Messagepar Jojo » 11 Oct 2021 19:39

greg59 Wrote:
Jojo Wrote:En gros, une version réduite des rames des lignes 15/16/17.

La face avant sera visiblement differente du M15 et M16-17

Oui, mais ce n'est pas vraiment important (esthétiquement, on s'en fout un peu car elles seront cachées par les portes palières ; et pour les pièces de rechange de toute façon c'est pas la même largeur).

Si on pouvait avoir des pièces communes (bogies, électronique de puissance, voire portes) ça serait pas mal quand même pour les économies d'échelle (le parc de la 18 étant petit).


PS : je viens de voir autre chose :
Les automatismes de conduite Urbalis Fluence

C'est le système installé (enfin, essayé...) à Lille. Je ne me souviens plus si ce sera aussi le cas sur les lignes 15 à 17, mais espérons qu'il sera au point d'ici 2025 :mrgreen:
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Re: [Infrastructure] Grand Paris : actualité du projet

Messagepar greg59 » 12 Oct 2021 9:06

Jojo Wrote:Oui, mais ce n'est pas vraiment important (esthétiquement, on s'en fout un peu car elles seront cachées par les portes palières ; et pour les pièces de rechange de toute façon c'est pas la même largeur).

Si on pouvait avoir des pièces communes (bogies, électronique de puissance, voire portes) ça serait pas mal quand même pour les économies d'échelle (le parc de la 18 étant petit).

Si no peut se passer de frais de design en plus, ce serait peut être mieux nan ?


Jojo Wrote:C'est le système installé (enfin, essayé...) à Lille. Je ne me souviens plus si ce sera aussi le cas sur les lignes 15 à 17, mais espérons qu'il sera au point d'ici 2025

On est pas dans le même cas, car à Lille, c'est un changement d'automatisme par rapport au VAL, tandis que là, c'est simplement de l'installation sur une infra nouvelle
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Re: [Infrastructure] Grand Paris : actualité du projet

Messagepar Jojo » 12 Oct 2021 20:50

greg59 Wrote:Si no peut se passer de frais de design en plus, ce serait peut être mieux nan ?

Pour l'esthétique ? De toute façon le gabarit est différent donc il faut le reprendre.
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