[Infrastructure] LGV du Sud Ouest

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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar greg59 » 28 Avr 2021 17:35

Coup de pouce de l'Etat du projet à hauteur de 4,10Mds€ (sur les 7Mds€ du projet), démarrage du chantier en 2024 :

LGV Bordeaux-Toulouse : face à la polémique, l'Etat annonce qu'il va débourser 4,1 milliards d'euros

Dans cette lettre, le Premier ministre annonce l'engagement de l'État à hauteur de 4,1 milliards d'euros en faveur de cette ligne nouvelle. Une étape décisive pour ce projet attendu depuis 30 ans par les usagers de la région et qui sera financé à parité par l'Etat et les collectivités. Une société de projet impliquant les Régions Nouvelle-Aquitaine et Occitanie, les métropoles de Toulouse et de Bordeaux, sera constituée pour porter cette LGV. Les discussions devraient être finalisées à la fin de l'été 2021. Cette société de projet permettra de lancer les travaux dans des délais plus rapides. Un démarrage du chantier serait envisagé à la mi-2024.

La Région compte sur la création de ces voies nouvelles pour mettre en service un RER à Toulouse. La présidente de la Région Carole Delga espère une mise en service de la LGV Bordeaux-Toulouse à l'horizon 2030.

Dans ce courrier, le Premier ministre prend également des engagements pour l'autre projet de LGV entre Montpellier et Perpignan. L'enquête publique réclamée par les élus commencera avant la fin de l'année pour une déclaration d'utilité publique en 2022.

https://www.ladepeche.fr/2021/04/28/exc ... 515212.php
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar greg59 » 03 Sep 2021 11:06

LGV Bordeaux-Toulouse : l'Etat confirme la création prochaine d'une société publique de financement

Le Premier ministre vient de une lettre de mission au préfet de la région Occitanie, annonce la préfecture, afin de coordonner le projet LGV Sud Ouest et assurer sa mise en œuvre. Nouvelle étape de la concrétisation, petit à petit, du tour de table financier pour l'arrivée de la ligne à grande vitesse à Toulouse. Le dossier traîne depuis des années. En avril, Jean Castex a enfin promis et chiffré l'enveloppe de l'Etat : 4,1 milliards.

Pour financer la LGV, l'Etat participera à hauteur de 40% avec ses quatre milliards d'euros, les collectivités locales à 40% et l'Union Européenne à 20%.

Le Premier ministre a parlé de 2024 comme date de débuts des travaux. En 2030, si tout va bien, Toulouse ne sera plus qu'à 3h20 de Paris en TGV (et Montauban à lmoins de trois heures), contre 4h20 aujourd'hui.

https://www.francebleu.fr/infos/transpo ... 1630664931
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar Harold92 » 03 Sep 2021 11:44

On ne peut pas dire que l'article de France Bleu brille par sa clarté sur l'accord des financeurs:
Sous-titre:"Tout le monde d'accord sur le montant de sa participation"
Tout le monde = tous les financeurs attendus, si je comprends bien ce que je lis.
MAIS: les collectivités locales apportent autant que l'Etat, soit 40% = 4,1 Mds€
Et Mme DELGA dit que la Région apporte 1 Md€.
Donc, les autres collectivités locales doivent apporter 3,1 Mds€, soit 3 fois la participation de la Région, ce qui n'est pas rien.
Qui est d'accord entre départements et villes pour apporter ensemble trois fois plus que la Région?
Pas un mot de leur part (Agen, Montauban, Toulouse, etc) mais "tout le monde est d'accord" et aucune répartition n'est donnée sur 30% du montant total.
Plus loin:"Il s'agit également de coordonner l'élaboration d'un plan complet de financement, matérialisant la participation attendue de l'Europe"
Si tout le monde est d'accord, la participation n'est plus "attendue" et l'Europe a donc déjà décidé d'apporter 2Mds€ au projet: que reste-t-il donc à matérialiser sur ce point?
C'est soit du blabla pré-électoral soit du mauvais journalisme..ou les deux à la fois?
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar Ouest » 04 Sep 2021 10:31

Bonjour,
Je lis 40% du projet = 4 milliards.
Autrement dit, c'est une ligne à 10 milliards d'€ pour 250 kms !
En 2007, la Sncf a mis en service 300 kms de lgv vers Strasbourg pour 5 milliards.
En 2017, Vinci a mis en service 300 kms de lgv entre Tours et Bordeaux pour plus de 8 milliards.
Où va t'on ?
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar greg59 » 04 Sep 2021 11:07

Amarok Wrote:La principale annonce, c'est la création de la société de financement, étape importante. Tous les projets ferroviaires (Bordeaux-Toulouse, Montpellier-Perpignan, LNPCA, Lyon-Turin, Roissy-Picardie) n'avancent pas très vites mais au moins ils avancent un peu quand même. Seul Paris-Normandie semble rester à quai pour le moment.

Dommage que ce projet n'avance concrètement, surtout sur la partie Région Parisienne entre l'Eure et Paris St Lazare
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar Thor Navigator » 13 Sep 2021 20:48

Merci pour l'article.
L'implication d'Alain ROUSSET en faveur du ferroviaire ne fait aucun doute (c'est le cas aussi de l'actuelle Occitanie et l'ex Midi-Pyrénées, depuis Martin MALVY). Il est toutefois dommage que le président de la Nouvelle-Aquitaine résume la raison d'être de la LGV (je parle de la branche Toulouse) à l'amélioration de la connexion à Paris (et à sa ville de Bordeaux). Le projet est aussi très important pour la première transversale ferroviaire de France (Bordeaux-Marseille [Nice]).
La LGV a surtout une justification du fait des performances limitées de l'infra existante. La saturation de Bordeaux-Agen me semble un peu exagérée, elle est bien réelle sur le tronçon Bordeaux-Langon (équipé en BAL), conséquence de la coexistence de TER ayant de très nombreux arrêts intermédiaires avec des relations sans arrêt et semi-directes (la cible avec 14 arrêts intermédiaires sjmsb n'est pas réalisable dans la trame actuelle). Mais cette situation est aussi la conséquence des performances très moyennes du matériel utilisé sur les relations omnibus, de leurs paramètres de tracé et de la configuration de l'infra (pas de zones de dépassement actif). Cela dit, investir plusieurs centaines de M€ pour augmenter la capacité de la ligne ne changerait absolument rien pour ce qui concerne les relations au long cours, qu'il s'agisse de TGV ou d'IC, mais aussi de circulations Fret. Au-delà de Langon jusqu'à l'approche de Montauban, on est majoritairement en BAPR (les zones de gare étant traitées en BAL, pour les plus "importantes" d'entre elles), mais avec des cantons relativement courts (pour ce type de block).
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar Dam's » 14 Sep 2021 21:00

Bonjour,
Il serait intéressant de voir si à terme, les Toulouse Lyon peuvent être amorcés à Bordeaux.
Avec le prolongement du CNM, les intercités Bordeaux Marseille n'auront plus d'intérêt en rame tractée.
Je verrais bien des UM de TGV Bordeaux Lyon/Marseille avec coupe accroche à Nîmes.
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar Ouest » 16 Sep 2021 10:33

Bonjour,
Certains diront que je me répète (je le conçois) mais à 10 milliards d'€ les 250 kms, le prix des sillons va être prohibitif !!
Vos propositions de desserte sont alléchantes.
Je crains que le(s) transporteur(s) ne limite(nt), au stricte minimum, les circulations (voir Tours-Bordeaux).
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar greg59 » 17 Sep 2021 15:09

Les collectivités locales vont débourser 4,10Mds€ sur 40 ans :

LGV : Toulouse "est la dernière capitale régionale française à ne pas être desservie directement", regrette le maire LR de la ville Jean-Luc Moudenc

Emmanuel Macron a été assez prudent et n'a pas répété les calendriers. Êtes-vous confiant malgré tout ?
On a une lettre du Premier ministre, une lettre officielle. Dans quelques jours nous avons une réunion des collectivités locales concernées, pour amener notre part de financement. Donc, on n'attend pas les déclarations du président de la République, on est déjà dans le sujet. Les enquêtes publiques ont été terminées, les déclarations d'utilité publique, toutes les étapes administratives ont été franchies, le tracé est déterminé, les expropriations et les acquisitions nécessaires sont engagées. Autrement dit c'est un projet engagé.

L'État va donc fournir le financement nécessaire ?
L'État s'est engagé de manière officielle par la loi promulguée au Journal officiel, par le courrier du Premier ministre à amener 4,1 milliards sur la table, à aller chercher des crédits européens à hauteur d'un peu plus de 2 milliards. Donc, maintenant il appartient aux collectivités d'Occitanie et de Nouvelle-Aquitaine d'amener leur part, c'est-à-dire 4,1 milliards également sur une période de 40 ans. C'est quelque chose qui est soutenable.

https://www.francetvinfo.fr/economie/tr ... 74671.html
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar Jojo » 17 Sep 2021 18:29

LGV : Toulouse "est la dernière capitale régionale française à ne pas être desservie directement"

Ah. Quand on ouvert les LGV arrivant à Nantes et Caen ?
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

Ps : "Hors" et "Or" sont deux mots différents, mille sabords !
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar greg59 » 17 Sep 2021 19:15

Tu veux dire Rouen plutôt ?
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar chris2002 » 17 Sep 2021 21:25

Non desservi par une LGV arrivant aux portes de la ville* il y a :
- Rouen (d'ailleurs si quelqu'un pouvait aller dire à ce cher monsieur que le Havre n'est pas une capitale régionale** :beammeup: ),
- Orléans,
- Nantes (+ de 100 km sur ligne classique depuis la sortie de la LGV à Sablé, plus si on passe par Tours, la LGV BPL n'a d'ailleurs apporté qu'un gain de temps minime),
-Ajaccio***

*techniquement Toulouse est desservi par LGV si on passe par Bordeaux. Seuls Rouen et Orléans ne sont pas du tout desservi par une LGV. Les deux villes sont cependant proches de Paris.
**et ce n'est même pas une préfecture, juste une sous-préfécture...
***tant qu'à faire, autant la lister. :beammeup:
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar Aig » 18 Sep 2021 8:11

ewen Wrote:Le problème n'est pas tant le statu de "capitale régionale" mais le fait que Toulouse est la 4ème ville de France et aussi, accessoirement que la plus grande transversale de France (4 Métropoles, un territoire plus dense que la moyenne) ne soit pas équipée de LGV.

Bien dit, le reste n'est qu'argutie !

Bonne journée.
Aig
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar Thor Navigator » 18 Sep 2021 12:52

ewen Wrote:Le problème n'est pas tant le statut de "capitale régionale" mais le fait que Toulouse est la 4ème ville de France et aussi, accessoirement que la plus grande transversale de France (4 Métropoles, un territoire plus dense que la moyenne) ne soit pas équipée de LGV.

Comme évoqué précédemment dans ce fil, les élus évoquent trop rarement les flux transversaux, quand il s'agit du rail, l'argument du rapprochement avec Paris étant presque toujours le seul mis en avant (cette itw du maire de Toulouse ne fait hélas pas exception). Les enjeux de trafic sur l'axe Bordeaux-Marseille (Nice) sont importants.
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar greg59 » 29 Oct 2021 8:43

Le maire de bordeaux ne veut pas de la LGV vers Toulouse, et lance un appel à s'opposer au projet de LGV, d'ailleurs il y a un site internet contre ce projet : https://www.alternativelgv.fr/
:roll:

LGV Sud-Ouest : « Tout mettre en œuvre pour arrêter ce projet insensé », lance Pierre Hurmic

Le débat s’annonce compliqué en conseil de métropole
Cette ligne à grande vitesse, appelée GPSO (Grand projet du Sud-Ouest) pour les deux branches, vise notamment à relier Toulouse et Paris, via Bordeaux, en un peu plus de trois heures contre environ 4h20 aujourd’hui. Le maire de Bordeaux reproche à ce projet un coût de 14 milliards d’euros (pour les deux branches), des conséquences écologiques « désastreuses » notamment pour le sud-Gironde et la forêt des Landes, et d’apporter des réponses inadéquates aux besoins quotidiens des usagers du territoire.

Alors que l’ensemble des collectivités de Nouvelle-Aquitaine sont en train de se prononcer sur leur participation financière, c’est une petite bombe que lâche l’élu écologiste. Le GPSO doit être en effet financé à hauteur de 40 % par l’Etat, 40 % par les collectivités, et 20 % par l’Europe. Mais quelques collectivités de Nouvelle-Aquitaine commencent à manifester leur hostilité au projet, ou bien se disent favorables mais refusent de sortir le chéquier. C’est dans cette brèche que le maire de Bordeaux espère s’engouffrer, pour les embarquer avec lui.

« Le président de la communauté du Pays basque et maire de Bayonne est contre, les départements de la Gironde et du Lot-et-Garonne ont dit qu’ils ne mettraient pas d’argent, le département des Pyrénées-Atlantiques dit que c’est trop cher » énumère Pierre Hurmic. En revanche, les régions Occitanie - qui a rassemblé 16 collectivités autour d’elle - et Nouvelle-Aquitaine présidées par les socialistes Carole Delga et Alain Rousset sont pour, de même que le département des Landes, ainsi que le président de Bordeaux Métropole Alain Anziani (PS), dont Pierre Hurmic est premier vice-président. Ce qui promet un débat compliqué le 26 novembre prochain, lorsque la métropole sera amenée à se prononcer sur le sujet

https://www.20minutes.fr/societe/315967 ... rre-hurmic

La LGV en Nouvelle-Aquitaine : « Il est urgent d’arrêter ce projet insensé », estime le maire écologiste de Bordeaux, Pierre Hurmic

Pierre Hurmic, le maire écologiste de Bordeaux, s’oppose au Grand Projet du Sud-Ouest (GPSO), et lui préfère les trains du quotidien et une liaison ferroviaire vers l’Espagne sur les équipements existants. Il lance un appel pour fédérer les opposants

https://www.sudouest.fr/economie/lgv/la ... 741322.php
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar Thor Navigator » 29 Oct 2021 14:53

Il pourra monter un club avec son homologue lyonnais, opposé à la Transalpine... ^^

Quand on parcourt la synthèse de l'étude d'aménagement de la LC dont un lien (ici) est repris dans la pétition en ligne (), on constate que les reprises du tracé sont conséquentes si l'on veut avoir des gains de temps significatifs (sur ce plan, le scénario "capacité" ne répond pas du tout au besoin, son intérêt consiste essentiellement à permettre le développement des dessertes TER autour des deux métropoles). Il est également écrit : "L’analyse environnementale des ripages a permis d’identifier que les reprises de courbes s’avèrent particulièrement impactantes sur l’environnement, notamment sur les bâtis (emprises, nuisances sonores et covisibilité), s’insérant majoritairement en zones urbanisées. Les secteurs de Langon, Nicole, Port-Sainte-Marie, Moissac et Castelsarrasin présentent des sensibilités très fortes vis-à-vis des ripages étudiés." Nul doute (sic) qu'une partie des signataires sont pleinement conscients de cette réalité et accepteront ces impacts (s'ils raisonnent sur la base du scénario capacité, alors il faut avoir l'honnêteté de le dire, donc de reconnaître qu'on n'améliorera qu'à la marge les temps de parcours sur Bordeaux-Toulouse et qu'il ne peut être "vendu" comme une alternative)... L'avantage du tracé neuf est qu'il décharge la LC des circulations à long parcours.

Ces remarques formulées, je reste sidéré par les coûts annoncés de la LN... même en tenant compte d'exigences environnementales et d'insertion plus importantes que pour les LGV "anciennes". Même si les coûts de construction et d'énergie l'expliquent aussi en partie, le maître d'ouvrage a-t-il vraiment recherché tous les leviers raisonnables d'optimisation et de maitrise des coûts ?
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar greg59 » 29 Oct 2021 17:36

Je ne comprends pas le raisonnement des écolos de Bordeaux, la LGV est bon pour la planète, car plus de personne sur le rail au lieu de l'avion, et la voiture
Bref....
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar Jojo » 29 Oct 2021 17:49

Ils sont simplement contre tout, car la construction de la ligne a un bilan écologique conséquent.
Et ils pensent qu'on peut faire aussi bien sans LGV, en considérant aussi que la croissance des déplacements doit être découragée.
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar Aharon » 29 Oct 2021 17:54

Thor Navigator Wrote:Il pourra monter un club avec son homologue lyonnais, opposé à la Transalpine... ^^

Quand on parcourt la synthèse de l'étude d'aménagement de la LC dont un lien (ici) est repris dans la pétition en ligne (), on constate que les reprises du tracé sont conséquentes si l'on veut avoir des gains de temps significatifs (sur ce plan, le scénario "capacité" ne répond pas du tout au besoin, son intérêt consiste essentiellement à permettre le développement des dessertes TER autour des deux métropoles). Il est également écrit : "L’analyse environnementale des ripages a permis d’identifier que les reprises de courbes s’avèrent particulièrement impactantes sur l’environnement, notamment sur les bâtis (emprises, nuisances sonores et covisibilité), s’insérant majoritairement en zones urbanisées. Les secteurs de Langon, Nicole, Port-Sainte-Marie, Moissac et Castelsarrasin présentent des sensibilités très fortes vis-à-vis des ripages étudiés." Nul doute (sic) qu'une partie des signataires sont pleinement conscients de cette réalité et accepteront ces impacts (s'ils raisonnent sur la base du scénario capacité, alors il faut avoir l'honnêteté de le dire, donc de reconnaître qu'on n'améliorera qu'à la marge les temps de parcours sur Bordeaux-Toulouse et qu'il ne peut être "vendu" comme une alternative)... L'avantage du tracé neuf est qu'il décharge la LC des circulations à long parcours.


Ce qui est quand même bien différent s’agissant de Bordeaux-Dax
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar Thor Navigator » 29 Oct 2021 18:03

Leur critique principale est à la fois le bilan carbone de la construction de la LGV (forcément très négatif vu la nature de l'ouvrage - mais un scénario à base d'adaptation lourde de la LC générerait aussi de gros travaux, même si globalement moins importants) et le fait que vu son coût, il y aura peu d'argent disponible pour développer les dessertes TER (pas uniquement sur la ligne existante Bordeaux-Toulouse mais d'une manière plus globale à l'échelle des deux régions).
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar rail76 » 29 Oct 2021 18:45

C'est combien le gain de temps entre le trajet actuel et la lgv ? En vrai c'est toujours compliqué de trancher sur la construction de lgv parce qu'à chaque fois il y a mon côté fan de ferroviaire qui ressort mais d'un autre ça me désole que l'état sorte le porte monnaie pour les TGV et fait le sourd pour les trains du quotidien...
Proposition pour un Service Express Métropolitain à Rouen : https://www.sosgares.com/sem-rouen

Signez la pétition : https://bit.ly/3Rt11OR

La carte globale du projet : https://bit.ly/3SvPoYW
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar Arnaud68800 » 29 Oct 2021 18:48

greg59 Wrote:Je ne comprends pas le raisonnement des écolos de Bordeaux, la LGV est bon pour la planète, car plus de personne sur le rail au lieu de l'avion, et la voiture
Bref....

Ce monsieur agit par pur égoïsme, car lui a déjà sa LGV pour Paris... financée en partie par les collectivités territoriales d'Occitanie, dont sûrement la ville de Toulouse...

Devrait-on lui rappeler en quoi la LGV SEA a été déterminante dans le formidable développement de Bordeaux ces dernières années ? (Développement qu'on doit d'ailleurs bien plus à la précédente équipe municipale qu'à sa bande de bras cassés...)
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar greg59 » 29 Oct 2021 18:56

rail76 Wrote:C'est combien le gain de temps entre le trajet actuel et la lgv ? En vrai c'est toujours compliqué de trancher sur la construction de lgv parce qu'à chaque fois il y a mon côté fan de ferroviaire qui ressort mais d'un autre ça me désole que l'état sorte le porte monnaie pour les TGV et fait le sourd pour les trains du quotidien...

Aujourd'hui 2h entre ces 2 villes
Demain 1h entre ces 2 villes
Un investissement utile, vu le développement de Toulouse

Arnaud68800 Wrote:Ce monsieur agit par pur égoïsme, car lui a déjà sa LGV pour Paris... financée en partie par les collectivités territoriales d'Occitanie, dont sûrement la ville de Toulouse...

Devrait-on lui rappeler en quoi la LGV SEA a été déterminante dans le formidable développement de Bordeaux ces dernières années ? (Développement qu'on doit d'ailleurs bien plus à la précédente équipe municipale qu'à sa bande de bras cassés...)

Et la LGV SEA a permis à ce maire hurmic d'être élu en 2020
Visiblement, les bordelais sont majoritairement favorable à la réalisation de la LGV, seul le maire est contre tout le monde par idéologie
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar iwan » 29 Oct 2021 19:05

Et pour le coût de cette LGV, combien de km de lignes du quotidien peuvent être réalisés / rénovés ?
Homme libre, toujours tu chériras la mer
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Re: [Infrastructure] LGV du Sud Ouest

Messagepar Thor Navigator » 29 Oct 2021 19:08

La collectivité toulousaine (ville et agglo) a effectivement participé au financement de SEA. Il n'y avait pas de mémoire d'engagement juridique (je doute que ce soit possible en l'absence de calendrier ferme de réalisation) mais un engagement moral des Bordelais à participer au financement de GPSO, rappelé à de nombreuses reprises (par les deux parties).

S'agissant du temps de parcours, on est plus souvent au-dessus de 2h pour les 257 km de l'infra actuelle. Des TGV ont eu des temps de parcours inférieurs (jusqu'à 1h55 pour la relation drapeau d'avant-SEA, tracée un ou deux services en 4h55 puis 4h59, grâce à un sillon monté en US de bout en bout et à marge réduite de Monts à Toulouse). Donc le gain permis par le LGV sera très conséquent, et bénéficiera aussi à la transversale sud (ce dernier argument n'a pas l'air de les toucher, alors que chez les Verts, on est en général sensible à tout ce qui tend à développer l'interrégional, comparativement aux relations avec la capitale). Ces élus Verts de grandes villes (je ne les mets pas tous dans le même sac mais a minima ses compères lyonnais et grenoblois qui ont des positionnements assez radicaux sur plein de sujets) ne servent pas la cause environnementale, de mon point de vue (par leur radicalisme).

iwan Wrote:Et pour le coût de cette LGV, combien de km de lignes du quotidien peuvent être réalisés / rénovés ?

Des centaines de km au bas mot mais c'est une vue de l'esprit de raisonner en équivalence, les financements que l'on peut obtenir pour un projet n'étant aucunement transposables sur d'autres de nature très différente (l'UE ou les collectivités d'Occitanie ne financeront pas une modernisation lourde d'une ligne du réseau régional de Nouvelle Aquitaine par exemple). Ce qu'il faut, c'est réorienter plus fortement les investissements vers le rail et les TC terrestres. Opposer les grands projets et l'amélioration du réseau existant conduira à n'avoir ni l'un ni l'autre. Les Allemands continuent prévoir une extension de leur (modeste) réseau GV alors que des investissements très conséquents sont programmés sur le réseau existant, notamment dans les grands nœuds ferroviaires.

Les scénarios d'aménagement lourds de LC ont sans doute été trop souvent écartés en France (il y a des exceptions tout de même). Mais ce qui est pénible chez les opposants aux grands projets, c'est qu'ils sont rarement cohérents. L'application du scénario faisant gagner 20 min sur la LC aurait des impacts très lourds sur le bâti existant et l'environnement (a minima en termes de nuisances). Cela, ils ne l'acceptent pas bien évidemment. Mais comme leurs prédécesseurs en vallée du Rhône, certains vont raconter qu'on peut rouler bien plus vite sur l'infra actuelle légèrement aménagée... ce qui montre leur malhonnêteté intellectuelle et/ou leur incompétence.
Dernière édition par Thor Navigator le 29 Oct 2021 19:22, édité 4 fois.
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