[Europe] Suisse : actualité ferroviaire

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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar chris2002 » 28 Juil 2021 7:04

Oui ce que je dis est valable depuis l'arrivée des nouvelles voitures panoramiques "Glacier Express" de Stadler (ie depuis 15-20 ans). Auparavant les compositions étaient plus variées et parfois plus longues. Et la réservation obligatoire n'était peut-être pas en place sur tout le train.

Les voitures unifiées doivent avoir une masse à vide autour de 12 à 13 tonnes (15 à 18 tonnes en charge), les voitures panoramiques sont plutôt autour des 19-20 tonnes à vide (22-24 tonnes en charge).
De quoi rapidement atteindre la charge remorquée maximale, quoi doit être autour de 130 tonnes sur Viège-Zermatt (pente de 125/1000).
Glacier Express mis à part, les HGe 4/4 II remorquent de temps en temps 7 voitures sur Viège Zermatt :
composition uniforme en voitures unifiées : https://bahnbilder.ch/picture/19199
composition avec une voiture pano GEX : https://bahnbilder.ch/picture/21474
composition avec une voiture pano GEX et une voiture à plancher surbaissé (on ne doit pas être très loin de la limite) : https://bahnbilder.ch/picture/20848
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar Aig » 28 Juil 2021 7:49

Thor Navigator Wrote:
chris2002 Wrote:Pourtant elles (les Allegra tricaisse) circulent au quotidien sur la Bernina, dont le profil en long atteint sur de longues sections 70 pm, avec les Bernina express notamment, et leurs 5 à 6 voitures panoramiques.

En trains mixtes, elles descendent aussi à Campocologno des wagons chargés de grumes qui doivent représenter une belle charge avec du 70/1000 aussi bien à la montée qu'à la descente et sont parfois utilisées pour tracter les trains purement fret passant par l'Albula. Un matériel très multi-fonctions !

Bonne journée.
Aig
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar chris2002 » 28 Juil 2021 9:17

De fait, elles sont plus puissantes que les Ge 4/4 II (1.7 MW) et plus ou moins au même niveau que les Ge 4/4 III (environ 2.3-2.4 MW en puissance continue). Et en courant continu, elles sont aussi puissantes qu'une UM d'ABDe 4/4 III. Avec l'avantage unique de pouvoir circuler en électrique sur l'ensemble du réseau RhB.

A noter que le concept d'automotrices à forte puissance capable de remorquer des éléments supplémentaires "en nombre" n'est pas limité au RhB.
Les (A)Be 4/4 9000 du MOB, si elles circulent par paire (elles circulent aussi seul, avec une voiture pilote à l'autre extrémité, notamment sur les Regio Montreux - Zweisimmen), sont plus puissantes que les Ge 4/4 8000 (même série que les Ge 4/4 III RhB) : 2.2 MW contre 2 MW en puissance continue.
(leurs équivalents Travys et MBC sont aussi puissantes, mais elles ne tractent pas vraiment de rames remorquées).

les ABDeh 8/8 du BOB atteignent elles les 2.8 MW en puissance continue. Elles doivent d'ailleurs détenir le record suisse de puissance pour des locomotives et automotrices métriques.


Note : je me suis "concentré" sur la puissance, mais niveau effort de traction, c'est tout aussi frappant, voir plus, notamment du fait que toutes les automotrices citées ont 8 essieux moteurs. Les locomotives ont par contre bien sûr l'avantage si elles circulent en UM. Ce qui est rare sur le MOB, mais arrive régulièrement sur le réseau RhB (notamment pour les Ge 4/4 II).
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar Thor Navigator » 28 Juil 2021 9:58

chris2002 Wrote:Les locomotives ont par contre bien sûr l'avantage si elles circulent en UM. Ce qui est rare sur le MOB, mais arrive régulièrement sur le réseau RhB (notamment pour les Ge 4/4 II).

Vu la tension modeste à la caténaire, il doit y avoir des restrictions au niveau des intensités appelées pour les Ge 4/4 III en UM du MOB. Déjà en US, les deux pantos sont souvent levés... et la surface des bandes de contact est plus importante que celles de leurs homologues des RhB. Sur ces derniers, ce n'est pas très courant d'avoir des Ge 4/4 II en UM (contrairement aux I, moins puissantes).

Pour revenir aux Allegra en version bicourant, les performances de ce matériel (puissance mais aussi effort adhérent permis par leurs 8 essieux moteurs) sont vraiment remarquables, en particulier sur la Bernina, dont la tension d'alimentation reste ici aussi modeste (1000 V). La conversion en 11 kV 16,7 Hz aurait été sans doute bien plus lourde à mettre en œuvre que sur Arosa, avec de surcroît un parc d'automotrices dédiées (je pense aux ABDe 4/4 III) récent (et peut-être des contraintes particulières à Tirano, avec les installations FS en 3 kV). Sans compter que la tension d'alimentation sur la ligne d'Arosa était peu courante (2400 V de mémoire).
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar chris2002 » 28 Juil 2021 10:47

Thor Navigator Wrote:Vu la tension modeste à la caténaire, il doit y avoir des restrictions au niveau des intensités appelées pour les Ge 4/4 III en UM du MOB. Déjà en US, les deux pantos sont souvent levés... et la surface des bandes de contact est plus importante que celles de leurs homologues des RhB. Sur ces derniers, ce n'est pas très courant d'avoir des Ge 4/4 II en UM (contrairement aux I, moins puissantes).


En fait, pour le MOB je me demande désormais même si cela est utilisé en service "normal" (hors essais). Surtout qu'avant l'arrivée des attelages automatiques Schwab, le profil de la ligne (pente et courbes assez serrées) faisait que des restrictions s'appliquaient sur les compositions, en particulier en pousse (d'où les compositions "dromadaires"). Sans attelage automatique, le GoldenPassExpress, même tel qu'envisagé actuellement, ne serait par exemple pas possible.
Dans tous les cas, il me semblait avoir vu des photos de telles compositions avec deux Ge 4/4, mais impossible d'en retrouver... :?

L'utilisation d'une UM de Ge 4/4 avait il me semble été envisagée dans le cadre du projet GoldenPassExpress. Avant de basculer sur les automotrices (A)Be 4/4 9000 puis désormais sur une seule Ge 4/4 avec une composition réduite à 5 voitures (après que les quais des gares principales aient tous été rallongés pour accueillir des compositions à 8 ou 9 éléments... :roll: )

Les combinaisons (A)Be 4/4 9000 + Ge 4/4 8000 cela existe par contre :
https://bahnbilder.ch/picture/38648
https://bahnbilder.ch/picture/38641
Avec la transition vers les attelages automatiques (et les modernisations qui vont avec sur les Ge 4/4 III et les voitures pilotes, qui limitent leur disponibilité), et le fait que tous les trains sont désormais réversibles, le MOB doit être un peu juste niveau automotrices, voitures pilotes et locomotives Ge 4/4, puisqu'il n'y a que 8 automotrices de la série 9000 (chacune avec un seul poste de conduite), 3 Ge 4/4 (la 4ème a été vendue aux RhB) et 4 voitures pilotes, de quoi composer seulement 7 trains (6 éléments ayant leur cabine de conduite orienté vers Montreux, 6 vers Zweisimmen et 3 pouvant fonctionner dans les deux sens).
En sachant qu'il y a, sauf erreur, 5 roulements Montreux - Zweisimmen (avec rebroussement court à Zweisimmen).
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar Aig » 28 Juil 2021 19:05

chris2002 Wrote:Note : je me suis "concentré" sur la puissance, mais niveau effort de traction, c'est tout aussi frappant, voir plus, notamment du fait que toutes les automotrices citées ont 8 essieux moteurs. Les locomotives ont par contre bien sûr l'avantage si elles circulent en UM. Ce qui est rare sur le MOB, mais arrive régulièrement sur le réseau RhB (notamment pour les Ge 4/4 II).

Dans les tables, on trouve les valeurs suivantes :
- Allegra 8/12 (bi-courant) : 260 kN
- ABe 4/4 III (1000 V CC) : 178 kN
- Ge 4/4 II (11 kV AC) : 179 kN
- Ge 4/4 III (11 kV AC) : 200 kN
- Ge 6/6 II (11 kV AC) : 214 kN
Effectivement, les Allegra 8/12 sont très performantes, y compris du point de vue effort de traction. A noter tout de même que sur la Bernina, une UM d'ABe 4/4 III exerce un effort de traction supérieur.

Bonne soirée.
Aig
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar Thor Navigator » 28 Juil 2021 20:10

Intéressant !
Je suppose qu'il s'agit d'efforts (à la jante) au démarrage, une fois prise en compte l'adhérence maximale mobilisable. C'est un aspect important mais il faudrait dans l'idéal comparer les courbes F(V) sur l'ensemble des plages de vitesse d'utilisation des engins. Et pour les UM avoir l'assurance qu'un bridage n'intervient pas via la chaîne de traction ou de facto du fait de la baisse de tension induite (sous 1000 V, ce n'est probablement pas un effet marginal, à moins que l'équipement ait été conçu en conséquence, par exemple en garantissant le maintien de l'effort nominal jusqu'à 900 voire 850 V par ex.)
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar Jojo » 28 Juil 2021 21:48

Thor Navigator Wrote:Je suppose qu'il s'agit d'efforts (à la jante) au démarrage, une pris en compte l'adhérence maximale mobilisable.

Je me demande aussi ce que ça devient quand il neige par exemple.
"♪ Il fait beau dans l'métro !! ♪"
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar Thor Navigator » 29 Juil 2021 1:00

La question vaut surtout pour les locomotives. Pour les Allegra, vu le nombre d'essieux moteurs et leur répartition sous l'automotrice, la perte d'adhérence en contexte neigeux ou pluvieux doit être limitée. Qui plus est, sur la Bernina, les moyens de déneigement sont conséquents (à la hauteur de l'enneigement au coeur de l'hiver), donc hormis en cas d'épisode neigeux très récent, les circulations s'effectuent sur rail dégagé (même si dans un environnement humide). On trouve de super séquences sur YT, dont celles mémorables avec le célèbre Xrot 9213.
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar Aig » 29 Juil 2021 6:23

Thor Navigator Wrote:Intéressant !
Je suppose qu'il s'agit d'efforts (à la jante) au démarrage, une fois prise en compte l'adhérence maximale mobilisable. C'est un aspect important mais il faudrait dans l'idéal comparer les courbes F(V) sur l'ensemble des plages de vitesse d'utilisation des engins. Et pour les UM avoir l'assurance qu'un bridage n'intervient pas via la chaîne de traction ou de facto du fait de la baisse de tension induite (sous 1000 V, ce n'est probablement pas un effet marginal, à moins que l'équipement ait été conçu en conséquence, par exemple en garantissant le maintien de l'effort nominal jusqu'à 900 voire 850 V par ex.)

Je n'ai pas la réponse à ces questions mais la puissance d'une UM d'ABe 4/4 est indiquée inférieure à celle d'une Allegra, donc on peut penser qu'une limitation de puissance s'appliquera aussi bien à l'Allegra qu'à l'UM d'ABe 4/4.

Bonne journée.
Aig
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar chris2002 » 29 Juil 2021 17:07

Thor Navigator Wrote:Qui plus est, sur la Bernina, les moyens de déneigement sont conséquents (à la hauteur de l'enneigement au coeur de l'hiver), donc hormis en cas d'épisode neigeux très récent, les circulations s'effectuent sur rail dégagé (même si dans un environnement humide). On trouve de super séquences sur YT, dont celles mémorables avec le célèbre Xrot 9213.


Oui et non.
En cas de chutes de neige relativement légères mais qui tiennent quand même (en particulier qui n'augmentent pas sérieusement le danger d'avalanche au point de devoir fermer la ligne), il y a de fortes chances que ce soit en particulier les lames chasse-neiges montées à l'avant des locomotives/rames automotrices qui assurent une (bonne) partie du travail de déneigement. Idem en cas de formation de congères "légères" à cause du vent.
De même, dans les zones non avalancheuses, entre deux passages du chasse neige, il doit facilement pouvoir reneiger 5-10 cm s'il neige relativement fort. Sans pour autant qu'on ferme la ligne...
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar chris2002 » 30 Juil 2021 12:47

Pour les courbes de l'effort de traction en fonction de la vitesse, le site du professeur Jean-Marc Allenbach de l'EPFL est très bien, à condition que les véhicules en question y soient référencés :
http://www.traction-electrique.ch/ (voir le Chapitre 8)

ABe 8/12 RhB : http://www.traction-electrique.ch/docum ... ch0598.pdf
(A)Be 4/4 MOB : http://www.traction-electrique.ch/docum ... ch0675.pdf
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar Thor Navigator » 31 Juil 2021 15:49

Merci pour les liens. :-)
Je ne pensais pas que tout ou partie de l'ouvrage était aujourd'hui en accès libre (ou quasi), vu qu'il est toujours en vente sur le site de diffusion de l'EPFL (epflpress.org). J'avais acheté l'édition de 95 (alors uniquement disponible en version papier) de ce cours de référence (rattaché à la collection "électricité" - le traité de génie civil est également une référence dans le domaine des sciences de l'ingénieur). Le second tome reprend une description de matériels représentatifs de l'évolution de la technique sur les plans mécanique et électrique, principalement sur le continent européen mais on y trouve aussi des matériels japonais, nord-américains et sans doute bien d'autres dans l'édition actuelle de 2017 (qui ne semble comporter qu'un seul tome).
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar Coccodrillo » 14 Aoû 2021 6:21

La ligne de la Bernina demande de caisses plus courtes que sur les autres lignes, en plus d'avoiroir une pente beaucoup plus forte. Donc il est probable que la ligne finirait avec l'avoir un parc dédié même si elle était convertie en 11 kV, ce qui réduit l'interêt d'une conversion. De plus, je crains que vouloir du 11 kV dans les rues de la ville de Tirano créerait des problematiques avec les réglementations italiennes (je ne sais pas, je fais une supposition).

Autre question: sur le réseau MOB-TPF-MVR il y a-t-il un triangle ou une plaque tournante pour tourner le matériel? Il y a une plaque à Vevey (donc sur voie MVR), mais je ne sais pas si elle est toujours utilisable et si elle est suffisamment longue pour le matériel moderne. Elle est en tout cas à double écartement.
...
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar chris2002 » 24 Aoû 2021 6:08

En lien avec la discussion, les partisans du tunnel du Grimsel continuent à aller de l'avant : https://www.lenouvelliste.ch/articles/s ... el-1102607

Il faut préciser qu'un tunnel devra quasi-certainement être réalisé, pour la ligne électrique. La question est de savoir si en parallèle un tunnel ferroviaire sera réalisé, avec les avantages décrits dans l'article.
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar Thor Navigator » 24 Aoû 2021 22:52

Merci pour l'info. Dommage que l'article soit réservé aux abonnés.
Au vu de la courte partie accessible à tous, je comprends qu'avec ou sans la liaison ferroviaire, un seul tube serait réalisé (sans doute avec un diamètre en conséquence dans la première hypothèse, permettant de dégager la place nécessaire pour positionner les câbles THT, dans un espace dédié et protégé).
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar chris2002 » 25 Aoû 2021 6:25

Oups je me suis pas rendu compte que c'était un article payant. :oops:

Non à priori, si un tunnel ferroviaire devait être réalisé, il y aurait un double tunnel :

Quant à la sécurité, là aussi Gerhard Fischer se veut rassurant. «Nous privilégions la construction d’un double tunnel: un large pour le passage des trains et un plus petit pour la ligne à haute tension. Cette solution coûte 5% plus cher qu’un tube unique», reconnaît-il. Il s’empresse d’ajouter que de mauvaises surprises géologiques sont quasiment exclues: le sous-sol est composé de granit, «idéal pour le creusement de tunnels.»


La faible différence de prix est, je pense liée au fait que si on ne réalise qu'un tunnel "électrique", vu la longueur prévue (environ 20 km), il faudra le rendre utilisable par des véhicules, pour la maintenance. Sans compter les problèmes d'échauffement thermique lié au transit de l'électricité, qui doivent aussi imposer un diamètre minimal.
Alors que si on réalise deux tunnels, le tunnel "électrique" doit pouvoir avoir un gabarit plus faible (autour de 2 m de diamètre "fini", de quoi permettre à des hommes d'y marcher), l'accès pour la maintenance pouvant se réaliser via le tunnel "ferroviaire", via des liaisons fréquentes entre les deux tunnels.
Idem au niveau de la ventilation, surtout que le passage d'un train est un bon moyen de ventiler le tunnel "gratuitement", par effet de piston.


PS : je me projette là à très long terme (et avec une très très faible probabilité de réalisation), mais comme le tunnel de la Furka dispose d'une "fenêtre" d'accès donnant sur le val Bedretto déjà creusée (mais inutilisée), on pourrait imaginer prolonger les trains empruntant la nouvelle ligne du Grimsel via cette fenêtre à équiper, et une ligne à réaliser ensuite jusqu'à Airolo, pour offrir un axe nord-sud complémentaire et transformer Oberwald en "carrefour" ferroviaire...
https://de.wikipedia.org/wiki/Bedretto-Fenster
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar chris2002 » 16 Sep 2021 16:23

Le nouveau centre romand d'entretien des boggies de Railtech vient d'être inauguré.

https://www.24heures.ch/le-centre-roman ... 5354799336

Il s'occupera de la révision des boggies du LEB, des TL, des TPC, des TPF, de TRAVYS, du MOB, du MVR, des MBC et du NStCM. Soit l'ensemble des compagnies vaudoises ainsi que les TPF fribourgeois.
Des compagnies qui ont déjà coopéré sur l'achat de rames régionales, de locomotives bimodes pour le service de la voie et pour le MOB et les MBC, sur le futur achat de locomotives électrique/bimodes destinée à la traction de trains passagers et de marchandises.

Au niveau des compagnies romandes, il manque les TMR qui ont leur propre équipement, ainsi que TransN et les CJ (Neuchâtel et Jura).
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