[Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar cisalpin » 12 Jan 2019 7:12

Cette regression des performances touche une majorité de lignes : il n'y a qu'à comparer les temps de parcours actuels et ceux d'il y a une dizaine -quinzaine d'années , sans faire l'affront de remonter dans certains cas aux années 1980 ….Paris -Limoge , Paris Clermont , Marseille -Nice , la transversale sud bien sûr ...et même aussi les lignes TGV (Paris -Marseille en 3 h , Paris -Nice en moins de 5h30 etc ….: lointain souvenir …)

les causes sont multiples et ont été déjà énumérées , débattues … au delà des causes techniques et des explications rationnelles , on a l'impression avant tout de la prédominance désormais d'une attitude défensive et de repli , d'une démotivation généralisée bien éloignée de la recherche d'excellence qui a jadis caractérisé la sncf , avec des moyens techniques pourtant bien éloignés de ce que l'on connait actuellement ...
le constat est là , et cette dégradation des temps de parcours ne s'accompagne même pas pour autant d'une meilleure régularité ;
il suffit d'un 'retard de préparation d'une rame ' , d'une 'sortie tardive du dépôt ' , pour annuler totalement l'effet censé être bénéfique des très généreuses marges de régularité observées actuellement ...
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar rail45 » 12 Jan 2019 9:56

rail45 a écrit:En 2017 j'avais fait Nice - Bordeaux : 9h04 de trajet contre 7h38 en 1992 !
En 1992 on faisait Nice - Marseille en 2h12 contre 30 minutes de plus 25 ans plus tard.
En 1992 c'était 1h20 pour Marseille - Montpellier, 1h52 pour Montpellier - Toulouse et 2h00 pour Toulouse - Bordeaux.
Les temps d'arrêts étaient réduits au strict minimum : 8 minutes à Marseille, 3 minutes à Toulouse et Montpellier.

C'est Le Grand-Sud dans le sens Nice - Bordeaux qui avait le meilleur horaire.
Départ de Nice à 10h55 - Marseille 13h07/17 - Montpellier 14h37/40 - Toulouse 16h32/35 - Bordeaux 18h33.
Dans l'autre sens c'était moins rapide.
Départ de Bordeaux à 11h00 - Toulouse 13h00/04 - Montpellier 14h56/59 - Marseille 16h19.
Ensuite la rame était acheminée jusqu'à Nice avec Le Ligure à destination de Milan. Le temps de stationnement à Marseille était plus long et le temps de parcours plus détendu au-delà de la cité phocéenne (je n'ai pas les horaires exacts en tête je regarderai ce soir en rentrant).
Dernière édition par rail45 le 13 Jan 2019 4:38, édité 1 fois.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar OCCITAN » 12 Jan 2019 10:41

Bonjour,

Merci de vos précisions.
Questions :
_La philosophie conduite, les dispositifs de sécurité péjorants, (KVB), l'augmentation des marges de régularité, voire des détentes horaires pour travaux, justifient ils de tels écarts entre les bilans 1992 et 2019 ?

_Autre interrogation au sujet de cette transversale sud : celle relative au potentiel de la ligne sur les longues distances.
Serait ce si incongru de réunir les conditions d'une offre de qualité, fréquence, rapidité, variétés des dessertes, tirant notamment profit d'une LGV, même imparfaite ?

Le tourisme, ne serait il pas le prétexte à des trains au long cours, évitant ces correspondances fastidieuses et inutiles? La politique "cars macron" parait aller dans ce sens, alors que le train, se résoudrait à des parcours fragmentés : Ne serait ce pas un peu le "monde à l'envers" ?

Encore une fois, les correspondances fluides n'y sont pas légions.
Une connaissance de Lyon, qui avait pour seule exigence de ne pas arriver trop tard à Figeac, (en l'occurence Capdenac, depuis l'incendie de sa gare), s'est vue proposer le "meilleur" choix, un TGV Lyon-Toulouse, où 2h d'attente étaient nécessaires avant d'emprunter un TER.
On en arriverait presque à plébisciter les cars, s'ils pénètraient mieux les territoires, c'est dire !

Encore une fois, je ne parviens pas à identifier les objectifs poursuivis par ces incohérences qui sautent aux yeux des usagers...
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar 102.010 » 12 Jan 2019 10:54

De là à rester scotché à 145, 150 au grand mieux entre Nîmes et Toulouse, on n'est plus dans la robustesse, on est dans la mollesse :mrgreen:
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar cisalpin » 12 Jan 2019 14:28

rail45 a écrit:
rail45 a écrit:En 2017 j'avais fait Nice - Bordeaux : 9h04 de trajet contre 7h38 en 1992 !
En 1992 on faisait Nice - Marseille en 2h12 contre 30 minutes de plus 25 ans plus tard.
En 1992 c'était 1h20 pour Marseille - Montpellier, 1h52 pour Montpellier - Toulouse et 2h00 pour Toulouse - Bordeaux.
Les temps d'arrêts étaient réduits au strict minimum : 8 minutes à Marseille, 3 minutes à Toulouse et Montpellier.

C'est Le Grand-Sud dans le sens Nice - Bordeaux qui avait le meilleur horaire.
Départ de Nice à 10h55 - Marseille 13h07/17 - Montpellier 14h37/40 - Toulouse 16h32/35 - Bordeaux 18h33.
Dans l'autre sens c'était moins rapide.
Départ de Bordeaux à 11h00 - Toulouse 13h00/04 - Montpellier 14h56/59 - Marseille 16h19.
Ensuite la rame était acheminée jusqu'à Nice avec Le Ligure à destination de Milan. Le temps de stationnement à Marseille était plus long et le temps de parcours plus détendu au-delà de la cité phocéenne (je n'ai pas les horaires exacts en tête je regarderai cebsoir en rentrant).


Merci de nous rappeler ces 'beaux ' horaires , témoignant des performances accomplies au quotidien sur des trains 'ordinaires ' il y a 1/4 de siècle et qui laissent rêveur aujourd'hui , malgré l'apport des nouvelles technologies , des segments à grande vitesse etc …
sur cette base , des trains 'corails' empruntant le CNM pourraient théoriquement effectuer Marseille -Toulouse en 3 h05 environ , durée pouvant même descendre à moins de 3 h pour des TGV …

on l'a mainte fois répété , et j'ai eu mainte fois les eternelles justifications , il n'empêche que le contraste est particulièrement saisissant sur Marseille -Nice : environ 20 -25 minutes de plus actuellement pour les ''meilleures '' relations sur à peine plus de 200 km (225 exactement je crois ) par rapport à l'horaire relaté ci dessus en 1992 , et encore , le Ligure des années 1975 faisait encore mieux (2h05 ) ;
(sans parler du temps de rebroussement à Marseille qui augmente d'autant plus que les manœuvres se simplifient grâce aux rames TGV …! )
retrouver ces temps de parcours réalisés au quotidien il y a 25 ans serait un immense progrés , en attendant une hypotétique et pharaonique ligne grande vitesse sur la côte d'Azur ...
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar OCCITAN » 12 Jan 2019 17:51

... Comme il a été souvent dit, si la position de Nice, très excentrée, est favorable à l'avion vers les villes "terminus" lointaines, le train le resterait aussi, si l'on prenait en compte les déplacements touristiques peu favorisés par l'aérien, sachant aussi que pas mal de séniors apprécient la Méditerranée toute l'année, sans habiter forcément dans la zone d'influence d'un aéroport.

Pour ceux, rejoignant leur résidence secondaire, la présence d'un "surplus" de bagages, souvent observée dans ces cas là, ne prédispose à prendre le train que tout autant que la liaison soit directe.

Sans énumérer tous les cas particuliers qui s'ajoutent les uns aux autres, celà fait déjà pas mal de voyageurs pour lesquels le train a perdu son coté pratique, et son image d'alternative crédible à l'avion et à la route, sur de longs trajets.

Cette transversale sud traverse, coté Est notamment, un tissus urbain non négligeable, dans un contexte économique et touristique plutôt favorable, et je reste pantois devant les difficultés et les carences qui se dressent devant une partie importante des candidats au voyage...(sans tenir compte des incidents, et de la régularité pour ceux qui s'y aventurent).
Je crois me rappeler que le rapport Duron y avait proposé des axes de progrès, (bien isolés d'ailleurs, au milieu de solutions de replis plus généralisées ailleurs)..... très longs à se mettre en place, on dirait... ?

Manifestement, bien d'autres relations mériteraient également des mesures d'améliorations notables.... Soyons encore patients, si non très optimistes.....
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Nemo » 12 Jan 2019 22:16

OCCITAN a écrit:_La philosophie conduite, les dispositifs de sécurité péjorants, (KVB), l'augmentation des marges de régularité, voire des détentes horaires pour travaux, justifient ils de tels écarts entre les bilans 1992 et 2019 ?


Je crois que tu as vu juste !

Autre temps, autre époque, celle de la SNCF de grand-papa et pas de la OUI stratégie !

Derniers vestiges des TEE et autres trains "drapeaux" à compo réduite et marche tendue, avec un nombre limité d'arrêts, pas de KVB, au manche des vieux briscards polyvalents experts dans l'art de la conduite au profil et marche sur l'erre, des limitations de vitesse pour travaux qui ne pénalisent pas les convois même quand les travaux sont terminés....
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar OCCITAN » 13 Jan 2019 0:15

Nemo, avec le recul que m'accorde mon âge, ce que je déplore le plus, c'est de constater qu'avec, des équipements, (LGV, viaduc des Angles, etc..), des moyens accrus, et du matériel de traction plus performant et plus moderne à disposition, le voyageur est moins bien transporté sur la transversale sud, et surtout sur ses lignes affluentes au long cours, qu'il y a 25 ou 30 ans !

On évoque ici la transversale sud. Si on avait jugé Paris-Bordeaux, j'aurais joint ma voix à ceux qui considèrent que dans le même temps, les performances y ont fait un bond spectaculaire !

Raison pour laquelle, je ne relie pas les distorsions observées aujourd'hui, (presque dans tous les domaines, d'ailleurs), à un antagonisme "avant/maintenant". Ils en chiffrent objectivement les écarts, tout simplement.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar cisalpin » 13 Jan 2019 8:45

OCCITAN a écrit:
On évoque ici la transversale sud. Si on avait jugé Paris-Bordeaux, j'aurais joint ma voix à ceux qui considèrent que dans le même temps, les performances y ont fait un bond spectaculaire !



Heureusement en effet que les performances intrinsèques du TGV effacent cette médiocratisation galopante sur les lignes qu'il dessert ;
aller de Lille à Marseille dans la matinée était chose impossible il y a 30 ans !
mais pour le reste (qui n'est pas négligeable ) , le constat n'est pas réjouissant , et le progrès technique semble trop souvent bridé par les concepts actuels d'exploitation ;

autre exemple : Paris -Caen -Cherbourg : au prix d'une électrification , et du développement de zones aptes au 200 , on observe les mêmes performances , voir un peu en dessous , que du temps des RTG …(certes soyons honnête , avec une capacité sensiblement plus importante des rames )
et seulement 15 minute de moins sur Paris -Clermont , avec les mêmes arrêts , que du temps de l'Averne , Bourbonnais ou autre Thermal tractés par les CC72000 ...
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar rail45 » 13 Jan 2019 23:30

Pour Nantes - Bordeaux, avec un retour aux vitesses nominales telles qu'indiquées dans l'excellent livre de Reinhard Douté sur les profils des lignes voyageurs, on pourrait avoir les temps de parcours suivants :
Nantes 0h00 La Roche-sur-Yon 0h40/42 - Luçon 1h05/07 - La Rochelle 1h47/50 - Rochefort 2h09/11 - Saintes 2h39/41 - Bordeaux-St-Jean 3h50.
S'il y a une voie unique entre La Roche-sur-Yon et La Rochelle, l'idéal serait de les faire se croiser à Luçon dans le cadre d'une fréquence aux deux heures.
Et ces express pourraient circuler en alternance avec des TER semi-directs desservant les gros bourgs et les petites villes, qui se croiseraient également à Luçon et qui croiseraient les express à Marans
On obtiendrait les temps de parcours suivants :
Nantes 0h00 - Clisson 0h17 - Montaigu 0h26 - La Roche-sur-Yon 0h47/49 - Luçon 1h12/14 - Nalliers (réouverture) 1h23 - Velluire (réouverture pour desserte de Fontenay-le-Comte) 1h33 - Marans (réouverture) 1h45/47 - La Rochelle 2h03/06 - Châtelaillon-Plage 2h15 - Rochefort 2h27/29 - Tonnay-Charente 2h36 - Saintes 2h59/3h01 - Pons 3h18 - Jonzac 3h32 - Montendre 3h46 - St André-de-Cubzac 4h06 - Cenon 4h20 - Bordeaux-St-Jean 4h25.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar gilles74 » 14 Jan 2019 6:15

rail45 a écrit:Pour Nantes - Bordeaux, avec un retour aux vitesses nominales telles qu'indiquées dans l'excellent livre de Reinhard Douté sur les profils des lignes voyageurs, on pourrait avoir les temps de parcours suivants :
Nantes 0h00 La Roche-sur-Yon 0h40/42 - Luçon 1h05/07 - La Rochelle 1h47/50 - Rochefort 2h09/11 - Saintes 2h39/41 - Bordeaux-St-Jean 3h50.
S'il y a une voie unique entre La Roche-sur-Yon et La Rochelle, l'idéal serait de les faire se croiser à Luçon dans le cadre d'une fréquence aux deux heures.
Et ces express pourraient circuler en alternance avec des TER semi-directs desservant les gros bourgs et les petites villes, qui se croiseraient également à Luçon et qui croiseraient les express à Marans
On obtiendrait les temps de parcours suivants :
Nantes 0h00 - Clisson 0h17 - Montaigu 0h26 - La Roche-sur-Yon 0h47/49 - Luçon 1h12/14 - Nalliers (réouverture) 1h23 - Velluire (réouverture pour desserte de Fontenay-le-Comte) 1h33 - Marans (réouverture) 1h45/47 - La Rochelle 2h03/06 - Châtelaillon-Plage 2h15 - Rochefort 2h27/29 - Tonnay-Charente 2h36 - Saintes 2h59/3h01 - Pons 3h18 - Jonzac 3h32 - Montendre 3h46 - St André-de-Cubzac 4h06 - Cenon 4h20 - Bordeaux-St-Jean 4h25.


Je pense que la ligne Nantes - Bordeaux peut servir de vitrine pour proposer une desserte intégralement cadencée. Il n'y a qu'un point dur, l'entrée à Bordeaux. La gare de Nantes est parfaitement équipée pour expédier les trains vers La Roche sur Yon sans interférer sur les autres dessertes. Le trafic fret de la ligne est faible ( il ne doit pas y avoir grand chose entre Nantes et La Rochelle ), le chapelet de villes moyennes bien réparties sur l'entier du parcours peuvent apporter une clientèle séduite par la fréquence ( qui est bien plus importante que la vitesse pour attirer de nouveaux voyageurs ), et les deux agglomérations d'extrémités sont de grandes métropoles régionales.
Après, la politique va s'en mêler, dans quel sens? Entre transition écologique et tendance à supprimer les services publics ( lettre aux français ), le grand écart est de mise!
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar gmt69 » 14 Jan 2019 7:43

Les lignes intercité Bordeaux-Nantes et Lyon-Nantes seront les premières ouvertes à la concurrence.
https://www.leprogres.fr/rhone-69/2019/01/09/sncf-la-ligne-nantes-lyon-sera-ouverte-a-la-concurrence
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