[2022] TGV Rhin-Rhône

[thalys75]

Sur l'axe Rhin-Rhône : 2 TGV Paris / Belfort-Montbéliard se suivaient jusqu'à présent à 8 minutes d'intervalle (idem pour Mulhouse).
Inoui : Paris 6h51 -> Belfort-Mbt 9h30
Lyria : Paris 7h22 -> Belfort-Mbt 9h38

Bonne nouvelle, au prochain service l'Inoui sera à priori repositionné plus tardivement : Paris 9h30 -> Belfort-Mbt : 12h05

Un nouvel Inoui au départ de Paris à 6h52 desservira Dijon, Besançon FC TGV et Besançon Viotte

[Tchouks]

Bonsoir,

Voilà une saine idée, qui va un peu rééquilibrer l'offre et boucher les trous apparus au fil des années...

Au lancement de la LGV Rhin-Rhône, il y avait :
- le 9203 Paris - Zürich à 06:15 (06:23 en fait, avancé de 8 min pour ajouter un arrêt hors trame à Besançon en plus de celui de Belfort),
- le 6741 Paris - Besançon-Viotte à 06:53, desservant Montbard, Dijon et Besançon-TGV,
- le 6701 Paris - Mulhouse à 07:23, desservant Dijon et les deux gares LGV.

Au bout de quelques années, Lyria a jugé le premier départ trop matinal, et a demandé un échange de sillon avec le 6701. Ce qui au passage a supprimé la seule liaison directe Besançon - Zürich.
En 2016 (je crois), lors de la "rationalisation", le 6701 et le 6741 ont été fusionnés en un seul train, desservant Montbard, Dijon, les deux gares TGV et Mulhouse. Dans l'horaire de l'ancien 6751.
C'est cette opération qui a conduit à avoir les deux trains au bloc en gare de Belfort TGV.

En 2022, le 6741 fera donc son retour dans son horaire original (vraisemblablement avec arrêt à Montbard).
Et le 6701 devient 6703 et est renvoyé plus tard, dans le sillon de 9:22 au départ de Paris, non activé jusque là, et qui semble retardé de 8 min pour une raison que j'ignore...
L'offre sera ainsi bien mieux équilibrée au fil de la journée, d'autant que Lyria rétablit le 6ème A/R Paris - Zürich supprimé depuis de longs mois cause Covid-19 (9219 au départ de Paris à 16:22).

Jérôme

[Tchouks]

Re,

Pour compléter mon message précédent, après analyse des disponibilités via oui.sncf, on reviendrait quasiment à la trame de 2016 sur le Rhin-Rhône radial, à savoir :
- 6 A/R Paris - Zürich
- 3 A/R Paris - Lausanne (4 à l'époque, mais 1 seul A/R via Genève contre 3 désormais)
- 5 A/R Paris - Mulhouse
- 2 A/R Paris - Besançon, 1 via Dole et l'autre via la LGV
Il ne manque que le Lille - Mulhouse, définitivement supprimé. Par rapport à 2012, il y avait 2 A/R Paris - Besançon en plus.

Au niveau volume de desserte de et vers Paris :
- 3,5 A/R pour Montbard (qui était à 3 depuis quelques années), avec les 2 A/R Besançon et 1,5 A/R Mulhouse
- 13 A/R pour Dijon, soit tous les trains sauf 3 A/R Zürich
- 4 A/R pour Dole, avec les 3 A/R Lausanne et 1 A/R Besançon
- 6 A/R pour Besançon TGV, avec les 5 A/R Mulhouse et 1 A/R Besançon
- 2 A/R pour Besançon Viotte
- 8 A/R pour Belfort, avec les 5 A/R Mulhouse et 3 A/R Zürich
- 11 A/R pour Mulhouse
Et donc 12 A/R empruntant au moins partiellement la LGV Rhin-Rhône (en plus de 5 A/R transversaux).

Jérôme

[Arnaud68800]

J'ai pas trop compris la ligne sur Lausanne. C'est quoi qui passe par où ?

Il y a 6 AR Paris - Lausanne : 3 via Vallorbe et 3 via Genève.
Avant le SA 2020, il y avait 5 AR Paris - Lausanne : 4 via Vallorbe et 1 via Genève.

[thalys75]

https://www.francebleu.fr/infos/transports/les-ratages-des-horaires-d-hiver-a-la-sncf-un-tgv-terminus-a-besancon-1637356485

Contrairement à ce que l'auteur de l'article écrit, au prochain changement d'horaire il y aura toujours un TGV qui permettra d’effectuer un Paris-Belfort (et Mulhouse) tôt le matin : Départ 7h22 - arrivée 9h38 à Belfort

En fait la situation est même meilleure qu’auparavant, car jusqu’à présent (et jusqu’au 12 décembre) il y avait 2 TGV le matin qui se suivaient et desservaient Belfort à 8 minutes d’intervalles :
- arrivée Belfort : 9h30 (TGV Inoui 6701 : Paris - Mulhouse)
- arrivée Belfort : 9h38 (TGV Lyria 9203 : Paris - Zurich)

En fait tout le monde y gagne puisque ces 2 relations seront mieux espacées. Il n’y aura plus ce non-sens des 2 TGV qui arrivent presqu’en même temps. L'une des 2 relation étant mieux positionnée au service 2022 (départ 9h30 de Paris, arrivée 12h05 à Belfort)

(le journaliste avait contacté la SNCF qui a répondu par écrit mais la réponse qui pouvait porter à confusion a été mal interprétée)

[Arnaud68800]

Ce n'est pas la liaison Paris - Belfort qui pose problème, mais l'impossibilité de faire Dijon - Belfort - Mulhouse avant 10h00.
Le premier train empruntant la LN7 dans sa totalité après s'être arrêté à Dijon est le 9898 Montpellier - Luxembourg, qui dessert la capitale bourguignonne à 10h07. Avant lui, tous les radiaux origine Paris soit ne s'arrêtent pas à Dijon (9203), soit ne vont pas à Mulhouse (le 6740 desservant Dijon à 8h32 est terminus Besançon Viotte, le 9261 une heure plus tard va à Lausanne)

Idéalement, il faudrait ajouter un arrêt à Dijon sur le 9203, mais les cadencements côté LN1 et Suisse n'autorisent qu'un seul arrêt entre Paris et Mulhouse aux Lyria Paris - Zurich, et le 9203 dessert déjà B-M TGV (*)... Il est aussi probable que Lyria ne veuille pas plus deux arrêts en France (Mulhouse et Dijon ou B-M TGV) pour des raisons commerciales.
Perso, je pense qu'il serait plus pertinent que tous les Lyria marquent l'arrêt à Dijon plutôt qu'à B-M TGV car Dijon est un noeud de correspondance intéressant, mais les 5 AR Paris - Mulhouse caboteurs ne suffisent pas pour la desserte "parisienne" de B-M TGV, d'où ce compromis d'arrêter la moitié des Lyria à B-M TGV au lieu de Dijon.

Autre regret : que les échanges internes au territoire Rhin-Rhône (triangle Lyon - Dijon - Mulhouse) soient sacrifiés à cause d'horaires étudiés uniquement pour des liaisons plus longues, aussi bien sur l'axe radial que transversal :
- axe radial : il impossible d'aller à Mulhouse depuis Dijon avant 10h07 et depuis Besançon avant 10h35. Inversement, il est impossible d'aller à Besançon et Dijon depuis Mulhouse après 17h42.
- axe transversal : le dernier train pour Lyon part de Strasbourg à 16h14 et de Mulhouse à 17h09, même en pointe hebdo ! Pour Mulhouse, une seule et unique possibilité avec correspondance à Dijon existe ensuite, mais à peine 40 min plus tard (le 17h42 évoqué ci-dessus) ! Un caboteur Strasbourg - Lyon Perrache d'extrême journée existait pourtant à l'ouverture de la LN7. Il a été transformé en "bolide" (shuntant les rebroussements de Dijon et de Mulhouse) pour satisfaire les élus strasbourgeois désireux de raccourcir les temps de parcours vers Lyon (au mépris de leurs confrères du sud-Alsace...), puis rapidement supprimé faute de fréquentation...

(*) quoique, il existe des horaires décadencés côté LN1 pour certains trains : exemple du 6703 du lundi au vendredi, qui quitte Paris à la minute 30 au lieu de la minute 22, et qui de fait se retrouve avec un tracé exécrable sur la ligne 4 entre la bifurcation de Petit Croix et Mulhouse (36 min de B-M TGV à Mulhouse au lieu de 25 !), probablement coincé derrière un TER omnibus

[thalys75]

Bonsoir,

Il y a la possibilité de faire le trajet Dijon-Belfort en TER, certes avec changement à Besançon. Départ à 5h09, 6h14 et 6h40. Pour une arrivée entre 7h29 et 9h24

[Arnaud68800]

Bonsoir,

Il y a la possibilité de faire le trajet Dijon-Belfort en TER, certes avec changement à Besançon. Départ à 5h09, 6h14 et 6h40. Pour une arrivée entre 7h29 et 9h24

Mais avec deux changements pour faire Dijon - Mulhouse (trois pour continuer vers Colmar, Strasbourg), et un temps de parcours qui n'a rien à voir.

[Arnaud68800]

Petite synthèse des horaires 2022 aux deux extrémités de la LN7 :

Dijon
Départs en semaine (hors fériés) vers :
Paris (hors TER) : 6h25, 7h02, 7h24, 9h02, 9h30, 13h18, 14h28, 16h01, 17h01, 18h01, 18h28, 19h01
Belfort-Montbéliard TGV : 10h07, 11h13, 13h01, 13h37, 17h50, 19h01, 19h46, 20h36, 22h01
Mulhouse : 10h07, 11h13, 12h01, 13h01, 13h37, 14h01, 17h50, 19h01, 19h46, 20h01, 20h36, 22h01
Strasbourg : 10h07, 13h37, 17h50, 19h46
Comme déjà évoqué, l'absence de départ avant 10h vers l'Est est regrettable. Le dernier départ à 19h01 est hâtif (le départ de 20h33, origine Besançon, ne circulera plus que le dimanche...)
On note aussi l'énorme trou entre 9h30 et 13h18 pour aller à Paris (il y a normalement un Lyria à 12h02, mais il ne sera apparemment toujours pas rétabli en début d'année...)

Mulhouse
Départs en semaine vers :
Paris (hors TER) : 5h41, 7h41, 8h56, 11h58, 12h56, 14h56, 15h41, 16h56, 17h41, 18h56
Besançon TGV : 5h41, 7h41, 7h57, 10h01, 11h58, 14h00, 14h34, 15h41, 17h09, 17h41
Dijon : 5h41, 7h41, 7h57, 10h01, 11h58, 14h00, 14h34, 14h56, 15h41, 16h56, 17h41
Lyon : 7h57, 10h01, 14h00, 14h34, 17h09
L'offre vers Lyon est non seulement rachitique (si je me souviens bien, il y avait un AR supplémentaire du temps des Corails, avant 2012 !), mais aussi vraiment mal organisée : on a un trou de 4h en matinée, puis deux trains qui se suivent à 30 min d'intervalle, et un dernier train à seulement 17h ! A noter que le constat est le même au départ de Strasbourg (enlever approximativement 1h à ces horaires).
L'offre vers Besançon et Dijon est presque correcte : le dernier départ à 17h40 gâche tout...
L'offre vers Paris est bonne, il ne manque que le départ de 10h56, que Lyria n'a pas rétabli en début d'année.

[Tchouks]

Bonsoir,

L'offre Corail Lyon - Strasbourg était de 5 A/R quotidiens, avec le dernier dédoublé (avant et après le sillon de base) les vendredis et dimanches. Auxquels s'ajoutaient l'A/R TGV Strasbourg - Marseille.

En 2012, le lancement du TGV s'est fait avec seulement 6 A/R quotidiens, donc un volume en baisse sur les pointes hebdos. Le 7ème A/R quotidien a été introduit en 2013 (bolide), et le 8ème A/R en 2014. A ce moment-là l'offre était équilibrée, rapide, et plus abondante qu'avant le TGV.
Ca n'a duré que jusqu''en avril 2016, où la première réorganisation a eu lieu. Il y en a eu une autre depuis, jusqu'à aboutir à l'actuel situation qui est un non sens pour l'équilibre du territoire et même commercialement : les trains sont plus lents, l'amplitude dans la journée a fortement chuté.

L'emploi massif de rames 2N a été une erreur, qui a fait mécaniquement chuté le remplissage, et la transformation en bolide de l'A/R Strasbourg - Lyon d'extrême journée a aussi coûté cher en remplissage.
Aujourd'hui c'est le train qui fait cruellement défaut, avec un départ avant 7 h de Lyon et après 19 h de Strasbourg. Sur un parcours non prolongé au sud (il pourrait toucher Metz voire Luxembourg au nord !) il faut un caboteur, qui boucherait les trous de desserte béants.
L'Etat n'a pas joué son rôle sur cette ligne en laissant la SNCF définir et assumer seule la desserte, laquelle la limite à une fréquence misérable et avec des montages géographiquement ineptes (je pense à Nancy - Dijon par Strasbourg et Mulhouse) pour essayer de limiter la casse financièrement.

C'est incroyable d'avoir payé une LGV pour en arriver là en moins de 10 ans, il y a vraiment un problème économique dans le modèle !

Jérôme

[cisalpin]

Il est clair que la desserte Lyon -Strasbourg actuelle n'est pas satisfaisante ;
il est non moins clair que cette desserte n'est pas trés facile à construire ; ça me fait penser un peu à Marseille -Toulouse :
du fait du chapelet de villes concernées , la politique d'arrêts n'est pas facile à définir , équilibre délicat entre desserte la plus fine possible et gains de temps maximum , plusieurs itinéraires possibles (contournement de Montpellier pour la transversale sud , shunt de Mulhouse ou Dijon pour les relations Rhin -Rhône ....) ;
pour Rhin Rhônes , la desserte systématique de Colmar ne doit elle pas être systématique ?
et quid des villes moyennes de Chalons et Macon ;
la desserte concomitante de Besançon TGV et Belfort TGV coûte cher en temps ....
un TGV bolide Strasbourg -Lyon empruntant les2 shunts et réalisant un minimum d'arrêts (à Besançon par ex ) pourrait abattre le trajet en moins de 3h15 , enlevant tout intêret à l'offre aérienne concurrente ...
bref , beaucoup de paramètres à prendre en compte , à budget non illimité !

pour ma part , dans un monde idéal , je verrais bien une offre TGV caboteur toutes les 3 h , (dpt dans la tranche 6 h , 9h , 12 h , 15h , 18h ) , complétée par 2 TGV bolides, 1 le matin et 1 le soir ....
Evidemment , comme pour beaucoup d'autres exemples , les TGV duplex ne sont peut être pas les mieux adaptés ....

[viadi]

Le "bolide" ou "sprinter" Strasbourg <> Lyon est une solution très limite à mon sens.

Shunter Mulhouse et Dijon, 2 grandes agglomérations, priverait le train d'un apport significatif de clientèle et serait un mauvais signe. De plus difficile de remplir ce train avec peu d'arrêts, une tarification low yield peu rentable devrait être mise en place.

Dans une précédente desserte, le bolide passe Mulhouse était compensé par le Bale <> Marseille.

Peut être une gare "Mulhouse TGV" à Dornach (mais stationnement routier limité) ou Lutterbach, avec tram train vers Mulhouse centre (+ TER en 4 minutes pour la 1e) serait une idée.

Je dirai plus une desserte fine et systematique avec fréquences régulières.

Pour la concurrence aérienne, la ligne Strasbourg <> Lyon a très fortement réduit la voilure, uniquement 2 vols quotidiens en Mitsubishi CRK (soit 200 places par jour et par sens). En précisant que cette ligne sert aussi de correspondance vers de nombreuses villes francaises et europeenes, venant d'une ville qui ne permet plus de correspondance aérienne via Paris Roissy / Orly, mais a besoin de connections aérienne avec son statut européen.

C'est un peu le débat, veut on la rapidité (TGV Avions) ou la fréquence (type ICE). Perso je choisirai la 2e solution plus attractive et permettant de low yielder en période creuse.

[Jojo]

Peut être une gare "Mulhouse TGV" à Dornach (mais stationnement routier limité) ou Lutterbach, avec tram train vers Mulhouse centre (+ TER en 4 minutes pour la 1e) serait une idée.

Oui, j'en avais déjà parlé. Il faudrait au moins quelques travaux (allonger les quais, salle d'attente), et politiquement ça sera difficile à faire accepter localement (enfin ils ont bien réussi à vendre le shunt de Mulhouse, donc pas inimaginable).

[thalys75]

Inquiétudes sur la réouverture de la liaison Mulhouse-Lille

https://france3-regions.francetvinfo.fr/bourgogne-franche-comte/cote-d-or/fermeture-de-la-ligne-tgv-lille-mulhouse-via-dijon-et-montbard-la-rumeur-qui-inquiete-les-elus-bourguignons-2569940.html