[2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

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Re: [2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

Messagepar cisalpin » 02 Fév 2020 8:38

Arnaud68800 a écrit: (et qu'on ne me parle pas de Greta, "flygskam" ou je ne sais quoi : ce qu'une certaine presse nous décrit comme un "phénomène" reste tout à fait marginal ; une goutte d'eau dans un océan en somme).

Il n'est pas dit que ce phénomène marginal ne prenne une certaine ampleur (voir une ampleur certaine) dans les années à venir ;
face aux défis environnementaux et à l'évidence qui s'impose à nous , une certaine prise de conscience et des changements de comportement émergent , portés par les médias , des influenceurs d'opinion , et des courants de pensée favorables … ces mêmes courants de pensée et d'influence qui ont contribué à dézinguer et à ringardiser le train de nuit , par ex , depuis les années 1980… (ce n'est bien sûr pas la seule raison , mais ça y a contribué de façon évidente...)
les exploitants ferroviaires n'avaient pas su réagir face à cette tendance sociétale autrement qu'en contractant puis sabotant leur offre …. espérons que , avec le vent qui tourne , ils sauront saisir l'opportunité de développer à nouveau des services ''longue distance '' , en TGV ou trains de nuit ….
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Re: [2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

Messagepar Sasomo » 02 Fév 2020 11:07

Dire que ce n'est pas intéressant de faire des Paris - Barcelone en train face à l'avion c'est mettre en concurrence 2 moyens de transports ayant chacun leurs avantages et leurs inconvénients et oublié l'exemple de Genève - Paris dont les TGV sont aussi remplis, voir plus que les avions et pas forcément à cause des (rares) arrêts intermédiaires mais bien parce qu'à temps et coûts quasi égales, les voyageurs préfèrent la douane ferroviaire et la liberté d'un voyage en train.

Je penses qu'une relation directe entre Paris et Barcelone avec des arrêts très réduits peut tout à fait montrer son intérêt face à l'avion (sauf si bien sûr le prix du billet est exorbitant et qu'on continue à nous proposer des clubs sandwichs à 20€ avec du pain sec...). Je connais aussi beaucoup de monde réalisant des Zürich - Paris (là aussi les deux villes ont des aéroports avec des relations plus que quotidiennes) et aussi des Zürich - Münich ou Zürich - Francfort...

Oui l'aérien conviendra toujours à une certaine clientèle tellement habituée à être préparée pour les contrôles de sécurité et ayant acheté tout le nécessaire pour faire des vols que ceux-ci en deviennent banals. Mais face à cela, il y a aussi les habitués du rail, les occasionnels qui peuvent être stressé rien qu'à se rendre dans un aéroport, ceux pour qui le mot avion déclenche un urticaire, etc...
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Re: [2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

Messagepar chris2002 » 02 Fév 2020 12:26

Paris-Barcelone, même avec des relations accélérées, cela doit quand même être autour de 6h de trajet, c'est quand même 2 à 3 heures de plus que Genève ou Zurich-Paris.

Surtout que niveau tarifs, si l'on veut que le train ne soit pas déficitaire, ils devront quand même être un minimum élevé (ou avec un fort yield avec des tarifs très bas et des tarifs très haut) car le train, qui parcours environ 1000 km, emprunte majoritairement des LGV (il n'y a plus ou moins que le trajet Montpellier-Perpignan qui se fasse hors LGV ou ligne nouvelle, soit quoi, 150-200 km ?) avec des péages qui sont plus élevés que sur ligne classique.
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Re: [2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

Messagepar Jojo » 02 Fév 2020 12:36

chris2002 a écrit:Paris-Barcelone, même avec des relations accélérées, cela doit quand même être autour de 6h de trajet, c'est quand même 2 à 3 heures de plus que Genève ou Zurich-Paris.

En effet, et ça change beaucoup de chose.
C'est comme demander un Strasbourg-Marseille sans arrêt à Lyon pour aller plus vite... mais vide.
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Re: [2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

Messagepar chris2002 » 02 Fév 2020 12:47

Jojo a écrit:
chris2002 a écrit:Paris-Barcelone, même avec des relations accélérées, cela doit quand même être autour de 6h de trajet, c'est quand même 2 à 3 heures de plus que Genève ou Zurich-Paris.

En effet, et ça change beaucoup de chose.
C'est comme demander un Strasbourg-Marseille sans arrêt à Lyon pour aller plus vite... mais vide.


Surtout qu'il n'existe aucun Zurich-Paris direct (et même des Bâle-Paris directs cela n'existe pas).
Quant à Genève, la majorité des trains, si ce n'est tous, s'arrêtent au moins à Bellegarde, et parfois à Bourg en Bresse. Il faut dire que les arrêts hors LGV ne sont pas forcément les plus pénalisants niveau temps de parcours.
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Re: [2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

Messagepar Sasomo » 02 Fév 2020 13:17

Paris - Barcelone en 6h38 (Via Valence, Nïmes, Montpellier, Beziers, Narbonne, Perpignan, Figueres, Girona) contre 4h04 pour un Zürich - Paris (Via Bâle, Mulhouse, Belfort-Montbéliard, Dijon) soit le double d'arrêts intermédiaires pour uniquement 2h30 de plus. Comparativement, l'avion met 1h40 et 1h15 pour les mêmes relations.

Donc certes, c'est 2h30 de plus, mais n'est il pas plus rapide (et possible) de faire Paris - Barcelone via Toulouse?
Et puis l'offre d'un train Paris - Barcelone en 6h30 pour 90€ je trouve cela raisonnable malheureusement c'est exactement le même prix que propose EasyJet à date équivalente (soit prix aujourd'hui pour le 24 février). A côté, le Lyria propose des tarifs dès 40€ face à EasyJet qui propose du 80€. Pour ce qui est du last-minute, c'est l'enfer! Pour Zürich demain, les vols EasyJet sont à plus de 100€ et avec escale alors que le Lyria propose encore du 73€... Pour Paris - Barcelone on est à 69€ pour l'avion, 99€ pour le train AVEC un changement!
Je suis conscient que le sillon LGV est peut-être élevé, mais le sillon classique Suisse l'est tout autant et pourtant les Lyria restent compétitif...

Donc je penses que si l'on veut proposer une alternative à l'avion sur cette relation, c'est possible sans efforts monumentaux...
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Re: [2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

Messagepar chris2002 » 02 Fév 2020 13:23

Sasomo a écrit:Donc certes, c'est 2h30 de plus, mais n'est il pas plus rapide (et possible) de faire Paris - Barcelone via Toulouse?


Paris-Toulouse c'est plus de 4h de trajet (en l'occurence 4h25 avec trois arrêts, dont Bordeaux et 2 après Bordeaux sur ligne classique). Toulouse-Perpignan ça doit être dans les 1h30 voir plus. Perpignan-Barcelone c'est dans les 1h20. En cumulant on est plus près des 7h que des 6h. Et c'est en empruntant la LGV SEA qui est réputée pour avoir des tarifs de péage assez élevés...
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Re: [2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

Messagepar cisalpin » 02 Fév 2020 13:59

Il ne faut pas non plus être obnubilé par la seule durée du trajet ; sur un parcours de 6h30 tel que Paris -Barcelone , on n'est pas à 10 -15 ou 20 minutes prés , et si quelques arrêts intermédiaires supplémentaires contribuent au remplissage et à la rentabilité de ces trains , c'est dommage de s'en priver ;
par contre , sur Paris -Milan , avec un temps de parcours qui frôlera ou même dépassera les 7 h avec les futures relations thello , alors qu'un temps de 6h10 -6h15 serait théoriquement possible avec néanmoins une desserte intermédiaire satisfaisante , il est clair qu'on n'optimisera pas ces relations …

mais quoiqu'il en soit , au delà d'une poignée de minutes en plus ou en moins , le succés de telles relations passe bien évidemment avant tout par une politique tarifaire pertinente face à la concurrence aérienne , et par des prestations de qualité ; je ne suis pas convaincu que des ''ouigo '' seraient appréciés sur des trajets longs de cette nature ; une partie de la clientèle peut apprécier de se dégourdir les jambes , d'aller au bar etc , ou de voyager en 1 ere classe ...
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Re: [2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

Messagepar CC72052 » 02 Fév 2020 14:32

cisalpin a écrit:avec les futures relations thello

Trenitalia, pas Thello
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Re: [2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

Messagepar gilles74 » 02 Fév 2020 14:43

Il faut arrêter avec ce culte du temps de parcours! Bien sur que c'est intéressant d'aller vite, mais comme l'a écrit cisalpin au dessus, on est pas à quelques minutes près!
Dans pas longtemps je monte à paris quelques jours. Genève paris, c'est un peu plus de 3 heures en TGV, en avion 1 heure de vol.... On ne peut pas s'en tenir à ça!
Bon, on peut me rétorquer qu'il y a aussi les temps d'approche. Comme je viens du Chablais Haut-savoyard, le plus judicieux serait la correspondance à Bellegarde. Mais cette gare est un vrai repoussoir, bien qu'elle ne soit pas mal faite. Donc, pour un peu plus cher et un peu plus long, je préfère passer par Genève ( un gros retard il y a un an, 6 heures à l'arrivée m'a fait attendre 2 heures à Bellegarde... jamais plus! ) . Si j'allais prendre l'avion l'approche jusqu'à Cointrin serait donc à peu près la même.
Après c'est une question de ressenti. j'ai voyagé il y a 3 ans avec un ami habitué des vols transatlantiques. Il a trouvé le trajet en TGV long! Et il trouve que 7 heures d'avion passent plus vite!
Cette culture de la minute m'énerve un peu. Bien sur l'entrée de Bourg à 30 km/h m'énerve aussi! Mais c'est ce qui fait aussi qu'un arrêt dans cette gare n'est pas aussi chronophage que si on entrait à 90!
Surtout que le train ( ou l'avion ) n'est jamais dans l'horaire parfait, c'est toujours un peu trop tôt ou un peu trop tard.
Les mentalités changent un peu et c'est bien. Quelques jours à Vienne en mai se feront pour le voyage en train de nuit depuis Zürich. Ce n'est pas la première fois, et je me suis aperçu que les départs étaient avancés et les arrivées retardées, avec un long arrêt à Salzburg. Que représentent une heure ou deux de plus? Le temps de déjeuner tranquille avant l'arrivée, au lieu de se faire réveiller à 6h30 et se faire descendre à 7h!
Et pour ce train, j'ai bien fait de réserver il y a deux semaines, les catégories de places que je désire sont maintenant complètes!
A noter que pour les pressés, le site des CFF propose de descendre à Linz et de gagner du temps mais avec une correspondance. ( peut-être que le train de nuit n'utilise pas la ligne nouvelle, ce qu'il faisait avant? ).
Le balancier semble donc revenir, on verra bien. Pour parler d'un autre sujet ( mais pas si éloigné finalement quand à l'évolution des mentalités ), on voit de plus en plus de publicités qui vantent l'utilisation de plastique recyclé, les circuits courts, la production locale! Une pub comme celle de ce groupe de grande distribution montrant un homme scotché à son ordinateur dans son avion privé et volant " vers d'autres objectifs à 6 chiffres " était impensable il y a quelques années, quand ce genre de personnage était cité en exemple!
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Re: [2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

Messagepar Amarok » 02 Fév 2020 14:57

Aujourd'hui on est à 6h38 de voyage. En empruntant le CNM et en supprimant deux ou trois arrêts il y a moyen de gagner une heure je pense. Et 5h30 de TGV, contre 1h30 d'avion + 1h d'attente avant, 30min pour débarquer, plus le temps pour aller dans les aéroports qui sont excentrés, le train peut être compétitif. Et a fortiori sur Lyon-Barcelone (idem pour l'AVE Marseille-Barcelone-Madrid).

Sans report modal de l'avion vers le train pour les liaisons intra-européennes de - de 1000 km, il sera impossible de faire baisser les émissions de CO2 des transports "loisirs". On a déjà la plupart des infrastructures nécessaires ou elles sont en construction. Mais il faut que l'offre commerciale suive.

Et peut-être que dans 5 ou 10 ans on reparlera de TGV couchettes de nuit sur des Amsterdam-Barcelone ou des Francfort-Barcelone.

Pourquoi pas d'ailleurs un système de bonus/malus comme pour l'automobile ? On taxe de 5 ou 10€ (tout dépend du prix du carbone que l'on considère) les liaisons aériennes qui ont une alternative crédible en train, et on subventionne avec l'argent récolté les billets de trains. Évidemment cela doit se faire avec un système à l'équilibre financier pour chaque ligne. (tout dépend du ratio de passagers entre le train et l'avion).
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Re: [2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

Messagepar gavatx76 » 02 Fév 2020 17:15

Paris-Barcelone en train, c'est plus long et plus cher en général qu'en avion. Après, c'est de centre à centre, on voit défiler le paysage, controles d'accès plus légers, confort supérieur, etc... On pourrait certes gagner quelques minutes supplémentaires en train, avec l'utilisation du CNM, moins d'arrêts, optimisation entre Gérone et Barcelone-Sants, etc... Mais est-ce vraiment essentiel?
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Re: [2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

Messagepar Amarok » 02 Fév 2020 21:50

La plupart des gens qui font Paris Barcelone (dans les deux sens) le font pour des durées souvent courtes, dépassant rarement une semaine. Sur un week end prolongé, faire 6h30 de train n'est pas engageant. Mais en gagnant une heure, cela peut être décisif. Même chose depuis Lyon et Marseille qui sont encore moins loin !

La plupart des gens qui prennent le train ne le font pas par intérêt, mais pour aller d'un point A à un point B. Les clients font leur benchmarking, et choisissent le meilleur compromis temps/prix avec l'avion. Ce que je dis pour Barcelone pourrait s'appliquer aux liaisons intérieures Paris Nice, Paris Pau ou Paris Biarritz par exemple. Sauf que pour Barcelone, on a l'infrastructure sous le nez !
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Re: [2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

Messagepar Arnaud68800 » 03 Fév 2020 7:09

Amarok a écrit:La plupart des gens qui font Paris Barcelone (dans les deux sens) le font pour des durées souvent courtes, dépassant rarement une semaine. Sur un week end prolongé, faire 6h30 de train n'est pas engageant. Mais en gagnant une heure, cela peut être décisif. Même chose depuis Lyon et Marseille qui sont encore moins loin !

Même avec un temps de trajet de 6h (emprunt du CNM et suppression des arrêts à Béziers et Narbonne), le train restera bien trop dissuasif pour une très grosse majorité de voyageurs (ceux qui ont peur de l'avion et les fans de Greta ne représentent qu'une très faible proportion des voyageurs d'une O/D telle que Paris - Barcelone) pour un aller-retour d'un week-end.

Le concept d'avion sur rails est pertinent sur des O/D inférieures à 3h de temps de parcours (Paris - Lyon/Lille/Strasbourg/Bordeaux/Rennes/Nantes), où le TGV a effectivement tué ou nettement fragilisé les liaisons aériennes.
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Re: [2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

Messagepar cisalpin » 03 Fév 2020 13:09

Amarok a écrit:Aujourd'hui on est à 6h38 de voyage. En empruntant le CNM et en supprimant deux ou trois arrêts il y a moyen de gagner une heure je pense. Et 5h30 de TGV,
.



Paris -Barcelone en 5 h 30 , Je pense que cette estimation est beaucoup trop optimiste et irréaliste aujourd'hui ;
le TGV de 7h14 au départ de Paris , qui circulera à partir de mars , est tracé via le CNM avec arrivée à Barcelone à 13h40 soit 6h24 de durée de parcours ; il desservira Valence TGV , les gares CNM de Nîmes et Montpellier , puis Béziers , Narbonne et Perpignan en France ; même en supprimant 1 ou 2 arrêts , et en resserant un peu les marches si c'est possible , on serait loin du compte…

quant à supprimer la quasi totalité des arrêts , ça parait bien sûr suicidaire pour un tel train qui est alimenté en grande partie par les brassages de passagers aux différents arrêts ...
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Re: [2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

Messagepar 15063 » 05 Fév 2020 8:00

Le TGV n'est pas compétitif sur Paris-Barcelone. Faire circuler un "bolide" ne desservant que Montpellier et Perpignan ne serait donc pas rentable. Au mieux ce serait un geste politique pour l'environnement et dans ce cas autant aller jusqu'à Madrid (Paris-Montpellier-Perpignan-Barcelone-Saragosse-Madrid). Un peu comme le projet Paris-Berlin.

Par contre, il y a un courant de trafic bien établi au départ de Genève où le train peut se défendre : Genève-Lyon-Montpellier-Perpignan-Figueres-Barcelone-Saragosse-Madrid. Si les français ne font pas cette relation, les espagnols la feront car ils sont plus motivés !

Sans compter les ambitions italiennes qui sont grandes : il suffit de voir les achats de sillons par Trenitalia et les agréments demandés pour leurs rames Freciarossa 1000. On pourrait avoir une organisation triangulaire Milan-Barcelone via Lyon ou Grenoble, Milan-Marseille (à la place du Thello trop lent, pénalisé par un trop grand nombre d'arrêts et l'échange traction) et Marseille-Barcelone.
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Re: [2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

Messagepar Amarok » 05 Fév 2020 10:48

Le hic de Genève c'est que pour aller à Lyon Part Dieu, c'est 1h40 minimum (le TER le plus rapide met 1h52 avec 4 arrêts à Bellegarde, Seyssel, Culoz et Ambérieux). Il y a des TGV entre Paris et Lyon qui mettent 1h56, alors en "temps" Lyon n'est pas tellement plus près de Genève que de Paris. C'est d'ailleurs tout le problème du réseau ferré français : il n'existe pas de ligne permettant une liaison rapide entre la Suisse et la Vallée du Rhône. Et A moins d'une ligne nouvelle entre Ambérieu et Bellgarde, je ne vois pas trop comment solutionner le problème. Ligne nouvelle qui sera très coûteuse compte tenu du relief. Et à mon avis, personne entre les suisses et les français ne voudront vraiment la financer.

Pour des liaisons de/vers Milan, cela va dans le sens du Lyon-Turin, c'est évident. A court-terme cela va être limité par le tracé sinueux à travers les Alpes.

Quelques cartes :
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Re: [2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

Messagepar cisalpin » 05 Fév 2020 13:31

Amarok a écrit:il n'existe pas de ligne permettant une liaison rapide entre la Suisse et la Vallée du Rhône.



J'ai toujours rêvé à une connection entre la ligne classique Genève -Ambérieu Lyon , et l'axe TGV sud est qui se croisent à l'est de Miribel ….
cela procurerait au moins 30 minutes de gain entre Genève (et une bonne partie de la Haute Savoie ) et le sud est ou sud ouest , avec une desserte de Lyon St Exupéry ;
rendre apte au 200 -220 km /h la très bonne section Ambérieu -Miribel ferait gagner quelques minutes supplémentaires ...
ça pourrait donner : Genève Marseille en 3h -3h15 , Genève Toulouse en 5 h , Genève -Barcelone en 6 h …

Evidemment , vu l'intêret porté aux relations directes Genève /haute Savoie vers le sud , ce scénario est du domaine de la pure science fiction ….
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Re: [2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

Messagepar Arnaud68800 » 05 Fév 2020 15:32

Ne pas desservir Lyon Part-Dieu paraît inconcevable pour le bilan économique d'une telle desserte...
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Re: [2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

Messagepar Harold92 » 05 Fév 2020 16:13

Arnaud68800 a écrit:Ne pas desservir Lyon Part-Dieu paraît inconcevable pour le bilan économique d'une telle desserte...

Ah bon?
Pourtant à Paris, certains candidats proposent de sortir du centre-ville deux gares (celle de l'Est et celle du Nord, si j'ai bien lu).
:aime: Seraient-ils incompétents en économie ferroviaire?? :aime:
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Re: [2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

Messagepar chris2002 » 05 Fév 2020 16:28

Le jour où le tram Rhône Express est pleinement intégré dans la tarification TCL, cela pourrait être envisageable de faire de Saint Exupéry TGV un vrai pôle de correspondance et de desserte de Lyon, mais dans la situation actuelle, la desserte par Rhône Express n'est pas forcément idéal au vu des tarifs...

De toute façon, pour ce qui est de réaliser des trains Genève-Haute Savoie rejoignant directement la LGV par un nouvel embranchement vers Miribel, le principal problème risque surtout de réaliser cet embranchement, qui me semble pas si simple que cela à réaliser (entre les 2 autoroutes qui se rejoignent à proximité), les zones urbanisées, la différence d'élévation entre les deux lignes au droit du croisement, etc.).
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Re: [2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

Messagepar Micka69 » 05 Fév 2020 19:15

Je ne pense pas que devier le trafic vers St Exupéry soit une bonne idée. Alors même que les dessertes intersecteurs sont les plus fragiles du reseau, la gare de Lyon-Part-Dieu est leur principal pole de remplissage. L'obligation de changer de gare pour une grande part des usagers (compter au bas mot 50 minites de plus, correspondances incluses meme avec Rhônexpress bon marché), finirait d'achever ces dessertes. Lors du débat public sur la dessaturation du NFL, l'idée a été évoquée et la baisse de trafic des liaisons concernées estimée par calcul. Inutile de vous dire qu'une telle chute de trafic condamnerait la totalité des liaisons detournées...

A bientôt,

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Re: [2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

Messagepar Amarok » 05 Fév 2020 20:23

Harold92 a écrit:
Arnaud68800 a écrit:Ne pas desservir Lyon Part-Dieu paraît inconcevable pour le bilan économique d'une telle desserte...

Ah bon?
Pourtant à Paris, certains candidats proposent de sortir du centre-ville deux gares (celle de l'Est et celle du Nord, si j'ai bien lu).
:aime: Seraient-ils incompétents en économie ferroviaire?? :aime:


Vu l'ineptie de certaines propositions, il y a des raisons de penser que oui justement... :mrgreen:

Même si la section Lyon-Ambérieu est bonne, le problème entre Ambérieu et Bellegarde demeure. Et derrière il y a un problème politique : pourquoi la France investirait pour faciliter la desserte du bassin genevois alors qu'il se situe majoritairement en Suisse ? Ici ce n'est pas comparable avec Léman Express (dans lequel la France a peu investi dans les infrastructures par ailleurs). Et pourquoi la Suisse investirait en France pour faciliter la relation entre Genève et Lyon ? Je doute que la majorité alémanique du pays porte un quelconque intérêt à l'axe Genève Lyon. (Déjà que pour le CEVA les genevois ont dû faire des pieds et des mains durant des années pour obtenir le financement de Berne...)

Et dans le cas d'une liaison franco-suisse, on peut oublier l'aide de l'UE (qui finance Lyon-Turin par exemple). Donc je doute qu'il y aura une amélioration dans les décennies à venir.
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Re: [2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

Messagepar chris2002 » 05 Fév 2020 20:49

Amarok a écrit:Même si la section Lyon-Ambérieu est bonne, le problème entre Ambérieu et Bellegarde demeure. Et derrière il y a un problème politique : pourquoi la France investirait pour faciliter la desserte du bassin genevois alors qu'il se situe majoritairement en Suisse ?


Parce que sans compter l'aire urbaine d'Annecy (qui peut être desservie par Aix), les aires urbaines (françaises) d'Annemasse-Genève, Cluses, Thonon et Sallanches doivent totaliser dans les 500'00 habitants et bénéficieraient directement de telles améliorations. Avec celle d'Annecy on doit être dans les 700'000 habitants touchés. Soit autant voir plus que le canton de Genève qui doit être à environ 500'000 habitants.
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Re: [2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

Messagepar Sasomo » 05 Fév 2020 23:55

Et donc? Oui la Haute-Savoie est plus peuplée que le canton de Genève et alors? Cela ne résout pas à savoir qui payerais et pour quels raisons des travaux pharaonique pour relier Genève? Certes il y a une partie des Hauts-Savoyards qui empruntent le TGV, mais est-ce que le nombre d'usagers réel pour une relation Genève - Barcelone via un tunnel pharaonique entre Ambérieux et Bellegarde justifierait les coûts de cette dernière infrastructure quand on sait que la rénovation de la ligne du Haut-Bugey est encore récente pour le monde du financement d'État?
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