[2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

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Re: [2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

Messagepar vincemal » 06 Fév 2020 1:49

Je veux pas prononcer de gros mots mais une rame Talgo Pendulaire avec une bonne loco et on peut taper le Lyon-Genève en 1h20-1h30 :roll: .
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Re: [2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

Messagepar chris2002 » 06 Fév 2020 6:34

Sasomo a écrit:Et donc? Oui la Haute-Savoie est plus peuplée que le canton de Genève et alors? Cela ne résout pas à savoir qui payerais et pour quels raisons des travaux pharaonique pour relier Genève? Certes il y a une partie des Hauts-Savoyards qui empruntent le TGV, mais est-ce que le nombre d'usagers réel pour une relation Genève - Barcelone via un tunnel pharaonique entre Ambérieux et Bellegarde justifierait les coûts de cette dernière infrastructure quand on sait que la rénovation de la ligne du Haut-Bugey est encore récente pour le monde du financement d'État?


Mon propos était de dire qu'améliorer/doubler la ligne Ambérieu-Bellegarde (on n'a jamais parlé d'améliorer plus loin dans les messages précédents...) touchait aussi les 700'000 habitants de la Haute-Savoie. Pas seulement pour des hypothétiques Genève-Barcelone, mais aussi pour des TER Lyon-Annemasse-St-Gervais, Lyon-Annemasse-Evian, etc. même si aujourd'hui la correspondance à Bellegarde est souvent obligatoire.
Parce qu'une telle ligne ne servirait pas forcément que pour les TGV, il y a du potentiel pour les TER, et vu la longueur de la ligne envisagée (environ 50 km ?) et le fait qu'elle serait beaucoup en tunnel, une vitesse maximale de 200 km/h serait largement suffisante...
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Re: [2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

Messagepar cisalpin » 06 Fév 2020 7:13

Arnaud68800 a écrit:Ne pas desservir Lyon Part-Dieu paraît inconcevable pour le bilan économique d'une telle desserte...


Pourquoi écarter d'emblée un shunt de Lyon Part Dieu ??
l'aire genevoise + la haute Savoie voisine sont densément peuplés comme dit plus haut ; Genève est par ailleurs la porte d'entrée de presque toute la Suisse de /vers Rhones Alpes et le sud est /sud ouest de la France et l'Espagne ;
Genève dispose d'un aéroport international , et ne semble pas avoir de mal à remplir des avions directs vers toute l'Europe (et au delà ) , et vers de nombreuses villes françaises ;
le TGV Genève -Paris ne fait pas de crochet par Lyon pour équilibrer son remplissage !
et même si on ne peut bien sûr pas comparer le trafic depuis Genève vers Paris et Marseille par ex , on se demande sur quel dogme tu te bases pour affirmer que le trafic depuis Genève /Bellegarde vers Avignon /Marseille , par ex , ne serait pas suffisant pour être conçu en évitant Lyon (dans l'hypothése où un gain de temps significatif serait possible ) ;
les errements de lyria ne constituent pas une preuve d'un potentiel de trafic insuffisant entre Genève et la deuxième ville de France , sur un kilométrage et une durée de voyage dans la plus parfaite pertinence d'un voyage en train …
même raisonnement vers Montpellier , et d'une façon peut être plus discutable vers Barcelone , ou Toulouse ...
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Re: [2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

Messagepar remontees » 06 Fév 2020 9:37

vincemal a écrit:Je veux pas prononcer de gros mots mais une rame Talgo Pendulaire avec une bonne loco et on peut taper le Lyon-Genève en 1h20-1h30 :roll: .

1h30/1h31 tracés pour le TGV Marseille-Genève au SA 2020 entre Lyon et Genève. Ça reste sous réserve de trouver le sillon direct, et à l'heure voulue. Le temps de trajet ne fait pas tout, surtout si en pratique, le temps venait à être difficile à tenir, notamment entre Culoz et Lyon (la ligne est tout de même très empruntée, et la régularité du trafic intersecteur est mauvaise à Lyon-Part-Dieu, cela a été rappelé dans un précédent message).

Avant de doubler Ambérieu - Bellegarde, il y a plein d'autres lignes à désaturer, il y a le Léman Express à fiabiliser, Aix-Annecy à doubler, Lyon-Chambéry, … Tout au plus améliorer la vitesse entre Ambérieu et Lyon-St-Clair, si toutefois c'est possible, intéressant (avec la mixité de trafic ?), mais en temps de disette budgétaire et avec la quantité de travaux à faire en région AuRA, c'est sûrement très très loin d'être prioritaire.

Bref, arrêtons de nager en plein délire je pense. 8-)
Dernière édition par remontees le 06 Fév 2020 16:55, édité 1 fois.
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Re: [2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

Messagepar Amarok » 06 Fév 2020 11:45

800 000 habitants en Haute-Savoie, oui, mais très dispersés. Ce n'est pas comme s'il s'agissait de desservir une seule agglomération.

Une ligne nouvelle Ambérieu-Genève profiterai au nord du département (agglomération genevoise + chablais, un peu la vallée de l'Arve), mais pas du tout à Annecy.

Annecy est très enclavée d'un point de vu ferroviaire, reliée par une seule ligne à voie unique entre Aix et La Roche sur Foron. Si on voulais améliorer la desserte directe d'Annecy vers Lyon, c'est plutôt un tunnel Culoz Rumilly qu'il faudrait réaliser. Toutefois, à terme, je pense qu'Annecy pourrait être desservie efficacement depuis Lyon via le nouveau tronçon Lyon-Chambéry du projet Lyon-Turin, à condition d'améliorer la ligne Annecy-Aix-les-bains.
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Re: [2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

Messagepar Arnaud68800 » 06 Fév 2020 17:29

cisalpin a écrit:et même si on ne peut bien sûr pas comparer le trafic depuis Genève vers Paris et Marseille par ex , on se demande sur quel dogme tu te bases pour affirmer que le trafic depuis Genève /Bellegarde vers Avignon /Marseille , par ex , ne serait pas suffisant pour être conçu en évitant Lyon

C'est pourtant simple et factuel : en cinq ans, on est passés de 3 AR quotidiens et à l'année entre Genève et la Méditerranée (1 Nice, 1 Marseille et 1 Montpellier) à un seul AR Genève - Marseille ne circulant qu'en été. Si la clientèle affluait autant que ce que tu dis, on n'aurait pourtant pas eu besoin de réduire aussi drastiquement les dessertes sur cet axe...

Bon, je parie que tu vas maintenant nous ressortir ton habituelle théorie du complot ("oui mais SNCF a tout fait pour torpiller ces lignes blablabla...")
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Re: [2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

Messagepar OCCITAN » 06 Fév 2020 23:49

Bonjour,

Comme j'emprunte quelquefois ces relations, (pour simplifier ici), Toulouse, ou Montpellier-Genève et retour, je dois avouer ne pas être confronté à un embarras du choix pléthorique, fluide, ou direct, confondant de facilité.

Les trains successifs sur ces relations via Grenoble, ou Lyon, m'apparaissent quasiment toujours bien fréquentés, sans pour autant en déduire qu'ils le soient essentiellement de voyageurs au long cours.
Dans ces conditions, d'ailleurs, comment le seraient ils de façon massive ?

En ce qui concerne les réductions de parcours Genève-Méditerranée, pour ma part, je n'y vois pas de complot, mais les conséquences d'un mode d'exploitation généralisé qui vise à réduire, TGV y compris, les longs parcours transversaux, voire d'ailleurs, parfois radiaux.
Pourtant, il est admis que les correspondances repoussent un taux de voyageurs conséquent... jusqu'à se reporter sur le car direct, toute notion de prix mise à part.

De plus, un train par jour sur trois destinations méditerranéennes différentes suffisaient elles à entrainer une "aspiration" de clientèle déterminante ?

En conclusion, je persiste à croire que cette relation, à l'instar de beaucoup d'autres, mériterait mieux que ces offres d'inspiration minimaliste, tout juste correctes pour un déplacement individuel sans enjeu horaire, ou faisant office de pis-aller de circonstance..
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Re: [2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

Messagepar rail45 » 07 Fév 2020 20:47

Je me rappelle avoir emprunté le Catalan-Talgo de Genève à Valence (via Chambéry et Grenoble) en juillet 1994.
J'ai le souvenir d'un train blindé et n'ayant pas de réservation j'avais eu un peu de mal à trouver une place assise.
Fort heureusement il restait tout de même une place à côté d'une très jolie fille fort sympathique ! :aime:
(Ben quoi, j'étais jeune à l'époque :D ).
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Re: [2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

Messagepar vincemal » 09 Fév 2020 17:55

remontees a écrit:1h30/1h31 tracés pour le TGV Marseille-Genève au SA 2020 entre Lyon et Genève. Ça reste sous réserve de trouver le sillon direct, et à l'heure voulue. Le temps de trajet ne fait pas tout, surtout si en pratique, le temps venait à être difficile à tenir, notamment entre Culoz et Lyon (la ligne est tout de même très empruntée, et la régularité du trafic intersecteur est mauvaise à Lyon-Part-Dieu, cela a été rappelé dans un précédent message).

Un TGV n'est pas une rame pendulaire et n'a pas de réserve de vitesse nécessaire à rattraper un tel horaire sur ligne classique. Justement ! Si un sillon TGV peut être tracé en 1h30, ça me conforte dans l'idée que le sillon d'un train pendulaire tracé en 1h30 est non seulement possible mais aussi plus fiable.

remontees a écrit:Avant de doubler Ambérieu - Bellegarde, il y a plein d'autres lignes à désaturer, il y a le Léman Express à fiabiliser, Aix-Annecy à doubler, Lyon-Chambéry, … Tout au plus améliorer la vitesse entre Ambérieu et Lyon-St-Clair, si toutefois c'est possible, intéressant (avec la mixité de trafic ?), mais en temps de disette budgétaire et avec la quantité de travaux à faire en région AuRA, c'est sûrement très très loin d'être prioritaire.

Bref, arrêtons de nager en plein délire je pense. 8-)


Je n'ai jamais parlé de doubler quoique ce soit :| . D'ailleurs doubler quoi ? Ambérieu - Bellegarde est déjà à double voie à ce que je sache ?

Edit : Au bout d'un moment, un sillon ça se trouve. Sur un infrastructure à voie double avec plusieurs gares possédant des voies bis il ne me semblerait pas délirant de dire qu'on peut débloquer un sillon bolide Lyon-Bellegarde une fois toute les 4 heures (ce qui pourrait être le cadencement pour ce genre de liaison au très long cours) par sens.
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Re: [2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

Messagepar Amarok » 09 Fév 2020 20:41

Je pense que lorsque l'on parle de doubler Ambérieu-Bellegarde, il s'agit plus d'une ligne nouvelle mixte directe avec un tracé plus au nord et plus court que l'actuelle qui passe par Culoz. Mais effectivement on rêve : car je me demande qui accepterait de payer.

Une solution à moindre frais serait d'utiliser la vallée de l'Ain : les trains quitteraient la gare d'Ambérieu en prenant la direction de Bourg en Bresse et bifurqueraient à hauteur de Pont d'Ain. La ligne nouvelle remonterait la vallée de l'Ain jusqu'à rejoindre la ligne Bourg-Bellegarde à hauteur de Brion, un peu avant Nantua.

Ensuite, direction Bellegarde puis Genève. Idéalement il faudrait doubler la ligne Nantua-Bellegarde pour disposer de la capacité suffisante sur l'axe.

Dans la solution actuelle, il y a 82 km de ligne pour aller d'Amberieu à Bellegarde. Dans cette solution, on est à 61 km (en simulant un tracé suivant l'A40 sur Google Maps). Le gain de temps est d'une dizaine de minutes pour "seulement" 23 km de voie nouvelle à construire. Mais il faut également voir un bénéfice secondaire non négligeable : la création d'un nouvel axe Lyon-Nantua-Oyonnax et le désenclavement de tout le Haut-Bugey.
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