[2018] France : opérateurs alternatifs

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Re: [2018] France : opérateurs alternatifs

Messagepar vincent29 » 04 Oct 2017 19:56

izgood a écrit:Bonjour

Le 05 Octobre 2018, 2 AVE Madrid-Barcelone-Montpellier quotidiens exploité par Air Nostrum.

Parcours en 5h47.
Madrid-Barcelona en 3h07.
Madrid 07:45 et 15:30, Montpellier 13:32 et 21:17.
Montpellier 07:00 et 15:30, Madrid 12:47 et 21:17.
selon elmundo.es


Si ça se confirme, c'est une excellente nouvelle.
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Re: [2018] France : opérateurs alternatifs

Messagepar lolo2b » 05 Oct 2017 4:01

Quelles gares seront desservies en France ?
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Re: [2018] France : opérateurs alternatifs

Messagepar Tchouks » 05 Oct 2017 5:40

Bonjour,

D'après l'article de la presse espagnole qui donne l'information (El Mundo), les quatre trains desserviront Saragosse, Barcelone, Perpignan et Narbonne.

Si l'annonce se concrétise vraiment, ce sera une petite révolution dans le transport ferroviaire en France, avec une compagnie aérienne qui viendra pour la première fois concurrencer la SNCF sur les rails.
A suivre !

Jérôme
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Re: [2018] France : opérateurs alternatifs

Messagepar chris2002 » 05 Oct 2017 7:07

Par contre concrètement, je me demande comment cela va se passer, vu que les rames devront être achetées ou louées à la RENFE (vu qu'on parle de S-100), qu'il va bien falloir trouver des conducteurs aptes France-Espagne et obtenir un certificat de sécurité pour la France et l'Espagne. Le tout en moins d'un an.
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Re: [2018] France : opérateurs alternatifs

Messagepar Tchouks » 07 Oct 2017 16:55

Bonsoir,

Avec six rames S-100 aptes à circuler en France, il doit y avoir de quoi assurer un A/R Madrid - Marseille, un A/R Barcelone - Lyon et deux A/R Madrid - Montpellier. Mais c'est sûr qu'avec deux exploitants, ça fera assez peu de réserve dans chaque sous-parc... On verra bien ce que ça donne, sachant qu'il ne faut pas oublier que la Renfe a commandé de nouveaux trains à grande vitesse, avec une tranche apte France.

Du coup, à part une personnalisation des rames qui ne prendra que quelques jours ou au pire semaines, le matériel est facilement disponible. Et si Air Nostrum a rendu public son plan et demandé sa licence, c'est certainement que la disponibilité des rames est déjà assurée. Et l'avantage des S-100 c'est déjà que l'homologation est disponible.
Pour le reste, il y a le recrutement des équipes, les formations et effectivement la partie licence, mais cette dernière doit être assez rapide à obtenir en France dès qu'elle est obtenue en Espagne (ou dans tout autre pays européen).

Après, cette sortie dans la presse, qui sent la fuite organisée, peut n'être qu'un effet d'annonce, qui débouchera au mieux sur une mise en service effective lointaine... au pire jamais. Rappelons-nous de Trenitalia qui annonçait vouloir aller à Paris, a commandé des sillons, fait des essais d'homologation en France et n'a jamais opéré le moindre train ni même obtenu la moindre homologation... Ou plus récemment de Thello qui a commandé des sillons Lyon - Turin (- Milan ?) qui n'ont jamais servi non plus, mais là ce n'était pas du service GV.

Dans tout ça, le choix de la date de lancement me paraît perplexe : après la période estivale, même pas pour la rentrée, et pas non plus au changement de service... On verra bien si et quand ça roule. Mais si ça se concrétisait, ce serait une super bonne nouvelle, avec une hausse de 50 % de l'offre entre Barcelone et Perpignan !

A mon sens, je dirais surtout que l'enjeu est de se faire connaître et de se rendre visible, sinon la situation sera la même que Thello en France : invisible malgré un service tout à fait correct et compétitif, donc les trains sont vides.
Le fait que la vente des billets soit faite en position ultra-dominante par l'opérateur historique (en France comme en Espagne) rend les choses très verrouillées, du moins tant que la Renfe et la SNCF n'auront pas l'obligation de proposer tous les trains sur leurs canaux de vente. Pas sûr que les lois espagnoles et françaises les contraignent un jour, mais pourtant c'est bien comme ça que ça se passe aux Pays-Bas ou en Suède par exemple.

Jérôme

PS : en France, manifestement le sujet ne passionne pas, aucun article de presse n'est disponible en français sur le sujet, alors qu'il y en a au moins une dizaine en espagnol (qui disent à peu près tous la même chose), et même en anglais...
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Re: [2018] France : opérateurs alternatifs

Messagepar Tchouks » 27 Oct 2017 19:52

Bonsoir,

En attendant le lancement (hypothétique) de Ilsa dans près d'un an, Thello va continuer à être le seul opérateur alternatif voyageurs sur le territoire français.
Pas de changement annoncé sur l'axe nocturne Paris - Venise.
En revanche, il va y avoir une nouvelle évolution sur l'axe dirune Marseille - Milan, même si ce n'est pas une révolution.

L'offre reste à 3 A/R entre Nice et Milan, avec des horaires globalement identiques. Toutefois, des nouveaux sillons ont été obtenus en France au départ de Nice, avec un départ retardé de 7 min et un arrêt à Vintimille réduit de 30 à 20 min. Rien de significatif en sens inverse.

L'évolution est, une fois de plus, entre Nice et Marseille.
- A l'arrivée à Marseille, c'est toujours le train de soirée qui est prolongé. Le régime de circulation trihebdomadaire (VE SA DI) en vigueur à partir du 24 novembre 2017 n'est applicable que cinq semaines, jusqu'au 17 décembre 2017. Ensuite, circulation quotidienne pendant les vacances de Noël (du 22 décembre 2017 au 07 janvier 2018) ; puis circulation seulement bihebdomadaire en plein hiver (SA DI), du 13 janvier au 18 mars. La circulation redevient quotidienne à partir du 25 mars, soit environ 2 semaines plus tôt qu'en 2017 où la reprise des circulations quotidiennes avait eu lieu seulement le 06 avril 2017.
- Au départ de Marseille, la principale nouveauté est la disparition du départ à 15.29 en semaine, potentielle conséquence de la suppression du sillon catalogue IC à h+29 au départ de Marseille (il ne reste que le sillon h+58). Du coup, départ à 11.27 tous les jours où ça circule, et non plus seulement le week-end. Le régime de circulation est la suite directe du régime en sens inverse : trihebdomadaire (SA DI LU) du 25 novembre au 18 décembre 2017*, quotidien du 23 décembre au 08 janvier 2018, bihebdomadaire (DI LU) du 14 janvier au 19 mars 2018, quotidien à partir du 26 mars.

En souhaitant à Thello un meilleur taux de remplissage - et une offre plus visible ! - en particulier entre Nice et Marseille, où l'A/R Thello présente tjrs un intérêt des creux de dessertes SNCF (laquelle supprime quand même 3 à 4 A/R longue distance quotidiens à partir du 10 décembre...).

Jérôme

* Les lundis, départs de Marseille à 15.29 les 20 et 27 novembre (service 2017), supprimé le 04 décembre pour cause de travaux d'infra, et à 11.27 les 11 et 18 décembre (service 2018).
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Re: [2018] France : opérateurs alternatifs

Messagepar Tchouks » 27 Oct 2017 20:06

En complément de mon message ci-dessus, l'offre entre Marseille et Nice portera donc en 2018 sur :
- 8 A/R TER (9 les VE SDF) dont 2,5 semi-omnibus prolongés à l'est de Nice avec des temps de parcours supérieurs à 2h50 entre les deux métropoles,
- 5 A/R TGV (+ 1 en sens pair du LU au JE),
- 1 A/R Thello (2 jours par semaine en plein hiver, quotidien ensuite).

En sens impair, le Thello 145 de 11:27 s'intercale entre les TER 17475 (départ à 09:58) et 17477 (départ à 11:58), sachant qu'il n'y a plus de départ TGV en mi-journée.
En sens pair, le Thello 160 est la dernière relation de la journée, quittant Nice 40 min après le dernier TER en fin de semaine (TER 881456 à 19:20) et même pire du lundi au jeudi : 2h15 après le dernier TER semaine et 3h35 après le dernier TGV, quittant Nice respectivement dès 17:45 et 17:25 ! Cette offre ferroviaire de fin de journée est indigente, particulièrement en plein hiver les jours où ni le 160 ni le 881456 ne circulent !

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Re: [2018] France : opérateurs alternatifs

Messagepar adrien2 » 27 Oct 2017 20:38

Tchouks a écrit:En complément de mon message ci-dessus, l'offre entre Marseille et Nice portera donc en 2018 sur :
- 8 A/R TER (9 les VE SDF) dont 2,5 semi-omnibus prolongés à l'est de Nice avec des temps de parcours supérieurs à 2h50 entre les deux métropoles,
- 5 A/R TGV (+ 1 en sens pair du LU au JE),
- 1 A/R Thello (2 jours par semaine en plein hiver, quotidien ensuite).

En sens impair, le Thello 145 de 11:27 s'intercale entre les TER 17475 (départ à 09:58) et 17477 (départ à 11:58), sachant qu'il n'y a plus de départ TGV en mi-journée.
En sens pair, le Thello 160 est la dernière relation de la journée, quittant Nice 40 min après le dernier TER en fin de semaine (TER 881456 à 19:20) et même pire du lundi au jeudi : 2h15 après le dernier TER semaine et 3h35 après le dernier TGV, quittant Nice respectivement dès 17:45 et 17:25 ! Cette offre ferroviaire de fin de journée est indigente, particulièrement en plein hiver les jours où ni le 160 ni le 881456 ne circulent !

Jérôme

Bonjour

Pour info le TER 881756 sera bien quotidien : Menton 18h35 - NIce 19.13 - Marseille 22.12.
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Re: [2018] France : opérateurs alternatifs

Messagepar Tchouks » 27 Oct 2017 21:02

Bonsoir,

Tant mieux si le TER 881756 est quotidien. Quand même. En fait, j'avais juste repris la présentation de l'offre que vous avez faite dans le sujet 2018 TER PACA le 17 août dernier (voir viewtopic.php?f=38&t=25010).
Ceci dit le Thello 160 sera bien le dernier départ de la journée, en quittant Nice 48 min après le dernier TER (et en mettant près de 20 min de moins pour arriver à Marseille).

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Re: [2018] France : opérateurs alternatifs

Messagepar gavatx76 » 10 Déc 2017 10:12

Tchouks a écrit:Bonsoir,

Avec six rames S-100 aptes à circuler en France, il doit y avoir de quoi assurer un A/R Madrid - Marseille, un A/R Barcelone - Lyon et deux A/R Madrid - Montpellier. Mais c'est sûr qu'avec deux exploitants, ça fera assez peu de réserve dans chaque sous-parc... On verra bien ce que ça donne, sachant qu'il ne faut pas oublier que la Renfe a commandé de nouveaux trains à grande vitesse, avec une tranche apte France.

Du coup, à part une personnalisation des rames qui ne prendra que quelques jours ou au pire semaines, le matériel est facilement disponible. Et si Air Nostrum a rendu public son plan et demandé sa licence, c'est certainement que la disponibilité des rames est déjà assurée. Et l'avantage des S-100 c'est déjà que l'homologation est disponible.
Pour le reste, il y a le recrutement des équipes, les formations et effectivement la partie licence, mais cette dernière doit être assez rapide à obtenir en France dès qu'elle est obtenue en Espagne (ou dans tout autre pays européen).

Après, cette sortie dans la presse, qui sent la fuite organisée, peut n'être qu'un effet d'annonce, qui débouchera au mieux sur une mise en service effective lointaine... au pire jamais. Rappelons-nous de Trenitalia qui annonçait vouloir aller à Paris, a commandé des sillons, fait des essais d'homologation en France et n'a jamais opéré le moindre train ni même obtenu la moindre homologation... Ou plus récemment de Thello qui a commandé des sillons Lyon - Turin (- Milan ?) qui n'ont jamais servi non plus, mais là ce n'était pas du service GV.

Dans tout ça, le choix de la date de lancement me paraît perplexe : après la période estivale, même pas pour la rentrée, et pas non plus au changement de service... On verra bien si et quand ça roule. Mais si ça se concrétisait, ce serait une super bonne nouvelle, avec une hausse de 50 % de l'offre entre Barcelone et Perpignan !



A mon sens, je dirais surtout que l'enjeu est de se faire connaître et de se rendre visible, sinon la situation sera la même que Thello en France : invisible malgré un service tout à fait correct et compétitif, donc les trains sont vides.
Le fait que la vente des billets soit faite en position ultra-dominante par l'opérateur historique (en France comme en Espagne) rend les choses très verrouillées, du moins tant que la Renfe et la SNCF n'auront pas l'obligation de proposer tous les trains sur leurs canaux de vente. Pas sûr que les lois espagnoles et françaises les contraignent un jour, mais pourtant c'est bien comme ça que ça se passe aux Pays-Bas ou en Suède par exemple.

Jérôme

PS : en France, manifestement le sujet ne passionne pas, aucun article de presse n'est disponible en français sur le sujet, alors qu'il y en a au moins une dizaine en espagnol (qui disent à peu près tous la même chose), et même en anglais...


Ne pas oublier que finalement ILSA n'est interessé que par la section Madrid-Barcelone, la seule qui semble rentable pour les opérateurs... Mais devant l'impossibilité de ne faire qu'une relation nationale, la filiale de Air-Nostrum n'a trouvé que cette solution pour contourner la loi espagnole... même si le ministère espagnol des transports ne voit pas du tout cela d'un bon oeil ! A l'heure actuelle, ce nouveau trajet Madrid-BCN-Montpellier semble bien hypothétique.
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Re: [2018] France : opérateurs alternatifs

Messagepar gavatx76 » 20 Déc 2017 17:55

A propos du dernier post:

https://intereconomia.com/economia/admi ... 1219-2046/

Le ministère espagnol freine des 4 fers pour éviter l'ouverture de la concurrence ferroviaire. Le parcours international d'un éventuelle trajet doit être supérieur ou égal à 20% du total (Madrid-Montpellier entre juste pile poil), le volume du chiffre d'affaire et du nombre de passagers internationaux supérieur ou égal à 30% du total...
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Re: [2018] France : opérateurs alternatifs

Messagepar Nemo » 23 Déc 2017 9:11

Les trains Thello accessibles aux abonnés TER PACA moyennant un supplément de 3 EUR/mois : https://www.deplacementspros.com/PACA%C ... 46210.html

Je pense que cette mesure vise principalement les navetteurs pendulaires entre Nice et Monaco, et permet à Thello de remplir un peu plus ses trains, donc tout le monde est gagnant.

Entre Nice et Marseille, le régime de circulation complexe et le positionnement horaire de l'unique A/R Thello ne doivent pas lui être très favorables, je reste persuadé que si Thello est venu (et reste à minima) à Marseille, c'est pour des raisons plus politiques que commerciales.
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Re: [2018] France : opérateurs alternatifs

Messagepar capelanbrest » 23 Déc 2017 11:52

Nemo a écrit:Les trains Thello accessibles aux abonnés TER PACA moyennant un supplément de 3 EUR/mois : https://www.deplacementspros.com/PACA%C ... 46210.html

Je pense que cette mesure vise principalement les navetteurs pendulaires entre Nice et Monaco, et permet à Thello de remplir un peu plus ses trains, donc tout le monde est gagnant.

Entre Nice et Marseille, le régime de circulation complexe et le positionnement horaire de l'unique A/R Thello ne doivent pas lui être très favorables, je reste persuadé que si Thello est venu (et reste à minima) à Marseille, c'est pour des raisons plus politiques que commerciales.

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Re: [2018] France : opérateurs alternatifs

Messagepar gavatx76 » 16 Jan 2018 17:47

izgood a écrit:Ouverture totale du trafic voyageur par train en 2020
Voir europapress.es :

http://www.europapress.es/economia/noti ... 70854.html

D'où on peut déduire que l'AVE "Air Nostrum" (voir 3 posts plus haut) ne roulera pas avant 2020.
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Re: [2018] France : opérateurs alternatifs

Messagepar Mathieu » 16 Jan 2018 20:51

Pourquoi donc ? Ce train est un train international, segment déjà ouvert à la concurrence.
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Re: [2018] France : opérateurs alternatifs

Messagepar gavatx76 » 16 Jan 2018 21:37

Lis plus haut. 30% des voyageurs ET du chiffre d'affaire se doivent d'être "internationaux" selon le ministère espagnol. Or sur un trajet Madrid-Barcelone-Montpellier, cela ne va pas être possible...
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Re: [2018] France : opérateurs alternatifs

Messagepar chris2002 » 17 Jan 2018 14:09

gavatx76 a écrit:Lis plus haut. 30% des voyageurs ET du chiffre d'affaire se doivent d'être "internationaux" selon le ministère espagnol. Or sur un trajet Madrid-Barcelone-Montpellier, cela ne va pas être possible...


Dans ce cas là, il y a fort à parier que la circulation en France soit compromise. Car le coeur de cible c'est Madrid-Barcelone, et circuler jusqu'à Montpelier complique significativement les choses, vu le passage d'une frontière...
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Re: [2018] France : opérateurs alternatifs

Messagepar Tchouks » 19 Jan 2018 21:48

Bonsoir,

Effectivement, comme on en doutait au début de ce fil il y a quelques mois, l'aventure Ilsa en France fera long feu cette année. L'article de la presse espagnole nous apprend qu'en plus des blocages en tous genres du gouvernement espagnol, Ilsa n'a pas lancé le recrutement de ses conducteurs et n'a pas non plus obtenu son agrément EPSF pour la circulation en France.
Une offre acceptable entre Perpignan et Barcelone ne sera donc pas pour cette année, ni sans doute pour 2019. Tout ça est pitoyable, surtout une si belle infrastructure aussi mal exploitée...

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Re: [2018] France : opérateurs alternatifs

Messagepar 15063 » 22 Jan 2018 8:27

Air Nostrum semble découvrir que l'exploitation ferroviaire est notablement plus complexe que celle de l'aérien. Tout se loue, avions, équipages... Il ne reste plus qu'à acheter des créneaux (équivalent des sillons) sur l'aéroport de départ et celui d'arrivée. Le ferroviaire est un maquis de contraintes réglementaires dont le seul intérêt est de protéger les opérateurs historiques.
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Re: [2018] France : opérateurs alternatifs

Messagepar gavatx76 » 22 Jan 2018 9:12

L'opération ILSA est pilotée depuis una faction du PP au pouvoir. Le patron d'Air Nostrum est un "ami" de certains politiques, qui veulent rompre le monopole RENFE en Espagne. Le problème est que, manifestement, l'opération a été mal calculée, le ministre du même parti au pouvoir (et le gouvernement apparemment après arbitrage) n'a pas le même point de vue.
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Re: [2018] France : opérateurs alternatifs

Messagepar 15063 » 22 Jan 2018 9:46

A moins que certains ministres PP jugent l'opération prématurée dès qu'il est question de Barcelone...
Vue de France, l'idée d'obliger la RENFE a louer son matériel pour montrer qu'un privé serait plus efficace, semble assez surprenante. Je n'ose imaginer la SNCF obligée de louer des TGV à un exploitant aérien régional, Corsair par exemple, qui viendrait lui faire concurrence sur "sa" ligne rentable, Paris-Lyon.
Il n'y a pas encore de loueurs de matériels TGV interopérables. Mais s'il y a de la demande, pourquoi pas ?
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Re: [2018] France : opérateurs alternatifs

Messagepar Tchouks » 09 Mai 2018 6:45

Bonjour,

izgood a écrit:Le projet de l'AVE AIR NOSTRUM Madrid-Barcelone-Montpellier torpillé par le Ministre de Fomento.

Quelques nouvelles du dossier : https://www.elconfidencial.com/espana/c ... l_1554043/
Effectivement, les circulations ne démarreront pas cette année, mais devront attendre 2020. Je ne comprends d'ailleurs pas bien si c'est le service annuel 2020 (donc décembre 2019) comme en France, ou décembre 2020 (donc service annuel 2021).

Espérons simplement qu'avec l'ouverture du marché domestique, le projet ne se limite pas à une offre Madrid - Barcelone, car l'offre actuelle entre Barcelone et la France est assez pitoyable, surtout mal répartie dans la journée !

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