[2016] France : offre TGV conventionnée

[mauzemontole]

Ça pourrait s'appliquer à un paquet de trains d'ailleurs.

Sinon, vite fait je viens de faire sur Captain Train une recherche Brive / Lille pour le vendredi 13 mai (pour un voyageur en carte jeune)
4.57 - 11.48 (6h51 / Intercités + TGV) : 46,50€
7.04 - 13.08 (6h04 / TGV) : 41€ (oui il est encore proposé à la vente...)
8.00 - 14.25 (6h25 / Intercités + TGV) : 46,50€
9.03 - 15.48 (6h45 / Intercités + TGV) : 46,50€
Oui, entre 9.03 et 13.11 on a pas le droit de sortir de la région
13.11 - 19.18 (6h07 / Intercités + TGV) : 61,70€
13.18 - 19.48 (6h30 / Intercités + TGV) : 75,90€
14.59 - 21.20 (6h21 / Intercités + TGV) : 52,30€
16.03 - 22.37 (6h34 / Intercités + TGV) : 46,50€

[Arnaud68800]

il faut néanmoins aussi reconnaitre que certains de ces TGV 'conventionnés' avaient des parcours improbables , du style Cherbourg-Dijon ou le Havre -Strasbourg , et je n'aurai pas misé un kopec sur leur survie !

Le Havre - Strasbourg, ça aurait pu marcher avec un parcours disons un peu moins éclectique en Ile-de-France. Le passage par la grande ceinture Nord et CDG, imposant un rebroussement à Stains, et la domestication dans le trafic de la ligne J (assez dense entre Conflans et Argenteuil), imposaient des temps de parcours totalement délirants, si bien que la combinaison IC jusqu'à Saint-Lazare + RER E ou M3 et M7 + TGV au départ de Paris Est était moins chronophage !

La seule justification de ce tracé était la desserte de CDG : une nouveauté pour la Normandie et une fréquence supplémentaire pour l'Est. Mais je suis persuadé qu'un aller Strasbourg - Le Havre les vendredis, samedis et dimanches soirs et un retour les samedis, dimanches et lundis matins, tracés par MLV, Massy Palaiseau et Versailles Chantiers, auraient pu trouver leur clientèle. Cet AR aurait pu être couplé avec le second AR Strasbourg - Nantes de Strasbourg à MLV. La desserte du secteur de Versailles aurait été assez intéressante vu depuis l'Est, au détriment de CDG certes.

Par contre, il n'y avait absolument rien à espérer pour le Cherbourg - Dijon !

[Tchouks]

Bonjour,

Cet A/R Le Havre - Strasbourg n'a pas eu de chance pour lui :
- le rebroussement s'est effectué pendant près de la moitié de sa période de circulation à Bobigny, ce qui était beaucoup plus pénalisant qu'après, lorsque le rebroussement a été possible en pleine voie, à Stains en effet ;
- l'arrêt à Conflans n'a pas été ajouté tout de suite, loin s'en faut, au mieux pour le service 2010 et encore je ne suis pas certain que ce soit dès le début du service ;
- certains trajets de ou vers l'Île-de-France n'était pas ouvert à la vente au départ, ils le sont devenus sur le tard ;
- et surtout, le pire je pense, c'est que la convention était unique entre cet A/R et l'A/R Cherbourg - Dijon.

De mémoire, à fin 2010, l'A/R Le Havre - Strasbourg avait atteinte 85 % de sa fréquentation cible, mais l'A/R Cherbourg - Dijon était en-dessous de 40 %. Donc la moyenne était catastrophique et, les deux ont été supprimés au bout de 18 mois de circulation alors que la convention portait sur 3 ans !

Il est vrai que ce Cherbourg - Dijon était pour sa part mal né :
- positionnement horaire discutable (en plus pas très loin du Le Havre - Strasbourg entre Roissy et Mantes, trajet interne IDF qui était vendu sur la fin),
- tracé pas terrible, notamment en Normandie où le V 200 était loin d'être pratiqué,
- pas d'arrêt entre Caen et Cherbourg, avec pourtant un temps de parcours quasi identique aux IC avec arrêts,
- retrait de la Franche-Comté du conventionnement au dernier moment, ce qui avait supprimé le prolongement à Dole et Besançon prévu initialement, le tout avec des correspondances TER mauvaises à Dijon (très peu performantes),
- le tout sur un marché discutable.
Bref, un coup d'épée dans l'eau bien discutable, même si personnellement, la correspondance courte avec le Lille - Brive (on y revient) à Marne-la-Vallée, possible dans les deux sens, m'a plusieurs fois bien arrangé !

Jérôme

[Arnaud68800]

Merci pour ces précisions. J'ignorais que le Le Havre - Strasbourg avait trouvé sa place commercialement parlant.

D'une manière générale, je m'étonnais toujours de la faiblesse des dessertes TGV IS de la Normandie, se résumant aujourd'hui au seul AR quotidien Le Havre - Marseille. La vallée de la Seine est pourtant un secteur à fort potentiel, sans concurrence aérienne, et il serait facilement possible d'y additionner l'éventuelle clientèle basse normande en organisant une correspondance à Mantes-la-Jolie (en faisant connaître cette possibilité). J'ai pris le Le Havre - Marseille fin août dernier, son remplissage m'a paru tout à fait correct au départ de et à l'arrivée à Rouen (supérieur à certains Est - Midi par exemple, aux mêmes périodes de circulation...). Un second AR, positionné en matinée dans le sens sud - nord et en soirée dans le sens nord - sud (la rame faisant l'AR dans la journée), me semblerait intéressant les vendredis, samedis, dimanches, voire lundis.

Il est vrai que les contraintes doivent être fortes pour insérer ce train dans les graphiques des lignes N et C, entre Mantes-la-Jolie et Massy, et que la desserte de Massy Palaiseau au lieu de Massy TGV rend impossible la formation d'UM sur la LN1, avec des trains en provenance de la LGV Atlantique. De même, il est impossible de gagner la LGV Atlantique depuis Versailles, sauf à rebrousser à Montparnasse, ce qui rend difficile toute liaison directe Le Havre - Bordeaux (par exemple, les fins de semaine).

[Jean Marie]

Bonjour.

A la veille de la disparition de l'aller retour Brive Lille, il est sympa d'évoquer la liste de ces fameux TGV conventionnés commercialement secrets.

Le Brive - Lille dessert Juvisy en offrant un bon accès vers Paris via les RER C et D. Cheminot, je l'emprunte de temps en temps pour me rendre à Lille. Il est ouvert à la vente en IDF. J'ignore le montant d'une résa entre Juvisy,Marne la Vallée ou CDG. Quel gain de temps en échange ! Selon un collègue mécano,il roulerait jusqu'en mai.

Réflexion personnelle quant au défunt Le Havre - Strasbourg et vv. Je l'empruntais à CDG pour aller voir ma famille à Verdun. Jamais à l'heure. Parcours semé d’embûches. La veille de sa suppression, je l'ai emprunté de Conflans Fin d'Oise à Champagne Ardenne. Le seul client à la montée. La curiosité du parcours : le surprenant demi tour en pleine voie à Stains (je n'ai pas connu celui de Bobigny). Parti à l'heure de Conflans. Dès la bif de Stains, un Thalys en retard. Attente à CDG, ralentissement à l'entrée LGV EE. 10 min de retard à l'arrivée.
Intéressante idée le demi-tour à Pont de Rungis. Pas sûr de la possibilité technique, du fait du stationnement de Z2N RER C. Quelques centaines de mètres plus loin, l’accès à Orly via le T7 en gare de Rungis La Fraternelle. Cette relation avait plein d'atouts. Mais...

J Marie

[mauzemontole]

Selon un collègue mécano,il roulerait jusqu'en mai.

Ah ben je comprends mieux pourquoi il apparaît encore au mois de mai.

[cisalpin]

Bonjour,

Il est vrai que ce Cherbourg - Dijon était pour sa part mal né :
- positionnement horaire discutable (en plus pas très loin du Le Havre - Strasbourg entre Roissy et Mantes, trajet interne IDF qui était vendu sur la fin),
- tracé pas terrible, notamment en Normandie où le V 200 était loin d'être pratiqué,
- pas d'arrêt entre Caen et Cherbourg, avec pourtant un temps de parcours quasi identique aux IC avec arrêts,
- retrait de la Franche-Comté du conventionnement au dernier moment, ce qui avait supprimé le prolongement à Dole et Besançon prévu initialement, le tout avec des correspondances TER mauvaises à Dijon (très peu performantes),
- le tout sur un marché discutable.
Bref, un coup d'épée dans l'eau bien discutable, même si personnellement, la correspondance courte avec le Lille - Brive (on y revient) à Marne-la-Vallée, possible dans les deux sens, m'a plusieurs fois bien arrangé !

Jérôme

La Basse Normandie avait également connu un très éphémère Cherbourg - Lille ; avec un temps de parcours d'ailleurs assez peu inférieur à ce qu'aurait permis une marche optimisée via ligne classique Caen-Rouen-Amiens ; donc aucune pertinence pour ce TGV, si ce n'est le 'prestige' de rouler sur LGV...

Par contre, un Cherbourg - Caen - Lyon (- Marseille) aurait pu trouver une certaine pertinence en permettant de relier la Basse-Normandie aux 2 plus grandes métropoles de province françaises, auxquelles on pouvait rajouter un bouquet de correspondance vers tout le quart Sud-Est ...
Un couplage Cherbourg/Le Havre, depuis Mantes vers Lyon et au-delà, aurait pu être envisagé...

[rail45]

Pour information le TGV Le Havre - Marseille a une correspondance en provenance et à destination de Caen, avec 1 train de Paris qui s'arrête justement dans la cité des Yvelines pour permettre cette liaison.

[citaro27]

Egalement la possibilité, avec un certain temps d'attente (21-22 minutes), pour les villes le long de la Seine entre Rouen et Mantes de prendre ce TGV (dans les deux sens)
Val de Reuil-Louviers; Gaillon-Aubevoye;Vernon

[Tchouks]

Bonjour,

Selon un collègue mécano, il roulerait jusqu'en mai.

Effectivement, il est en vente jusqu'au dernier week-end de mai inclus, pas du tout en juin. Donc dernières circulations au départ de Lille le dimanche 29 mai, et au départ de Brive le lendemain matin.

La Basse Normandie avait également connu un très éphémère Cherbourg - Lille ; avec un temps de parcours d'ailleurs assez peu inférieur à ce qu'aurait permis une marche optimisée via ligne classique Caen-Rouen-Amiens ; donc aucune pertinence pour ce TGV, si ce n'est le 'prestige' de rouler sur LGV...

J'ai effectivement mentionné ce train dans ma liste ci-dessus. Il circulait 4 jours par semaine et avec un positionnement horaire similaire au Lille - Brive, mais en pleine semaine et non les week-ends. Pour ceux que ça intéresse, les horaires.

TGV 7604/5 (LU à JE du 29 septembre 1997 au 27 mai 1999 sauf juillet/août 1998)
Lille-Europe 18.45 > Roissy > Marne-la-Vallée > Massy > Evreux > Lisieux > Caen > Carentan > Valognes > Cherbourg 23.27

TGV 7854/5 (MA à VE du 30 septembre 1997 au 28 mai 1999 sauf juillet/août 1998)
Cherbourg 06.26 > Valognes > Carentan > Caen > Lisieux > Evreux > Massy > Marne-la-Vallée > Roissy > Lille-Europe 11.07

A noter la non-desserte de Versailles et Mantes (qui aurait certes impliquer 5 arrêts en Île-de-France !) et des arrêts différents des IC en Normandie.

Pour sa part, le TGV Le Havre - Marseille n'est pas conventionné et ne l'a jamais été !
Il a été créé en 1985 comme Rouen - Lyon, monté en bi-tranche avec le premier TGV intersecteurs de l'histoire, le Lille - Lyon créé en 1983, et qui circulait bien sûr à l'époque par la GC et Longueau (qu'il desservait d'ailleurs). La coupe/accroche et le rebroussement avait lieu lors d'un arrêt de service à Valenton.
Le succès étant au rendez-vous, il a été pérennisé, est devenu indépendant en 1993 lors de la mise en service de la LGV Interconnexion. Il a ensuite été prolongé au Havre d'un côté, à Avignon de l'autre ; puis à Marseille en 2001 à l'ouverture de la LGV Méditerranée.

Coupler une rame pour Cherbourg à ce train n'est pas possible techniquement : les quais de Massy-Palaiseau, Versailles et Mantes ne sont pas assez longs pour une UM. Et en plus, le plan de voies de Mantes complique la donne : il faudrait desservir les voies côté Cherbourg du BV, puis utiliser, pour la rame vers Le Havre, le raccordement des Piquettes qui relie le triage à la ligne de Rouen. Pas sûr en plus que ce soit possible (autorisé et accessible physiquement) pour une circulation voyageurs !
La correspondance vers Caen est effectivement donnée. Elle l'était même pour Cherbourg à une époque il me semble.

Ce n'est pas dans l'air du temps, mais effectivement, un liaison Cherbourg - Marseille aurait une certaine pertinence. Pourquoi pas la positionner en équilibre du Le Havre - Marseille : le soir vers le sud, le matin vers le Nord ? Avec correspondance à Mantes pour Rouen et Le Havre bien sûr !
Pour clore le sujet Normandie, il a existé de juin 2002 à décembre 2009 un A/R hebdomadaire (non conventionné lui aussi) entre Lyon et Rouen : départ de Lyon le samedi midi (Lyon 12.35 > Rouen 16.31), retour le dimanche après-midi (Rouen 13.27 > Lyon 17.05). Il a été supprimé pour... remplissage insuffisant. Mais les horaires paraissent un peu fumeux : trop tard le samedi, trop tôt le dimanche !

Jérôme

[Depress]

Tant mieux si le TGV Brive - Lille roule jusqu'à fin mai. En tout cas ce sera ça de gagné.
Mais ce qui m'étonne, c'est qu'il a été reconventionné pour 4 mois en 2016 (donc fin avril) sachant que pour 2016, le coût de fonctionnement de la desserte sur 4 mois = le coût de ce même fonctionnement sur l'année 2015 entière.... Gestion des coûts merci. Et que de source officielle d'un des grands financeurs de la liaison, celle-ci sera effective jusqu'au lundi 11 avril (donc le dernier TGV ferait Brive - Lille).
Quelle sera la réalité ?...

[Tchouks]

Bonsoir,

Hypothèse au hasard : même si la convention s'arrête le 11 avril, soit 4 mois après le début du service 2016, la décision de non prolongement a p-e été prise fin février. Avec des ventes ouvertes à J-90, des billets avaient donc déjà été vendus jusqu'à fin mai. La SNCF aurait-elle pu décider d'assurer, à sa seule charge, les circulations entre la fin de convention et cette date, pour ne pas avoir à assumer des suppressions de trains sur lesquels elle avait vendu des billets ?
Au-delà, en juin, trains non ouverts à la vente, donc la question ne se pose pas !

Jérôme

[sanglier08]

En parlant de TGV conventionné, la SNCF fait tout pour qu'il soit le moins rentable possible,
Prenons le Paris-Reims-Rethel-Charleville-Sedan, il part à 18h28, mais ô surprise, il s’arrête à Charleville le vendredi (jour où les trains sont vides comme tout le monde le sait), et pour Sedan, il faut attendre le TER qui est en très mauvaise correspondance Reims-Longwy. (Du temps du Corail, le Corail arrivait à 20h50 à CM et le TER partait à 21h00 de CM, depuis le TGV, la correspondance est entre 20 et 30 minutes - c'est variable d'un service à l'autre).
De même d'un service sur l'autre le temps de parcours s'allonge d'une à deux minutes à chaque service ...

[Depress]

J'en reviens au Brive - Lille qui va disparaître.
Je me rappelais d'une conversation et de lectures à l'époque qui disait qu'outre le caractère expérimental de cette liaison, permettant de faire accéder le Limousin à la Grande Vitesse grâce à l'interconnexion, ce service mis en place permettait de répondre à un premier chambardement dans la grille de desserte IC du POLT.
En clair, ce TGV a permis de substituer un AR en IC sur le POLT.

Donc, lorsque l'on annonce la fin de l'exploitation du Brive - Lille, cela veut dire qu'on supprime un remplaçant d'une liaison déjà supprimée auparavant.
De ce fait, la ligne POLT voit réellement disparaître un AR (certes plus quotidien) entre le Limousin et l'IdF.

SNCF a ainsi beau jeu. C'est une suppression masquée. N'y a-t-il pas une explication sur la compensation de cette dégradation de l'offre ? Le passé est balayé sous le tapis et on avance. Je le redis, si la mission du Préfet qui statuera sur la feuille de route des TET aboutit à supprimer des liaisons sur le POLT, le travail est déjà mâché.

Des sources pour se remémorer :
http://www.senat.fr/questions/base/2010 ... 1123S.html
http://leportailferroviaire.free.fr/tgv/tgvbrli.htm

[mauzemontole]

Quand on regarde la desserte Brive / Paris on s'aperçoit de toutes manières qu'il y a quelques trous. Ainsi du lundi au jeudi on a des départs pour Paris à 4.55, 7.58, 8.27, 13.08, 14.59, 16.11, 17.59, 19.04. Si l'après midi c'est à peu près homogène (un départ vers en plus vers 20.00 serait peut être une bonne idée), le matin y a quand même de sacrés trous. On se retrouve avec deux trains qui se suivent en 30 minutes (7.58 et 8.27) puis un gros trou durant toute la matinée.

Enfin, pour quelqu'un souhaitant arriver à Paris pas trop tard, mais ne voulant pas partir trop tôt... ben pas vraiment de solution.

Mais avec le grand chambardement prévu, en Corrèze les élus locaux (de tous bords) en sont rendus, non pas à pouvoir réclamer des AR supplémentaires mais... la conservation de l'existant.

Quelqu'un aurait une ou des fiches horaires du POLT datant d'avant 2007 ?

[Depress]

Sauf que là, ce n'est pas un AR supplémentaire qui pourrait être réclamé.
Simplement un AR qui faisait parti de l'offre de desserte qui a disparu. Il s'agirait de le retrouver puisque l'AR censé le compenser va disparaître.

N'oublions pas non plus que l'IC du vendredi qui part de Paris Austerlitz à 11h52 ou 12h, il est censé circuler toutes la semaine (JOB ou week-end, je ne sais). Il a été limité au vendredi le temps des travaux de modernisation (en tout cas pour la première salve qui courait jusqu'en 2013). Depuis, est-il encore sabré pour cette 2nde période de travaux ,probable. Mais pas d'info là-dessus. Et surtout, si un jour tous ces travaux impactant les circulations se terminent, je penche plutôt pour...un statu-quo sans retour à la situation d'avant travaux. (ce pbm est le même pour les temps de parcours).

Comme ça, c'est facile de supprimer des trains. SNCF pourra dire "beh ils n'existaient pas ces 2 dernières années, voyons !" Alors que des trains ont été annulés au long terme pour laisser plus de fenêtres travaux. En réalité il ne sont pas supprimés, juste très (très contraints).
On pourrait dire que SNCF fait de la fausse suppression et pourtant ça se voit. le TGV Brive - Lille en est un exemple.

[mauzemontole]

Ah ben ça pour les temps de parcours, je le vois venir gros comme une maison. Un petit Brive / Paris en 3.59 pour la forme pour dire "regardez ça va plus vite qu'avant et on met moins de 4h" alors qu'en réalité ça s'est déjà fait en 3h47. D'ailleurs le 3h59 je le sors pas de nulle part, je l'ai fait en... 2013. Introuvable à l'heure actuelle.

Bon après si on détend les marches pour espérer améliorer la régularité, ben faut bien constater que ça fonctionne pas sur POLT. N'est pas le Ventadour qui veut
Oui, j'ai vu le Ventadour faire +20 à Brive et +0 à Bordeaux

[Train-Corail]

Non mais mauzemontole, le Ventadour est un cas extrême

D'ailleurs, il est toujours en 3V (je l'ai déjà vu en 4V en 2013) ?

[Depress]

Ça fait un pti moment que je ne l'ai pas vu passer en long et en travers, mais la dernière fois, ça remonte à 4-5 mois, il était en 3V, comme depuis un moment.

Même le TGV Brive-Lille a fait de bonnes perf' : 5h53 parfois. On a fini à 6h et des poussières.

[mauzemontole]

Je l'ai vu pas plus tard que samedi, il en était à 3V

[15063]

Le trou dans la desserte Brive-Paris correspond au Capitole du matin. A l'époque TEE, il passait à Brive à 9h48. A noter que ce train donnait des correspondances plus ou moins serrées à Paris pour Le Havre, Calais, Lille, Bruxelles mais rien avant 16 heures à la gare de l'Est.