[2016] TGV Rhin-Rhône

[thalys75]

Selon le quotidien Le Bien Public, la desserte TGV de Beaune et Chalon serait remise en question.
La SNCF avait indiqué qu'un bilan serait tiré au terme des 3 premières années d'exploitation du TGV Rhin-Rhône et à propos de ces 2 agglomérations, la SNCF préconiserait de limiter la desserte à Dijon.

http://www.bienpublic.com/edition-cote-de-beaune/2015/02/05/beaune-menaces-sur-l-arret-tgv

Lors de l'élaboration du schéma de desserte, il avait été indiqué que "le bilan devrait avoir lieu au plus tard à la fin du premier trimestre 2015 pour pouvoir en avril, selon ses conclusions, préparer la commande de sillons pour le service 2016"

Frédéric

[Arnaud68800]

Pour l'avoir régulièrement vu en gare de Dijon, le remplissage des TGV Paris - Chalon est extrêmement faible au sud de Dijon. Ça dépasse rarement les 5 personnes par voiture en seconde classe...

Les chalonais préfèrent aller prendre le TGV au Creusot : l'offre y est bien plus conséquente et l'accès rapide (N80 à 2x2 voies) permet de conserver un temps de parcours de point à point inférieur à celui des deux TGV directs...

[102.010]

Pour l'avoir régulièrement vu en gare de Dijon, le remplissage des TGV Paris - Chalon est extrêmement faible au sud de Dijon. Ça dépasse rarement les 5 personnes par voiture en seconde classe...

En PH, les remplissages sont toutefois plus élevés, mais en JOB c'est très clairsemé c'est vrai, et plus encore avec la substitution croissante des Duplex aux PSE, qui fait chuter mécaniquement le taux remplissage de 1/3, à volume de clientèle constant...

[Arnaud68800]

En PH, les remplissages sont toutefois plus élevés, mais en JOB c'est très clairsemé c'est vrai, et plus encore avec la substitution croissante des Duplex aux PSE, qui fait chuter mécaniquement le taux remplissage de 1/3, à volume de clientèle constant...

Ces trains sont, avec les Paris - Besançon, les seuls des axes Rhin-Rhône à être encore exploités en PSE.

[102.010]

J'ai déjà vu des Duplex venir à Chalon en trafic radial, mais c'est vrai qu'avec Paris-Besançon Viotte, c'est le seul axe où l'on voit encore des PSE dans le coin.

[Arnaud68800]

Quoi qu'il en soit, on je pense que la première étape sera leur suppression en JOB, en conservant uniquement les trains du vendredi soir vers Chalon et du dimanche soir vers Paris.

SNCF pourra en profiter pour exploiter en Duplex les Paris - Besançon avec lesquels ils circulent.

[102.010]

Quoi qu'il en soit, on je pense que la première étape sera leur suppression en JOB, en conservant uniquement les trains du vendredi soir vers Chalon et du dimanche soir vers Paris.

Faudra quand-même un autre AR le WE, sauf à ce que la rame reste en villégiature à Châlon du Vendredi soir au Dimanche soir

[Jojo]

Quoi qu'il en soit, on je pense que la première étape sera leur suppression en JOB, en conservant uniquement les trains du vendredi soir vers Chalon et du dimanche soir vers Paris.

Faudra quand-même un autre AR le WE, sauf à ce que la rame reste en villégiature à Châlon du Vendredi soir au Dimanche soir

Elle peut aussi rentrer à vide à Dijon (ou Lyon si réutilisation là-bas le lendemain).

Le dernier Paris-Colmar du soir (et dans l'autre sens le premier le matin) est acheminé à vide à/de Strasbourg (65km). C'est d'ailleurs une situation un peu comparable, mais avec 4 aller-retours par jour et un taux de remplissage un peu supérieur.

[thalys75]

Selon la SNCF, quelques 20 passagers descendent ou montent à Beaune sur les 2 relations quotidiennes ce qui explique le manque de rentabilité des 2 dessertes. Dans quelques jours, une reunion sur le bilan des 3 premières années du TGV Rhin-Rhône doit avoir lieu.

http://www.gazetteinfo.fr/2015/02/05/les-tgv-beaune-paris-devraient/

Frédéric

[thalys75]

Selon le maire de Beaune, «dans le cadre du bilan de la desserte de la ligne TGV Rhin-Rhône, on m’a indiqué que la SNCF souhaitait réduire le nombre de TGV entre Paris et Dijon et donc supprimer les dessertes de Beaune et de Chalon-sur-Saône » (Le bien public)

Frédéric

[Arnaud68800]

Selon le maire de Beaune, «dans le cadre du bilan de la desserte de la ligne TGV Rhin-Rhône, on m’a indiqué que la SNCF souhaitait réduire le nombre de TGV entre Paris et Dijon et donc supprimer les dessertes de Beaune et de Chalon-sur-Saône » (Le bien public)

Frédéric

J'imagine que les Paris - Besançon Viotte associés sont aussi concernés. SNCF souhaite certainement améliorer le remplissage des Paris - Mulhouse domestiques en reportant le plus possible les passagers bisontins (via BFC TGV) sur ceux-ci.

[thalys75]

Je pense que les Paris Besancon Viotte fonctionnent nettement mieux, c'est la seule relation qui a bénéficié d'une fréquence supplémentaire avec la capitale (hors international) depuis le lancement de Rhin Rhône (les vendredi et dimanche de mémoire)

[vincent29]

Beaune : 20 000 habitants (50 000 dans l'agglo).
Besançon : 120 000 habitants (180 000 dans l'agglo).

CQFD

[thalys75]

TGV Rhin-Rhône, le bilan 3 ans après son lancement et les perspectives pour 2016 (communiqué de presse SNCF) :

http://www.sncf.com/ressources/presse_bilan-tgv-rhin-rhone-besancon_10-02-2015.pdf

Frédéric

[Mathieu]

Le point principal probablement : aucune des lignes passant par Rhin-Rhône n'est bénéficiaire...

[thalys75]

Parmi les adaptations proposées par la SNCF pour 2016, on note

- une réduction des dessertes :
Route Est-Ouest : 19 A/R au lieu de 20 actuellement (à priori suppression du TGV Paris - Beaune /Chalon. Ne subsisterait que les 4 A/R Chalon-Paris Bercy en TER)
Route Nord-Sud : 7 A/R au lieu de 8 actuellement

- 4 nouvelles villes desservies :
Route Est-Ouest : Mullheim en Allemagne sur la liaison Paris - Fribourg en Brisgau
Route Nord-Sud : Luxembourg (ainsi que Metz et Thionville), prolongement de 2 liaisons Strasbourg - Lyon - Méditerranée

- Nouvelle politique d'arrêt ?
La SNCF indique que les gares nouvelles seront desservies par tous les TGV Rhin-Rhône (cela remettrait en cause la desserte des Lyria...) et parle de nouvelles possibilités de voyages et d'une desserte importante entre les métropoles Rhin-Rhône

- TGV bolides
Bonne nouvelle, les 2 TGV bolides seront systématiquement prolongés vers le sud. Cela permettra d'effectuer un Strasbourg Montpellier en 5h09 (contre 5h40 actuellement)
Un des 2 TGV bolides desservira Dijon, pourtant la SNCF promet des temps de parcours Lyon - Franche-Comté - Strasbourg en moins de 3h15 pour ces relations passe-Mulhouse

- Modifications horaires :
Permettre un retour plus tardif au départ de Mulhouse et Besançon vers Paris. Idem depuis Lyon vers Belfort-Montbéliard

- Quelques chiffres :
9,5 millions de voyages réalisés chaque année.
Besançon Franche-Comté TGV : 700.000 voyageurs par an
Belfort Montbéliard TGV : 600.000 voyageurs par an

le communiqué de presse : http://www.sncf.com/ressources/presse_bilan-tgv-rhin-rhone-besancon_10-02-2015.pdf

Frédéric

[lgv2030 - eomer]

10 M de billets par an: c'est quand même pas mal pour une ligne qui concerne moins Paris que les autres.
Si l'on considère la réduction des dessertes sur la route Est-Ouest, je ne pense pas que le TGV Paris-Dijon-Beaune-chalon soit celui concerné puisqu'il n'emprunte pas la LGV RRE.
Et j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi les Lyon-Luxembourg devraient transiter par Strasbourg.

Les chiffrs de fréquentation dezs gares TGV sont corrects mais sans plus: celle de Belfort-Montbeliard devrait être boostée par la réouverture de la ligne Belfort-Delle. Je n'arrive d'ailleurs pas à comprendre pourquoi il faut autant de temps pour rouvrir à la circulation une ligne qui a fonctionné plus de 100 ans. L'électrification est un point interesssant mais on pouvait s'en passer durant les premières années.

[Arnaud68800]

Si l'on considère la réduction des dessertes sur la route Est-Ouest, je ne pense pas que le TGV Paris-Dijon-Beaune-chalon soit celui concerné puisqu'il n'emprunte pas la LGV RRE.

Les TGV Paris - Dijon - Chalon font partie de l'axe Rhin-Rhône, bien qu'ils n'empruntent pas la LGV éponyme. C'est aussi le cas des Metz - Lyon - Sud-Est via Neufchâteau, des Dijon - Sud-Est et des Paris - Lausanne. En fait, l'axe Rhin-Rhône correspond à tout ce qui sort de la LN1 à Pasilly en trafic Ouest-Est et aux Alsace (+ Francfort et Bâle)/Lorraine/Dijon - Lyon - Sud-Est en trafic Nord-Sud.

Et j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi les Lyon-Luxembourg devraient transiter par Strasbourg.

Il n'y aura pas de gain de temps net (inférieur à 30 min), mais cela permet à SNCF de faire des économies en transformant un bitranche Lyon - Dijon (découplage) - Strasbourg via LN7 / Metz via Neufchâteau en un monotranche Lyon - Dijon - Strasbourg - Metz. La fusion des deux tranches permet d'économiser une rame (et donc l'énergie consommée par celle-ci), une équipe d'ASCT et un conducteur au Nord de Dijon. Le remplissage de la tranche Strasbourg sera ainsi amélioré grâce aux clients lorrains. Enfin, cela permet à SNCF de lancer deux liaisons à grande vitesse entre Strasbourg et Luxembourg à moindres frais... Toutefois, cela se fera au détriment de la clientèle nancéenne... (un prolongement à Nancy via Neufchâteau du Toulouse - Dijon est évoquée, mais il me semble fort probable que cela se fasse uniquement en pointe hebdo, les taux de remplissage des Lyon - Metz étant déjà très clairsemés au Nord de Dijon en JOB...)

[Arnaud68800]

Parmi les adaptations proposées par la SNCF pour 2016, on note

- une réduction des dessertes :
Route Est-Ouest : 19 A/R au lieu de 20 actuellement (à priori suppression du TGV Paris - Beaune /Chalon. Ne subsisterait que les 4 A/R Chalon-Paris Bercy en TER)
Route Nord-Sud : 7 A/R au lieu de 8 actuellement

- 4 nouvelles villes desservies :
Route Est-Ouest : Mullheim en Allemagne sur la liaison Paris - Fribourg en Brisgau
Route Nord-Sud : Luxembourg (ainsi que Metz et Thionville), prolongement de 2 liaisons Strasbourg - Lyon - Méditerranée

- Nouvelle politique d'arrêt ?
La SNCF indique que les gares nouvelles seront desservies par tous les TGV Rhin-Rhône (cela remettrait en cause la desserte des Lyria...) et parle de nouvelles possibilités de voyages et d'une desserte importante entre les métropoles Rhin-Rhône

- TGV bolides
Bonne nouvelle, les 2 TGV bolides seront systématiquement prolongés vers le sud. Cela permettra d'effectuer un Strasbourg Montpellier en 5h09 (contre 5h40 actuellement)
Un des 2 TGV bolides desservira Dijon, pourtant la SNCF promet des temps de parcours Lyon - Franche-Comté - Strasbourg en moins de 3h15 pour ces relations passe-Mulhouse

- Modifications horaires :
Permettre un retour plus tardif au départ de Mulhouse et Besançon vers Paris. Idem depuis Lyon vers Belfort-Montbéliard

- Quelques chiffres :
9,5 millions de voyages réalisés chaque année.
Besançon Franche-Comté TGV : 700.000 voyageurs par an
Belfort Montbéliard TGV : 600.000 voyageurs par an

le communiqué de presse : http://www.sncf.com/ressources/presse_bilan-tgv-rhin-rhone-besancon_10-02-2015.pdf

Frédéric

Quelques remarques :

- il est évoqué la suppression d'une des 20 fréquences en radial parmi les 10 Lyria (6 Zurich, 4 Lausanne), 5 Paris - Mulhouse domestiques, 4 Paris - Besançon Viotte et 1 Lille - Mulhouse. J'imagine que ce sera un Paris - Besançon Viotte. En effet, il me semble très peu probable qu'il s'agisse d'un Lyria (Lyria a tendance à s'auto-congratuler des bons résultats de ses lignes vers Zurich et Lausanne...) ou d'un Paris - Mulhouse domestique. Le Lille - Mulhouse ne semble pas menacé (du moins entre Lille et Dijon) puisqu'il apparaît toujours sur la carte de l'axe Rhin-Rhône présente dans le communiqué de presse. La suppression de la tranche Chalon, systématiquement associée aux tranches Besançon Viotte, n'est pas évoquée, mais cela semble plus que probable (au moins en JOB) au vu des informations qui ont récemment filtré.

- en transversal (via la LN7), une fréquence sera aussi supprimée. Etant donné qu'il est dit que tous les Strasbourg - Lyon iront vers Marseille/Montpellier, j'imagine que c'est l'AR Strasbourg - Lyon d'extrême journée qui est menacé puisqu'il est impossible de le prolonger/amorcer à Marseille ou Montpellier au vu de ses horaires. Toutefois, on ne parle pas du Marseille - Bâle...

- le Paris - Freiburg est maintenu, malgré une "mauvaise fréquentation" au-delà de Mulhouse (selon Rail Passion du mois de février dans un dossier sur le SA2015 en Allemagne).

- je ne pense pas que la systématisation des arrêts dans les deux gares nouvelles concernera tous les Lyria. Les sillons de ceux-ci sont contraints par les heures de départ/arrivée à Paris gare de Lyon et d'entrée/sortie sur le réseau suisse, n'autorisant que deux arrêts intermédiaires (Mulhouse systématique et Dijon ou B-M TGV une fois sur deux). De plus l'arrêt à BFC TGV, situé en pleine LGV, est très chronophage : il fait perdre 8 minutes... Cependant, peut-être qu'un train y marquera quand même l'arrêt en extrême journée, comme ce fut le cas lors du premier service, sous réserve qu'un départ de Paris Lyon à la minute 15 soit disponible (au lieu de la minute 23). Je pense au premier Paris - Zurich et au dernier Zurich - Paris. POINT IMPORTANT : on ne parle en aucun cas de transférer les Lyria sur la LGV Est : cette hypothèse, que certains soutenaient mais qui personnellement me semblait peu probable, semble donc balayée.

- proposer un départ vers Paris plus tardif à Mulhouse et B-M TGV : il s'agit là d'une très bonne chose : le dernier départ de Mulhouse pour Paris se fait actuellement à 18h56, pour une arrivée à 21h37... Je pense que le dernier Zurich - Paris sera reculé d'une heure. Notons que Lyria avait déjà réorganisé ses dessertes Paris - Zurich au SA2014, mais le sens Zurich - Paris était resté inchangé.

[parisse]

Toutefois, on ne parle pas du Marseille - Bâle...

Si, si, il est maintenu ("Une offre internationale inchangée et dense vers la Suisse et l’Allemagne (Paris-Bâle Zurich, Paris-Lausanne, Bâle Marseille, Francfort Marseille, Paris Fribourg").
Comme les bolides sont prolonges, il me parait probable que le 1er TGV Lyon-Strasbourg sera retarde, peut-etre a 7h? (8h, horaire du Marseille-Metz actuel parait un peu tardif). On peut ensuite imaginer 10h (Francfort),12h (Luxembourg),14h30 (Jura),16h (Strasbourg couple avec le Nice-Metz?), 18h (Luxembourg/Bale?), 20h30, la frequence de 17h disparaissant.

[Arnaud68800]

Comme les bolides sont prolonges, il me parait probable que le 1er TGV Lyon-Strasbourg sera retarde, peut-etre a 7h? (8h, horaire du Marseille-Metz actuel parait un peu tardif). On peut ensuite imaginer 10h (Francfort),12h (Luxembourg),14h30 (Jura),16h (Strasbourg couple avec le Nice-Metz?), 18h (Luxembourg/Bale?), 20h30, la frequence de 17h disparaissant.

Ce schéma me paraît cohérent à une exception près : le Marseille - Bâle restera probablement avec le Nice - Metz (perdant éventuellement son parcours sur la Côte d'Azur) afin de ne pas avoir d'UM au nord de Dijon. Une UM de Duplex (Luxembourg/Bâle avec découplage à Mulhouse) aurait une capacité bien trop importante après Dijon.

D'ailleurs, je pense que les bolides seront repositionnés sur les deux AR prolongés à Luxembourg. Dans ce cas, un découplage à Mulhouse ne serait pas envisageable (cela peut toutefois se faire à Belfort-Montbéliard TGV).

Par ailleurs, cette info concerne plus le TGV Est que le TGV Rhin-Rhône, mais vu qu'elle est évoquée dans le communiqué en question (je cite) : "En tant qu’acteur de l’aménagement du territoire, SNCF propose [...] de nouvelles liaisons directes à l’international (Luxembourg et Müllheim en Allemagne) et en connexion entre Bâle/Zurich et Luxembourg notamment". Visiblement, SNCF travaillerait donc au remplacement de la paire d'EC Bruxelles - Bâle entre Luxembourg et Bâle. On pourrait ainsi atteindre les 4 AR prévus entre Luxembourg et Strasbourg. Reste à voir sous quelle forme cela se ferait et si Lyria sera de la partie (notamment en cas de prolongement à Zurich). Dans le cas où les deux AR Luxembourg - Strasbourg - Sud-Est shunteraient Mulhouse, cela permettrait à cette ville de conserver des liaisons directes avec Luxembourg.

[parisse]

Si le Marseille-Bale est toujours couplé avec Nice-Metz alors Strasbourg perdrait une relation directe. Il me semble qu'avec un départ de Lyon à 18h, en pleine heure de pointe, ça risque de manquer de la capacité s'il n'y a qu'une rame, surtout si la relation directe Strasbourg de 16h saute (sinon laquelle?). Mon hypothèse est intermédiaire, une relation de moins Alsace-Lyon, mais pas de relation directe en moins pour Strasbourg. De plus avancer le Nice-Metz d'une heure est plus favorable pour l'arrivée à Nancy et Metz et évite un presque doublon avec le Montpellier-Luxembourg.

[thalys75]

En 2016 le TGV de 10h30 au départ de Besançon TGV disparaîtra (Mulhouse 9h40 - Belfort 10h05 - Besançon TGV 10h30 - Dijon 11h02 - Paris 12h37).

Entre 8h30 et 12h40, Il subsistera 2 possibilités de se rendre à Paris depuis Besançon mais par correspondance à Dole ou Dijon.
L'article de L'Est Républicain :

http://www.estrepublicain.fr/actualite/2015/02/13/a-besancon-tgv-du-matin-chagrin


Frédéric

[Arnaud68800]

En 2016 le TGV de 10h30 au départ de Besançon TGV disparaîtra (Mulhouse 9h40 - Belfort 10h05 - Besançon TGV 10h30 - Dijon 11h02 - Paris 12h37).

Entre 8h30 et 12h40, Il subsistera 2 possibilités de se rendre à Paris depuis Besançon mais par correspondance à Dole ou Dijon.
L'article de L'Est Républicain :

http://www.estrepublicain.fr/actualite/2015/02/13/a-besancon-tgv-du-matin-chagrin


Frédéric

J'imagine que dans l'autre sens, ce doit être soit le 6701 (Paris 6h23), soit le 6703 (Paris 11h23) qui sera supprimé.

[parisse]

Par ailleurs, cette info concerne plus le TGV Est que le TGV Rhin-Rhône, mais vu qu'elle est évoquée dans le communiqué en question (je cite) : "En tant qu’acteur de l’aménagement du territoire, SNCF propose [...] de nouvelles liaisons directes à l’international (Luxembourg et Müllheim en Allemagne) et en connexion entre Bâle/Zurich et Luxembourg notamment". Visiblement, SNCF travaillerait donc au remplacement de la paire d'EC Bruxelles - Bâle entre Luxembourg et Bâle.

Je crains plutot qu'en connexion signifie par une correspondance. Par exemple le Zurich 13h54-Mulhouse 14h53 pourrait peut-etre donner correspondance avec le TGV arrivant a Luxembourg a 17h30, en faisant rebrousser le TGV venant du Sud-Est a Mulhouse. De meme dans l'autre sens, ca parait possible avec le TGV de 7h30 a Luxembourg, en le faisant partir un peu avant 9h16 de Strasbourg.