[2016] Transilien

[Mathieu]

Refonte importante de la desserte du groupe II de la ligne L, ainsi que de la ligne U :

Grille de desserte identique dans les deux sens :

Pour la ligne L :
- Fréquence moyenne de 10 minutes en pointe, cadencement aux 15 minutes en heures creuses
- Tous les trains s’arrêtent à St Cloud, La Défense et Paris St Lazare
- La branche Versailles desservira Pont Cardinet, Clichy-Levallois, Asnières, Suresnes et sera omnibus de St Cloud à Versailles Rive Droite
- La branche St Nom desservira Bécon, Courbevoie, Puteaux, Val d’Or et sera omnibus de St Cloud à St Nom
Toutes les gares de la ligne L bénéficient au minimum d’un principe de fréquence de desserte aux 10mn, par contre, un allongement de parcours pouvant aller jusqu'à 6 minutes.

Pour la ligne U :
- Cadencement aux 15 minutes en pointe, aux 30 minutes en heures creuses
- Arrêts systématiques à Sèvres-Ville d’Avray, Chaville, Suresnes et Puteaux, et il n’y a plus d’arrêts au Val d’Or.
- Pas de modification du temps de parcours

[Thor Navigator]

Es-tu certain que ce projet de refonte a été validé (côté STIF notamment) ? Des projets de refonte du périmètre "L U N C H" (l'intitulé renvoie aux lignes concernées), il y en a eu plusieurs depuis 2009, qui n'ont pas abouti ...

[Mathieu]

C'est celui qui a été présenté en comité de ligne cette semaine.

[sanglier08]

Bonjour,
est-il prévu enfin de refaire le point bloquant sur Versailles Rive droite afin de permettre le passage possible de double étage (le T6 arrivant, enfin arrivera un jour), car l'heure de pointe, la ligne est en saturation (debout dès Viroflay vers Saint Lazarres ..)

[greg59]

Rassures toi, le message est toujours là

[Thor Navigator]

Il n'est pas prévu de mettre en service du matériel à deux niveau sur les dessertes de la ligne L, à moyen terme (c'est plutôt un déploiement du Francilien qui est envisagé, à ce jour). Je n'ai pas regardé précisément mais sjmsb, l'antenne de St Nom n'est pas adaptée pour le 2N, dans sa configuration actuelle.

[sanglier08]

Il n'est pas prévu de mettre en service du matériel à deux niveau sur les dessertes de la ligne L, à moyen terme (c'est plutôt un déploiement du Francilien qui est envisagé, à ce jour). Je n'ai pas regardé précisément mais sjmsb, l'antenne de St Nom n'est pas adaptée pour le 2N, dans sa configuration actuelle.

Donc on embauche des pousseurs en pointe à l'arrivée du T6, vu qu'en général il y a 1 à 2 trains supprimés à l'heure de pointe tout les jours.
Va t'il falloir attendre des vrais appels d'offre avec de la concurrence, ou une colère d'une président de la république, afin d'avoir une solution simple à ce problème de capacité. (l'autre solution est d'accroitre le nombre de circulation .... mais vu l'absence totale de travaux sur Saint Lazarres, c'est ingérable en réalité)

[Mathieu]

La création d'arrêts à Chaville et Sèvres sur le U devait quand même bien soulager la branche Versailles RD.

[sanglier08]

nd même bien soulager la branche Versailles RD.

Oui en partie, et cela fait longtemps que ce point aurait du être fait, car quel est l’intérêt de traverser Sévres et Chaville à fond si c'est pour stationner sur le viaduc de Viroflay.
Cela va améliorer un point important , il est vrai, où il arrive que dés Sévres, vers Paris, il est impossible de monter dans le Transilien. Sauf que l'on n'oublie qu'il y a un T6,
où le choix politico-politicien l'a fait arriver à deux des gares de Viroflay. Que l'accès vers Velizy sera bien plus rapide via Viroflay que via Chatillon (déjà aujourd'hui, depuis le reprise des bus Gaubert par Phebus, l'offre de Chaville RD/RG/V vers Vélizy s'accroit, car c'est le moins catastrophique pour tout ceux accédant rapidement à la défense (RER A Saint Lazarres) de Paris (la N118 est souvent bloquée donc M9+ bus ....)).
De même, ne faudrait-il pas repenser aussi la desserte du RER C, afin de prolonger du Chaville Vélizy vers Versailles Rive Gauche.
J'ai la curieuse impression que l'on attend les ennuis enfin de réagir.

[chris2002]

Il n'est pas prévu de mettre en service du matériel à deux niveau sur les dessertes de la ligne L, à moyen terme (c'est plutôt un déploiement du Francilien qui est envisagé, à ce jour). Je n'ai pas regardé précisément mais sjmsb, l'antenne de St Nom n'est pas adaptée pour le 2N, dans sa configuration actuelle.

Donc on embauche des pousseurs en pointe à l'arrivée du T6, vu qu'en général il y a 1 à 2 trains supprimés à l'heure de pointe tout les jours.
Va t'il falloir attendre des vrais appels d'offre avec de la concurrence, ou une colère d'une président de la république, afin d'avoir une solution simple à ce problème de capacité. (l'autre solution est d'accroitre le nombre de circulation .... mais vu l'absence totale de travaux sur Saint Lazarres, c'est ingérable en réalité)

Autre solution relativement simple, c'est d'augmenter la proportion de places debout, même si ça fait généralement hurler...
D'ailleurs les Z6400 et les Z50000 ont il me semble une capacité relativement proche, mais la proportion de places assises est plus importante pour les Z50000. Donc il y a un peu de marge à ce sujet à mon avis.

[quentin]

Par ailleurs du Francilien version longue devrait arriver sur les ligne K et H (pour Creil/ Pontoise) .

[sanglier08]

voir
http://www.stif.org/IMG/pdf/comite_offr ... -11-14.pdf

Constatons que l'on pourrait dire +6 minutes sur PAris Versailles c'est peu, soit + 20 % en temps de parcours c'est énorme, ce qui montre bien qu'hélas, la voiture est largement plus compétive en temps de parcours le week-end, et arrive à être compétitive en semaine, tellement le couple infernal SNCF+RFF n'arrive pas à gérer son incurie autrement qu'en augmentant systématiquement les temps de parcours

[class66220]

voir
http://www.stif.org/IMG/pdf/comite_offr ... -11-14.pdf

Constatons que l'on pourrait dire +6 minutes sur PAris Versailles c'est peu, soit + 20 % en temps de parcours c'est énorme, ce qui montre bien qu'hélas, la voiture est largement plus compétive en temps de parcours le week-end, et arrive à être compétitive en semaine, tellement le couple infernal SNCF+RFF n'arrive pas à gérer son incurie autrement qu'en augmentant systématiquement les temps de parcours

Il faut composer avec un KVB classique et non Permanent plus des pratiques de conduites inadaptees a la zone dense et un cantonnement fixe. De plus je pense qu'il n'est pas utile de rappeler le principe de domestication des sillons mais la c'est Thor Navigator le specialiste. Il ne faut pas oublier qu'il n'y a que deux voies.

[Thor Navigator]

voir
http://www.stif.org/IMG/pdf/comite_offr ... -11-14.pdf

Constatons que l'on pourrait dire +6 minutes sur PAris Versailles c'est peu, soit + 20 % en temps de parcours c'est énorme, ce qui montre bien qu'hélas, la voiture est largement plus compétive en temps de parcours le week-end, et arrive à être compétitive en semaine, tellement le couple infernal SNCF+RFF n'arrive pas à gérer son incurie autrement qu'en augmentant systématiquement les temps de parcours

Je n'ai pas suivi de près les derniers rebondissements du projet de refonte d'offre sur le groupe II. L'augmentation du temps de parcours sur Paris-Versailles doit s'expliquer pour l'essentiel par celle du nombre d'arrêts intermédiaires (et pour une moindre part par celle de certains temps de stationnement et peut-être un effet de domestication, qui existe déjà aujourd'hui). Comme pour le RER B et dans une moindre mesure le D, c'est la logique de l'omnibusation" (fut-elle partielle) qui est appliquée, avec la disparition des missions directes de PSL à La Défense et à St Cloud (favorable aux voyageurs des OD "longues") et une grille fortement simplifiée. L'augmentation du nombre d'arrêts entre PSL et La Défense est une demande récurrente du STIF et des associations des communes concernées. Les temps de parcours sont doublement pénalisés car ceux-ci sont évidemment calés sur la pointe dimensionnante et les missions sont identiques à toutes les heures de la journée... On fait référence au métro mais celui-ci adapte ses marches aux périodes de la journée.

Ce qui est révélateur de la langue de bois des communicants (qui est souvent reprise par les techniciens dans leurs communications externes), c'est de présenter toutes les évolutions de manière positive ou de manière neutre. Ainsi, l'accroissement du temps de trajet est peu évoqué, celui de U est présenté comme n'augmentant pas, alors qu'il est médiocre aujourd'hui [conséquence de la refonte de 2012 qui a induit une forte détente sur cette relation], les temps de stationnement des arrêts intermédiaires sont "adaptés aux flux voyageurs" (comprendre "augmentés" car les principes de construction de Transilien interdisent de descendre sous les 40'' lors de toute refonte, pour autant que la grille visée le permette). "Les temps de retournement en gare de Versailles et Paris ont été allongés"... ce que l'on peut comprendre comme une amélioration de la robustesse de l'exploitation, mais aussi comme une dégradation de la productivité de celle-ci, qui conjuguée aux accroissement des temps de parcours, dégrade la productivité globale du parc engagé.

[sanglier08]

Et en plus l'arrêt de Bécon-les-Bruyères, le plus utile car noeud de correspondance, n'est pas desservi par les trains Versailles Rive Droite...

[Mathieu]

Celui d'Asnières, bien utile également, n'est aujourd'hui desservi qu'aux heures de pointe dans le sens de la contre-pointe...

[Cramos]

Et dans tout ça, la SNCF promet des trains plus ponctuels grâce au respect des règles de tracés du RFN, des temps de retournements augmentés aux terminus et des temps de stationnement augmentés dans les gares intermédiaires. Sur le dernier point, ça reste tout de même une mesure pragmatique. Plus il y a de monde dans le train, plus tu vas stationner en gare. Et en France, à part dans le massif central, il n'y a pas beaucoup de trains qui voient leur fréquentation diminuer. Difficile donc de critiquer cette mesure. Par contre, les deux autres, c'est une autre histoire. Les conséquences de cette nouvelle grille fait qu'à Bécon et Courbevoie, qui avaient 2 trains aux 15' pour aller sur Paris le matin en hyperpointe (et retour le soir) mais qui ne durait que 1h le matin (de 7h45 à 8h45) et le soir (17h35 à 18h35), n'auront plus qu'un train aux 10' (mais pendant plus longtemps que l'heure de l'hyperpointe, sans que l'on sache aujourd'hui l'amplitude envisagée de la grille aux 10'). En conclusion, pour Bécon et Courbevoie, en HC, l'offre sera inchangée, en flanc de pointe et en contrepointe, l'offre sera meilleure, mais... en hyperpointe, l'offre (et la capacité) sera réduite !! Or les trains au départ de Bécon sont déjà parait-il surchargés pendant cette hyperpointe...

Autre inconvénient de cette grille : les sauts de puce entre St-Cloud et la Défense font qu'il ne sera plus possible de faire Val d'Or <-> Suresnes.

Compte-tenu de l'insertion de la ligne U aux 15' dans une grille aux 10' en HP, les départs et arrivées à Versailles RD ne seront pas cadencés aux 10' mais plutôt 8' - 12' !

En HC, l'offre kilométrique sera la même qu'actuellement (aux 30', il y a actuellement 2 Versailles, 2 St-Cloud et 1 St-Nom; il y aura au SA 2016 2 Versailles et 2 St-Nom) car St-Lazare - St-Cloud et St-Cloud - St-Nom font le même nombre de kilomètre. Par contre, on transportera des banquettes vides sur la branche St-Nom.

[chris2002]

Or les trains au départ de Bécon sont déjà parait-il surchargés pendant cette hyperpointe...

Ils sont surchargés à cause de cette gare en particulier ou à cause des autres gares avant/après. Car dans le deuxième cas, même avec moins de trains, ceux-ci pourraient être moins chargés, si la réparation entre les trains devient meilleur sur l'ensemble de la ligne (juste pour dire que ça peut être plus complexe que: train surchargé dans une gare, on doit augmenter la fréquentation dans cette gare)

[Cramos]

Vu que ces trains desserviront plus de gares qu'actuellement, (actuellement ils sont direct St-Cloud - Défense) et qu'ils seront encadrés par moins de trains (un de moins par quart d'heure), ça ne pourrra pas être mieux.

[class66220]

Donc si je comprends bien les missions St-Cloud disparaissent. 1 train en moins a la demi-heure mais plus d'arrets.

[sanglier08]

aujourd'hui de st cloud vers Saint lazarres ou le défense (cela vient du site transilien ...)
8:01,8:02,8:07,8:08(U);8:14,8:16,8:17,8:22,8:23(U)
demain
8:08,8:12,8:15,8:19,8:23,8:27,8:32 (je pense qu'il existe un 8:02)

Donc moins 2 .....
Donc encore plus de bousculade, d'effet sardine d'arrét plus long en gare, et paf rebelote pour le service 2018 je prévois 50 minutes Versailles/Paris ....

[Mathieu]

Tu oublies l'effet de l'arrêt des U, aujourd'hui pas franchement pleins, à Chaville et Sèvres...

Aujourd'hui de Sèvres vers La Défense :
8h11, 8h14, 8h26, 8h29
Demain :
8h04 (U), 8h08, 8h14, 8h19 (U), 8h27

Et là hop, +1

[Rémi]

Salut

Il faut être un peu objectif en rappelant quelques points :
- le groupe II n'est pas en situation de surcharge. Les voitures de tête côté Paris oui, mais pas au-delà de la 3ème voiture. Je l'observe entre Bécon et Paris tous les matins dans l'hyperpointe, et les trains ont une charge fortement dissymétrique sur la longueur de la rame
- les dessertes sont conçues pour les OD longues qui sont minoritaires alors que les OD qui gravitent autour de La Défense sont majoritaires

Ensuite, sur le reste du constat des pratiques pas toujours vertueuses, parfaitement en phase. Justifier des augmentations de temps de parcours par la robustesse, c'est le passe-plat à la mode, mais ça reste à prouver.

Dire qu'en 1989, on faisait Défense - Paris en 6 min pour les directs et en 9 min pour les trains faisant Courbevoie et Bécon. C'était avant...

A+
Rémi

[viadi]

Et pourquoi ne pas prolonger les dessertes origne La Verriere jusqu'a Paris Saint-Lazare?
Cela permettrait d'economiser un sillon toutes les 15 minutes de La Defense a Saint-Cloud.

Si les lignes terminales vers Versailles/Saint Nom ne sont pas saturees (au moins a certaines heures), des dessertes bi-tranches ne peuvent elles pas etre envisagees avec couplage sur Saint-Cloud <> Saint-Lazare?

Le probleme de l'Ile de France est toujours le meme. Le STIF doit se contenter des propositions de son fournisseur unique et inamovible, la SNCF.

[Rémi]

Re

Le prolongement des trains de la U à Paris impliquerait d'avoir plus de matériel roulant, or les Z2N sont une denrée rare et rarement substituable par du Francilien. Par ailleurs, en UM2, les Z8800 ne rentrent pas sur les quais de Saint Lazare.

Quant à faire des bitranches, il faudrait essayer de rester sérieux. Dans une desserte à haut débit, on évite de modifier en route les compositions. Là clairement, c'est de la vraie robustesse !

A+
Rémi