[2014] Trains classiques internationaux

[Didier 74]

Thello

Il n'y aura pas de desserte Thello Nice - Milan ou Marseille - Milan au SA 2014. Thello officialise un report au SA 2015.

"On reste mobilisés pour tenter (d'ouvrir cette ligne à) la fin de l'année" 2014, a indiqué à l'AFP le directeur général de Thello Albert Alday.

Source http://www.mobilicites.com/fr_actualite ... _3067.html

[cisalpin]

Thello

Il n'y aura pas de desserte Thello Nice - Milan ou Marseille - Milan au SA 2014. Thello officialise un report au SA 2015.

"On reste mobilisés pour tenter (d'ouvrir cette ligne à) la fin de l'année" 2014, a indiqué à l'AFP le directeur général de Thello Albert Alday.

l

quelque soient les causes de ces difficultés , les responsables , les obstacles , les conflits d'intêret , les réglements débiles , etc, etc .... le résultat est lamentable ....
l'infrastructure existe , le matériel aussi , le potentiel de clientèle est énorme ....
''tenter d'ouvrir cette ligne'' !! c'est beaucoup plus simple apparement d 'envoyer une navette spatiale sur mars ....pauvre chemin de fer pris en otage par les techno/bureau crates de tout bords

[Mathieu]

L'effondrement de la voie au niveau d'Andora n'aide pas vraiment à commencer un service dès maintenant en même temps...

[cisalpin]

L'effondrement de la voie au niveau d'Andora n'aide pas vraiment à commencer un service dès maintenant en même temps...

ça , c'est un incident conjoncturel passsager , qui n'a rien à voir avec le problème de fond : la gueguerre absurde entre la sncf , les chemins de fer italiens , RFF qui rajoute de l'huile sur le feu , les ptits nouveaux comme Thello ....

en caricaturant un peu : la Sncf et les FS ont deterré la hache de guerre pour d'obscures raisons ( par ex la SNCF qui a des parts dans la Cie privée NTV qui concurrence les FS ...), donc absence de trains exploités conjointement par les 2 administrations ; néanmoins , Thello serait prêt à reprendre le flambeau sur Marseille-Milan ; mais la sncf , bien que non interessée par ces relations internationales mais craignant de perdre des clients en parcours intérieur , met des batons sous les roues , sous l'oeil complice de Rff qui délivre les sillons ....un sac de noeud , un vrai 'Dallas' ferroviaire ...vive la libéralisation des chemins de fer dont les grands perdants sont les usagers , et les gagnants les compagnies de bus ou aériennes et les autoroutes

[capelanbrest]

L'effondrement de la voie au niveau d'Andora n'aide pas vraiment à commencer un service dès maintenant en même temps...

ça , c'est un incident conjoncturel passsager , qui n'a rien à voir avec le problème de fond : la gueguerre absurde entre la sncf , les chemins de fer italiens , RFF qui rajoute de l'huile sur le feu , les ptits nouveaux comme Thello ....

en caricaturant un peu : la Sncf et les FS ont deterré la hache de guerre pour d'obscures raisons , donc absence de trains exploités conjointement par les 2 administrations ; néanmoins , Thello serait prés à reprendre le flambeau sur Marseille-Milan ; mais la sncf , craignant de perdre des clients en parcours intérieur , met des batons sous les roues , sous l'oeil complice de Rff qui délivre les sillons ....un sac de noeud , un vrai 'Dallas' ferroviaire ...dont les grands perdants sont les usagers , et les gagnants les compagnies de bus ou aériennes et les autoroutes

En même temps si le service équivaut celui mis en place entre milan et paris de nuit en terme de qualité.....tes clients Marseille Milan se retourneront vite vers l'avion ou la bagnole particulière....(ce qui se fait déja).
il est donc urgent d'attendre...pour lancer cette liaison qui risque bien de faire plus de déçus que de gens conquis.....et Thello doit bien l'avoir en tête, malgré sa volonté d'occuper le terrain le plus tôt possible....

[tram21]

En même temps si le service équivaut celui mis en place entre milan et paris de nuit en terme de qualité.....tes clients Marseille Milan se retourneront vite vers l'avion ou la bagnole particulière....(ce qui se fait déja).
il est donc urgent d'attendre...pour lancer cette liaison qui risque bien de faire plus de déçus que de gens conquis.....et Thello doit bien l'avoir en tête, malgré sa volonté d'occuper le terrain le plus tôt possible....

entièrement d'accord...

j'avoue ne pas comprendre la politique des FS (qui fait partie de Thello) qui persiste à ne pas offrir du matériel de qualité et bien entretenu sur ces relations !

[capelanbrest]

En même temps si le service équivaut celui mis en place entre milan et paris de nuit en terme de qualité.....tes clients Marseille Milan se retourneront vite vers l'avion ou la bagnole particulière....(ce qui se fait déja).
il est donc urgent d'attendre...pour lancer cette liaison qui risque bien de faire plus de déçus que de gens conquis.....et Thello doit bien l'avoir en tête, malgré sa volonté d'occuper le terrain le plus tôt possible....

entièrement d'accord...

j'avoue ne pas comprendre la politique des FS (qui fait partie de Thello) qui persiste à ne pas offrir du matériel de qualité et bien entretenu sur ces relations !

c'est l'inverse Thello fait partie des FS (enfin presque)....
Pour le matos sans doute faut il que ça ne coute pas trop cher, car question matériel remorqué....lorsque je voyage en Italie il n'y a rien a redire bien loin de là.....sur le matos remorqué qui encore bien présent, contrairement à ce qui se fait chez nous.....

[vincent29]

Il faut effectivement pas moins de 2 voire 3 correspondances aujourd'hui pour aller de Marseille à Gênes. Le tout avec des temps de parcours épouvantables. Un vrai parcours du combattant ! En ce sens, Thello ne marche clairement pas sur les plates bandes de SNCF Voyages ou de la région PACA, mais comble bel et bien une lacune de l'offre ferroviaire existante.

Quant au matériel roulant pressenti, je n'ai personnellement pas vu filtrer la moindre info là-dessus. Il est clair que l'intérêt de l'offre dépendra notablement de ce que Thello sera en capacité d'aligner (et question matériel classique, entre une rame de type Railjet et un Corail type Cévenol en fin de course, il y a un monde... et moults échelons intermédiaires possibles entre les deux !).

Cordialement,

[chris2002]

Il faut effectivement pas moins de 2 voire 3 correspondances aujourd'hui pour aller de Marseille à Gênes. Le tout avec des temps de parcours épouvantables. Un vrai parcours du combattant ! En ce sens, Thello ne marche clairement pas sur les plates bandes de SNCF Voyages ou de la région PACA, mais comble bel et bien une lacune de l'offre ferroviaire existante.

A condition que les seuls trajets permis soient passe-frontière (ou à la limite passe-Nice), et pas Marseille-Nice (ou Marseille-Antibes, Cannes-Nice, etc.), car là on serait en concurrence avec TER Paca et/ou la SNCF. Mais sans ses trajets de cabotage intérieur, pas sûr qu'une telle relation soit intéressante ou même pertinente, surtout vu la saturation de la ligne Marseille-Nice (si un Thello Marseille-Gène doit remplacer un TER IC par manque de sillon en y ajoutant des restrictions d'accès, ça peut poser quelques soucis...)

[adrien2]

Il faut effectivement pas moins de 2 voire 3 correspondances aujourd'hui pour aller de Marseille à Gênes. Le tout avec des temps de parcours épouvantables. Un vrai parcours du combattant ! En ce sens, Thello ne marche clairement pas sur les plates bandes de SNCF Voyages ou de la région PACA, mais comble bel et bien une lacune de l'offre ferroviaire existante.

A condition que les seuls trajets permis soient passe-frontière (ou à la limite passe-Nice), et pas Marseille-Nice (ou Marseille-Antibes, Cannes-Nice, etc.), car là on serait en concurrence avec TER Paca et/ou la SNCF. Mais sans ses trajets de cabotage intérieur, pas sûr qu'une telle relation soit intéressante ou même pertinente, surtout vu la saturation de la ligne Marseille-Nice (si un Thello Marseille-Gène doit remplacer un TER IC par manque de sillon en y ajoutant des restrictions d'accès, ça peut poser quelques soucis...)

Thello ne prendrait pas de sillon aux TER IC .....il n'y a que 8 A/R TER IC sur Marseille Nice par jour,
ça laisse de la marge....

[chris2002]

Il me semblait que les TER IC et les TGV partageaient les mêmes sillons entre Marseille et Nice, nécessitant déjà des arbitrages entre les deux (la capacité de la ligne ne permettant sauf erreur pas d'avoir 2 sillons IC/TGV distincts par heure, vu la logique de RFF à vouloir un catalogue de sillons se répétant d'heure en heure ou de deux heures en deux heures).
Si c'est le cas, les trains Thello utiliseront très probablement ces mêmes sillons, ce qui nécessitera encore plus d'arbitrage.

Et même si ce n'est pas le cas, Thello, comme Voyage SNCF et TER Paca voudront tous avoir des sillons à des heures optimales (donc potentiellement dans la même plage horaire, surtout si Thello veut aussi faire du cabotage sur territoire français), ce qui au vu de la saturation de la ligne ne sera de toute façon pas possible, et obligera à des choix...

[adrien2]

Il me semblait que les TER IC et les TGV partageaient les mêmes sillons entre Marseille et Nice, nécessitant déjà des arbitrages entre les deux (la capacité de la ligne ne permettant sauf erreur pas d'avoir 2 sillons IC/TGV distincts par heure, vu la logique de RFF à vouloir un catalogue de sillons se répétant d'heure en heure ou de deux heures en deux heures).
Si c'est le cas, les trains Thello utiliseront très probablement ces mêmes sillons, ce qui nécessitera encore plus d'arbitrage.

Et même si ce n'est pas le cas, Thello, comme Voyage SNCF et TER Paca voudront tous avoir des sillons à des heures optimales (donc potentiellement dans la même plage horaire, surtout si Thello veut aussi faire du cabotage sur territoire français), ce qui au vu de la saturation de la ligne ne sera de toute façon pas possible, et obligera à des choix...

Marseille-Nice, c'est 5 TGV par jour (7 autres TGV venant de Paris ne desservent pas St Charles) + 8 TER IC.
Au pire, ça ne fait donc que 20 sillons "rapides" utilisés par jour (dans chaque sens).
Je crois qu'il y a bien la place pour 1 ou 2 départs trains Thello (ou autre), franchement...

[tram21]

Marseille-Nice, c'est 5 TGV par jour (7 autres TGV venant de Paris ne desservent pas St Charles) + 8 TER IC.
Au pire, ça ne fait donc que 20 sillons "rapides" utilisés par jour (dans chaque sens).
Je crois qu'il y a bien la place pour 1 ou 2 départs trains Thello (ou autre), franchement...

d'autant que le trafic fret est loin d'être considérable sur cet axe !

[chris2002]

Le problème de la ligne n'est pas le trafic fret, ni même grande ligne, mais le trafic régional/RER, très dense du coté de Cannes-Nice-Monaco) et du coté de Marseille-Toulon, ce qui limite le nombre de sillons grandes lignes parcourant toute la ligne...

Après, si les trois opérateurs veulent des sillons différents, effectivement ça ne devrait pas poser problèmes, mais les trois opérateurs voudront très probablement les mêmes sillons à certaines heures (de pointe...), et là, il ne sera pas possible de rajouter des sillons supplémentaires à ces heures (à coté du trafic régional), ce qui obligera à des compromis, y compris peut-être au détriment des usagers du TER IC...

[Mathieu]

Les horaires de trains Thello Marseille - Milan, qui pourraient être lancés dès cet été si tout le monde est prêt :

* Milan 7h05 - ??? - Menton - Monaco - Nice 11h51
* Milan 11h10 - ??? - Menton - Monaco - Nice 15h51
* Milan 15h05 - ??? - Menton - Monaco - Nice 19h51 - Antibes - Cannes - St Raphaël - Les Arcs Draguignan - Toulon - Marseille 22h29

* Nice 10h09 - Monaco - Menton - ??? - Milan 14h55
* Nice 14h09 - Monaco - Menton - ??? - Milan 18h55
* Marseille 15h31 - Toulon - Les Arcs Draguignan - St Raphaël - Cannes - Antibes - Nice 18h09 - Monaco - Menton - ??? - Milan 22h50

Thello souhaitait faire partir son Marseille - Milan à 7h31, mais ce fut refusé par RFF pour conflit avec le TER 17475 qui occupe aujourd'hui ce sillon.

http://www.varmatin.com/economie/trains ... 81113.html

[Rails & Drailles]

Les horaires de trains Thello Marseille - Milan, qui pourraient être lancés dès cet été si tout le monde est prêt :

* Milan 7h05 - ??? - Menton - Monaco - Nice 11h51
* Milan 11h10 - ??? - Menton - Monaco - Nice 15h51
* Milan 15h05 - ??? - Menton - Monaco - Nice 19h51 - Antibes - Cannes - St Raphaël - Les Arcs Draguignan - Toulon - Marseille 22h29

* Nice 10h09 - Monaco - Menton - ??? - Milan 14h55
* Nice 14h09 - Monaco - Menton - ??? - Milan 18h55
* Marseille 15h31 - Toulon - Les Arcs Draguignan - St Raphaël - Cannes - Antibes - Nice 18h09 - Monaco - Menton - ??? - Milan 22h50

Thello souhaitait faire partir son Marseille - Milan à 7h31, mais ce fut refusé par RFF pour conflit avec le TER 17475 qui occupe aujourd'hui ce sillon.

http://www.varmatin.com/economie/trains ... 81113.html

Cela signifie qu'une rame Thello restera "improductive" à Marseille une partie de la journée (où elle aura le temps d'être archi-taguée, mais, dans ce domaine, on peut aussi faire confiance aux italiens).

De plus, il lui est impossible de lui faire faire un demi-tour purement national, vers Montpellier par exemple.

Maintenant, l'équipe aura son temps de repos réglementaire.

[Mathieu]

Idem à Nice. Au mieux ça donne :

* Milan 7h05 - ??? - Menton - Monaco - Nice 11h51/14h09 - Monaco - Menton - ??? - Milan 18h55
* Milan 11h10 - ??? - Menton - Monaco - Nice 15h51/10h09 J+1 - Monaco - Menton - ??? - Milan 14h55
* Milan 15h05 - ??? - Menton - Monaco - Nice 19h51 - Antibes - Cannes - St Raphaël - Les Arcs Draguignan - Toulon - Marseille 22h29/15h31 J+1 - Toulon - Les Arcs Draguignan - St Raphaël - Cannes - Antibes - Nice 18h09 - Monaco - Menton - ??? - Milan 22h50

Toutes les rames passant aussi la nuit à Milan, il faut donc 5 rames pour effectuer ce roulement, chaque rame roulant en moyenne 6h45 par jour...

[Mathieu]

C'est exactement ce que j'ai posté juste au-dessus (publié sous le titre "Var Matin" au lieu de "Nice Matin")

[Shohreh]

Bonjour

(J'ai cru comprendre que Lineoz n'aime pas qu'on crée de nouveaux fils pour poser une question; je profite donc de celui-ci, qui semble le plus proche du sujet.)

J'ai pris récemment le train de nuit CNL "Perseus" entre Berlin et Paris:

Code: Select All Code

Berlin Hbf (tief) 20:06
Paris Est   09:24

Berlin-Spandau    dep   20:18   3
Hannover Hbf    dep   22:16   4
Göttingen    dep   23:32   8

Border crossing: Forbach(fr)


Comme il est apparemment passé par Metz avant de finir à Paris-Est après être passé par Château-Thierry puis Meaux, je me suis demandé par quelle ligne il est passé : quand on prend un billet Paris-Metz sur Voyages-SNCF, on ne trouve qu'un billet TGV.

Utilise-t-il une autre ligne que la TGV? Si c'est le cas, y aurait-il un moyen moins cher de se rendre à Metz que la ligne TGV?

Merci.

[Arnaud68800]

Bonjour

(J'ai cru comprendre que Lineoz n'aime pas qu'on crée de nouveaux fils pour poser une question; je profite donc de celui-ci, qui semble le plus proche du sujet.)

J'ai pris récemment le train de nuit CNL "Perseus" entre Berlin et Paris:

Code: Select All Code

Berlin Hbf (tief) 20:06
Paris Est   09:24

Berlin-Spandau    dep   20:18   3
Hannover Hbf    dep   22:16   4
Göttingen    dep   23:32   8

Border crossing: Forbach(fr)


Comme il est apparemment passé par Metz avant de finir à Paris-Est après être passé par Château-Thierry puis Meaux, je me suis demandé par quelle ligne il est passé : quand on prend un billet Paris-Metz sur Voyages-SNCF, on ne trouve qu'un billet TGV.

Utilise-t-il une autre ligne que la TGV? Si c'est le cas, y aurait-il un moyen moins cher de se rendre à Metz que la ligne TGV?

Merci.

Vu qu'il s'agit d'un train classique, il ne peut pas emprunter la LGV, réservée aux trains à grande vitesse... Il passe donc par la ligne classique Paris - Strasbourg, via Bar-le-Duc, Châlons-en-Champagne et Château-Thierry. Par contre, c'est étonnant que tu dis qu'il soit passé par Metz car habituellement, il entre en France à Kehl (et non pas Forbach comme indiqué ci-dessus) et passe par Strasbourg et Nancy. Peut-être un détournement ?

A la mise en service commerciale de la LGV Est phase 1, tous les trains classiques entre Paris, Nancy, Metz et Strasbourg ont été supprimés. Ne restent que des TER-IC Paris - Bar-le-Duc/Saint-Dizier (TER Vallée de la Marne, conventionnés par les Régions Picardie, Champagne-Ardenne et Lorraine) et Nancy/Luxembourg - Strasbourg (conventionnés par les Régions Alsace et Lorraine). Entre Bar-le-Duc et Nancy/Metz, il n'y a plus que des TER omnibus et les régions concernées se sont "arrangées" (avec, sans aucun doute, l'approbation de la SNCF) pour saborder les correspondances en gares de Bar-le-Duc et de Nancy afin de forcer les voyageurs à prendre le TGV membre de l'alliance Railteam.

[Thor Navigator]

Salut,
sjmsb, sauf cas de détournement, le Paris-Berlin (Hambourg/Munich) post-TGV Est a toujours été tracé via Forbach (dans certains cas avec emprunt de l'itinéraire via Thionville ou Bouzonville, Metz-FB étant fermé de nuit, un nombre élevé de semaines). C'est le Paris-Moscou qui a eu un tracé via Forbach ou Kehl depuis sa création. La ligne 1 (Paris-Strasbourg) a été très impactée par les chantiers de RVB réalisés depuis 2007, du fait du mode opératoire retenu (pas d'ITCS mises en place et travaux pour partie en coupure simultanée, i.e. sur les deux voies). Les trains de Fret Est-IdF/Atlantique ont beaucoup trinqué, de même que les deux trains classiques internationaux subsistants. La DB (qui exploite le Paris-Allemagne tri-tranche) justifie d'ailleurs l'arrêt de son train pour partie du fait des conséquences horaires des travaux sur le RFN (fréquentes arrivées entre 10h et 11h30 et départs bien avant 20h, du fait de détournements via L2 ou L4).

Entre Paris et Metz, aucune place n'est vendue, ces trains étant des circulations internationales avec pour quasi-exclusivement des places couchées il me semble.

[Maastricht]

Je me rappelle être parti à Berlin en CNL en septembre 2009, et le train était tracé par Bruxelles (avec arrêt commercial), avec passage de la frontière à Jeumont me semble-t-il. Je crois aussi que Cologne et Hannovre étaient desservies.

edit : Je me corrige, le changement de loco s'était effectué à Quévy, côté belge.

[cisalpin]

Profitez bien de ce train (photos , voyages......) ,puisque sa suppression est annoncée par CNL /DB au prochain service......
Un de plus......

[102.010]

sjmsb, sauf cas de détournement, le Paris-Berlin (Hambourg/Munich) post-TGV Est a toujours été tracé via Forbach (dans certains cas avec emprunt de l'itinéraire via Thionville ou Bouzonville, Metz-FB étant fermé de nuit, un nombre élevé de semaines).

Le Paris-Berlin/Hambourg a été tracé via Quévy, Bruxelles et Aix jusqu'à la fin du SA 2009. Ce n'est que depuis le SA2010 qu'il crcule via l'Est, fusionné avec le Paris-Munich.

Entre Paris et Metz, aucune place n'est vendue, ces trains étant des circulations internationales avec pour quasi-exclusivement des places couchées il me semble.

Il fut un temps où VSC faisait apparaitre ce train pour du cabotage Paris<->Sarrebruck, mais le processus plantait au moment de formaliser la réservation... (C'était aussi le cas en Elipsos siège inclinable sur Paris-Limoges et Perpignan-Espagne.

[Thor Navigator]

Le Paris-Berlin/Hambourg a été tracé via Quévy, Bruxelles et Aix jusqu'à la fin du SA 2009. Ce n'est que depuis le SA2010 qu'il crcule via l'Est, fusionné avec le Paris-Munich.

Au temps pour moi, effectivement, il y a eu ce décalage de deux ans et demi. Le "rapatriement" du Paris-Berlin sur Paris-Est s'accompagna d'une contrainte au niveau du nombre de voitures, les garages de l'Ourcq (réaménagés suite à la construction du TEE) ne permettant plus de dépasser 11 V (12 sous certaines conditions) pour ce train. Une solution temporaire avait été envisagée un temps à Noisy.