[2013] Intercités de nuit et trains de nuit internationaux

[Cramos]

en TGV , Paris -Grenoble s'effectue en 3 h , il faut 4 h pour Evian , 4h30 pour Moutiers , un peu moins de 5 h pour Bourg St Maurice ou St Gervais .....
même si je suis un ardent défenseur et un nostalgique des trains de nuit ,il faut reconnaitre que celui ci n'a plus beaucoup de pertinence pour les Alpes , en tout cas depuis Paris , et je suis même étonné qu'il persistent 'autant' de trains de nuit en super pointe sur ces relations ;

Je connais une personne qui n'hésite pas à prendre le train de nuit le vendreid soir à Paris, pour Bourg-St-Maurice, fait deux jours complets sur les pistes, et repart le dimanche soir en train de nuit pour Paris. Un peu ayatollesque, mais impossible à faire en TGV.

[OCCITAN]

Bonjour,

Oui, évidemment Cramos ! De la même façon, je trouve curieux que nos sociétés majoritairement citadines, aux rythmes de vie, plus libérées et plus décalées bien souvent, qu'elles ne le furent naguère, mais en même temps, plus soucieuses de la rentabilité la meilleure de leur temps disponible, ne soit pas plus séduite par l'idée du voyage pendant le temps de sommeil.

Il semblerait, que subrepticement s'infuse l'évidence, (manipulation savante autour de la promotion du voyage TGV, ou avion, incontournables, et par la dégradation de l'offre et de la prestation "trains de nuit"), que la formule "hotel roulant" ne puisse intéresser que le routard désargenté, ou le retraité captif des errements passés. (Puisque même, se répand de façon prégnante l'obligation future de les rassembler dans des cars).

A l'instar des skieurs ci-dessus, depuis l'Aveyron, aucun avion, (pas de TGV), ne me permet de profiter autant, d'un week-end chez ma fille à Paris, que les relations "trains de nuit", qui de plus, sauvegardent les fins de soirées avant départ, de façon plus calmes et conviviales, que si l'on est contraint de se précipiter à la gare, en fin d'après-midi.

Comme je l'ai déjà précisé, chacun trouvera le meilleur en ce qui le concerne, et c'est heureux ainsi, mais, la suppression des trains de nuit ampute une formule possible parmi d'autres, et finalement pas si "ringarde" qu'il n'y parait, à première vue.

D'ailleurs, il n'est pas si rare, qu'en Bretagne par exemple, (non limitatif), on trouve des personnes qui déplorent de ne plus bénéficier de trains de nuit. (Dernier exemple entendu au Croisic).

A bientôt !

[capelanbrest]

Bonjour,

Oui, évidemment Cramos ! De la même façon, je trouve curieux que nos sociétés majoritairement citadines, aux rythmes de vie, plus libérées et plus décalées bien souvent, qu'elles ne le furent naguère, mais en même temps, plus soucieuses de la rentabilité la meilleure de leur temps disponible, ne soit pas plus séduite par l'idée du voyage pendant le temps de sommeil.

Il semblerait, que subrepticement s'infuse l'évidence, (manipulation savante autour de la promotion du voyage TGV, ou avion, incontournables, et par la dégradation de l'offre et de la prestation "trains de nuit"), que la formule "hotel roulant" ne puisse intéresser que le routard désargenté, ou le retraité captif des errements passés. (Puisque même, se répand de façon prégnante l'obligation future de les rassembler dans des cars).

A l'instar des skieurs ci-dessus, depuis l'Aveyron, aucun avion, (pas de TGV), ne me permet de profiter autant, d'un week-end chez ma fille à Paris, que les relations "trains de nuit", qui de plus, sauvegardent les fins de soirées avant départ, de façon plus calmes et conviviales, que si l'on est contraint de se précipiter à la gare, en fin d'après-midi.

Comme je l'ai déjà précisé, chacun trouvera le meilleur en ce qui le concerne, et c'est heureux ainsi, mais, la suppression des trains de nuit ampute une formule possible parmi d'autres, et finalement pas si "ringarde" qu'il n'y parait, à première vue.

D'ailleurs, il n'est pas si rare, qu'en Bretagne par exemple, (non limitatif), on trouve des personnes qui déplorent de ne plus bénéficier de trains de nuit. (Dernier exemple entendu au Croisic).

A bientôt !

ce genre d'argument ne peut tenir la route.....
avant pour le commun des mortel c'était toujours mieux....
Pour autant souvenons nous que les voyages en trains de nuit n'ont pas toujours été des parties de plaisirs....y compris au départ de l'Ouest...(époque que j'ai bien connue et que j'ai pratiqué abondamment ...car à l'époque on n'avait pas le choix !

[Cramos]

Et qui a sitôt fait que lorsque le TGV est arrivé, les voyageurs ont préféré ce dernier. Mais par défaut : le train de nuit n'a pas été réévalué en même temps.

[Thor Navigator]

Sur Paris-Bretagne, le train de nuit a continué à circuler bien après la mise en service du TGV sjmsb. Si par "ré-évalué", on sous-entend la modernisation ou de le renouvellement du matériel roulant, oui c'est certain, mais cela avait-il du sens d'investir à la fois dans les deux types d'offre sur Paris-Brest/Quimper, d'autant que le parc Corail n'était pas si ancien à l'époque (il est vrai qu'une partie de la compo était faite d'UIC) ?

[OCCITAN]

Bonsoir,

Je pensais pourtant m'être exprimé "assez" clairement:
Je ne vois pas d'arguments qui tiennent ou non la route, car je n'argumente pas, j'observe et je choisis !
Mais, Capelanbrest, tu as toute liberté de t'exprimer et de voyager selon des critères différents des miens, et de quelques autres, et, je le répète, heureusement!
L'exemple du skieur fourni par Cramos, mes déplacements à Paris, ou au Croisic,(où j'avais surpris une conversation de la table voisine, au restaurant), et quelques autres témoignages ne datent pas de l'époque des sièges en bois. Lorsque je voyage, je ne me pose pas la question de savoir comment roulaient les trains il y a cinquante ans.

D'ailleurs, un jour obscur de janvier 2013, en attendant gare de Lyon, à Paris, j'ai assisté par hasard, à l'arrivée du "Thello" en provenance de Rome. (avec des observations semblables, en gros, aux trains de nuit SNCF).
Malgré les commentaires pas toujours très sympathiques sur ce service, la fréquentation m'a semblé honnête, pas uniquement constituée, je suppose, de nostalgiques de la locomotive à vapeur, ou des trains qui étaient mieux avant .
Des voyageurs jeunes, très "sac à dos" fournissaient l'essentiel de la clientèle, mais pas que. Des personnes embourgeoisées, mais aussi des hommes plus jeunes, moins lourdement chargés, laissant augurer une mobilité plus fréquente, n'étaient pas rares, au même titre qu'une clientèle à l'allure plus "touristique", bref, un "panel" assez étendu de voyageurs est descendu.
D'Italie à Paris, je suppose qu'il existe d'autres alternatives, mais ce n'est pas pour autant qu'il me viendrait à l'idée d'affirmer que les voyages en avion, en voiture, en bus, que sais-je, doivent disparaitre !

Evidemment ce n'est pas avec le traitement que la SNCF inflige à ses clients potentiels de voyages nocturnes, largement commentés sur ce site, ni à la promotion inexistente du produit, que les voyageurs risquent de se bousculer.

A bientôt !

[OCCITAN]

Bonjour,

Me reviens en mémoire, un aspect de ce que l'on peut considérer comme une des "manipulations" pour faire disparaître les trains de nuit.

Voici quelques années, en attente par grand froid, en gare d'Epernay, (Marne), je m'étais calé près du radiateur, dans l'espace vente SNCF, à quelques mètres d'un guichet.

Une femme d'un certain âge, vint réserver à l'avance, un aller/retour pour Luchon, (Hte Garonne), en vue de sa cure annuelle, intégrant la réservation "couchettes" via Paris.

L'ordinateur détermina une relation directe entre la Capitale et les Pyrénées sans problème. En revanche, le retour Luchon-Paris fut impossible à trouver, et seule une proposition avec un changement conséquent de plusieurs heures à Toulouse fut proposé.
La personne, étonnée, refusa net cette attente nocturne. Le vendeur lui montra l'écran en signe d'impuissance, et le plus diplomatiquement possible, j'intervins pour confirmer, que fréquentant assidûment Luchon à l'époque, le train direct Paris exitait bien tous les jours. (Ce qui était bien le cas, après vérification de principe).
Finalement, il fut décidé que la voyageuse prendrait son retour à Luchon.... Allez comprendre !

Visiblement, compétitivité et contraintes économiques obligent, ne circuleront plus que des cars, TGV-ou TER-métro, cadencés, dépourvus de toute opération "parasite", donc couteuse, aux extrémités de lignes. (Mêmes constat pour les autos-couchettes, qui, en soi, ne sont pas un service totalement aberrant, malgré le fait que la location de véhicules soit plus aisée, et moins chère que par le passé).

Nous ferons donc avec, mais je demeure étonné que la restriction de l'offre, s'accompagne, dans les commentaires de tant de satisfactions, un peu, comme si au marché, on ne trouvait qu'une seule catégorie de pommes, et que tout le monde trouvait celà très moderne, donc très bien !

A bientôt

[cisalpin]

sur Paris Luchon , l'offre train de nuit conserve son intêret , par contre sur l'exemple cité plus haut : Paris-Le Croisic , abattu en 3 h en TGV , qui pourrait envisager de voyager toute une nuit actuellement ??

le train de nuit véhicule toute une symbolique romantique (l'Orient express et autres trains de luxe de la CIWL , la Madonne des sleepings ....) mais la réalité a souvent été trés éloignée de cette image d'épinal , et le choix de ce mode de transport fut souvent un choix par défaut , quand les relations de jour était bien trop lentes et l'avion inacessible ;
le train de nuit ordinaire , que l'on retrouve jusque dans les années 1980 -90 , c'était , à quelques exceptions prés , un train lent , avec d'inombrables arrêts en pleine nuit , souvent pour la poste et la messagerie , des manoeuvres interminables et bruyantes (trains multitranches ); ce train comportait une majorité de voitures plus ou moins anciennes à compartiments places assises , quelques voitures couchettes ; l'offre voiture lit était marginale ;

je pense que ceux qui ont connu cette époque ne regretteront pas de faire Paris le Croisic , ou Paris- Grenoble , ou Bordeaux ou la Rochelle ou Marseilles .....en 3 h en TGV , ou Paris -Evian , ou Brest ...en 4 h .....

comme mentionné plus haut , le train de nuit conserverait un intêret pour des relations plus longues : Paris -Briançon , Luchon , Rodez ....ou certaines relations transversales si le potentiel est suffisant et bien sûr de nombreuses relations internationales ;
comme indiqué par l'un d'entre nous , dans les sociétés occidentales où le temps devient rare et précieux , le gain de temps engendré par le trajet de nuit aurait pu être un atout pour le train de nuit ;
mais en même temps , on aspire à plus de confort , plus d'intimité , et là , le train de nuit a raté le coche , avec une offre qui n'a quasiment pas évolué depuis un demi siècle ! ....et une équation bien difficile à résoudre j'en conviens : plus de confort , c'est beaucoup moins de capacité , donc des tarifs prohibitifs et /ou un équilibre financier trés incertain ....


il est cité plus haut l'exemple de l'Allemagne , pays dans lequel les trains de nuit ont mieux résisté qu'en France ....hélas pour aboutir au même point ; sauf erreur de ma part , il ne persiste plus qu'un seul train de nuit intérieur quotidien (Munich -Berlin ) ; l'offre CNL , pourtant de bonne qualité , se contracte et , selon 'certains bruits de couloir ' pourrait disparaitre à court terme ; une des prochaines victimes pourrait être cet été le 'Jan Kiepura' Amsterdam-Cologne-Varsovie -(Minsk) ;

[Mathieu]

hélas pour aboutir au même point ; sauf erreur de ma part , il ne persiste plus qu'un seul train de nuit intérieur quotidien (Munich -Berlin )

Munich - Hambourg également, mais je ne vois pas en quoi le fait que des trains partent et/ou arrivent de l'étranger tout en desservant des gares intermédaires en Allemagne les met hors-jeu ? Le Amsterdam - Munich permet de faire Duisburg/Düsseldorf/Cologne - Munich, le Berlin - Zürich permet de faire Berlin - Karlsruhe/Offenburg, le Prague - Zürich permet de faire Dresden/Leipzig - Karlsruhe/Offenburg, etc.

À quoi bon une offre seulement nationale si elle n'est pas compétitive par rapport à l'offre de jour ?

[capelanbrest]

sur Paris Luchon , l'offre train de nuit conserve son intêret , par contre sur l'exemple cité plus haut : Paris-Le Croisic , abattu en 3 h en TGV , qui pourrait envisager de voyager toute une nuit actuellement ??

le train de nuit véhicule toute une symbolique romantique (l'Orient express et autres trains de luxe de la CIWL , la Madonne des sleepings ....) mais la réalité a souvent été trés éloignée de cette image d'épinal , et le choix de ce mode de transport fut souvent un choix par défaut , quand les relations de jour était bien trop lentes et l'avion inacessible ;
le train de nuit ordinaire , que l'on retrouve jusque dans les années 1980 -90 , c'était , à quelques exceptions prés , un train lent , avec d'inombrables arrêts en pleine nuit , souvent pour la poste et la messagerie , des manoeuvres interminables et bruyantes (trains multitranches ); ce train comportait une majorité de voitures plus ou moins anciennes à compartiments places assises , quelques voitures couchettes ; l'offre voiture lit était marginale ;

je pense que ceux qui ont connu cette époque ne regretteront pas de faire Paris le Croisic , ou Paris- Grenoble , ou Bordeaux ou la Rochelle ou Marseilles .....en 3 h en TGV , ou Paris -Evian , ou Brest ...en 4 h .....

comme mentionné plus haut , le train de nuit conserverait un intêret pour des relations plus longues : Paris -Briançon , Luchon , Rodez ....ou certaines relations transversales si le potentiel est suffisant et bien sûr de nombreuses relations internationales ;
comme indiqué par l'un d'entre nous , dans les sociétés occidentales où le temps devient rare et précieux , le gain de temps engendré par le trajet de nuit aurait pu être un atout pour le train de nuit ;
mais en même temps , on aspire à plus de confort , plus d'intimité , et là , le train de nuit a raté le coche , avec une offre qui n'a quasiment pas évolué depuis un demi siècle ! ....et une équation bien difficile à résoudre j'en conviens : plus de confort , c'est beaucoup moins de capacité , donc des tarifs prohibitifs et /ou un équilibre financier trés incertain ....


il est cité plus haut l'exemple de l'Allemagne , pays dans lequel les trains de nuit ont mieux résisté qu'en France ....hélas pour aboutir au même point ; sauf erreur de ma part , il ne persiste plus qu'un seul train de nuit intérieur quotidien (Munich -Berlin ) ; l'offre CNL , pourtant de bonne qualité , se contracte et , selon 'certains bruits de couloir ' pourrait disparaitre à court terme ; une des prochaines victimes pourrait être cet été le 'Jan Kiepura' Amsterdam-Cologne-Varsovie -(Minsk) ;

Cela résume parfaitement ma pensée...faute d'offre cohérente et intéressante on modifie nos façons de voyager.....et arpenter les trains de nuits comme autrefois... peut être ne le souhaitons nus plus pour une grande majorité d'usagers potentiels...!

[Cramos]

Comme pour le Luchon Paris non réservable, il fut pareil pour le Nantes - Nice dont l'ouverture à la réservation vers la fin de sa carrière se faisait une semaine avant (dixit un vendeur), ou mieux, n'était pas ouvert alors que le train était bien graphiqué. Hommage à ce vendeur de Rochefort, visiblement bien au courant de la situation, qui a téléphoné je ne sais où, mais visiblement lui il savait, pour demander des explications sur l'absence de ce train sur son ordi alors qu'il était bien prévu. L'agent a alors indiqué d'attendre... Et une heure plus tard, de venir me chercher sur le quai pour me dire que ça y est : le train est de nouveau en vente. J'ai halluciné.

[OCCITAN]

Bonsoir,

Amusant quelque part, de constater là, comme ailleurs, l'étendue des points de vue . (C'est rassurant).
Pour ma part je refuse la notion systématique de confrontation, au bénéfice de la complémentarité de l'offre, que chacun adapte le mieux à sa situation.

Cisalpin, tes propos sont frappés au coin du bons sens, mais pourquoi revenir sans cesse sur le passé,(?), et une petite remarque également, je n'ai jamais mis en exergue l' exemple Le Croisic-Paris en train de nuit. (Très bien desservie par TGV, c'est vrai).
Même, si notre capitale tentaculaire capte certainement l'essentiel des déplacements, "hors Bretagne", il existait des relations nocturnes vers Rhone-Alpes et la Méditerranée, au départ de Nantes, par exemple, dont la fréquentation ne m'a jamais paru squelettique, durant ces derniers étés de circulation.
Certains pouvaient même y trouver l'intérêt d'y acheminer leur véhicule. (Service rarement très étoffé, il est vrai, compte tenu du prix, vraisemblablement).

Je ne voudrais pas nier, en me laissant déborder par le style "débat" de ce fil, qu'il m'est arrivé, quelquefois et récemment, de voyager dans de mauvaises conditions, la nuit. (Mais rien à voir avec les trains de "bidasses" de l'époque).
L'été, "l'habitué", à la discrétion bien organisée, prestement installé dans sa couchette, se fait plus rare, et est remplacé désavantageusement, par les enfants excités, ainsi que par les pépés/mémés aux questions existentielles : "Tu dors toi ?...Et.. tu n'as pas soif ?" troublantes pour tout le monde.

En revanche, la plupart du temps, les notions de confort, (insonorisation, clim, tranquillité), dans ce qui reste des relations nocturnes aujourd'hui, sont tout à fait acceptables, me semble-t-il, (je ne nie pas des avis contraires), mais en tout cas, beaucoup moins source de récriminations partagées que mes expériences en autocars, pourtant vantées comme solution d'avenir dans ce forum.

Effectivement, je ne suis pas dupe, le train de nuit, comme la maternité de la petite ville, (et la liste est longue), ne trouvent plus place au sein des schémas économiques, dans lesquels nous sommes englués.
Mais je redoute que cette situation n'engendre des effets secondaires ou pervers, tels, que les déséquilibres profonds, qui en résulteront, ne provoquent des distorsions sociaux-économiques encore plus incontrôlables financièrement, et humainement, que ceux qu'ils sont censés résoudre.

J'espère me tromper sur cette question difficile .

A bientôt !

[Nemo]

L'ensemble des intervenants a bien résume tout ce qui a amené à la lente agonie des trains de nuit nationaux, le coup de grâce étant très certainement la dérégularisation fréquente des relations subsistantes et les ouvertures aléatoires et souvent très tardives des ventes, qui achèvent de décourager les derniers fidèles.

Si la SNCF se désengage totalement, je ne suis pas sûr qu'une autre EF se lancera pour prendre la suite, même en tentant de cibler la niche de marché qui autrefois était celle des voitures-lits.

[Train-Corail]

C'est fréquent ça d'avoir de graphiquer des trains et de ne pas les mettre dans le commercial ?

[Thor Navigator]

Depuis plusieurs années, il est fréquent de retirer des trains de la base de vente (ou de retarder leur mise dans le base) du fait d'informations tardives obtenues par le transporteur ferroviaire, du gestionnaire de l'infrastructure (de l'entité qui conçoit pour ce dernier les horaires en fait). RFF parle de "précarité" et de "trou de régime" pour désigner ces sillons à la circulation non garantie (jusqu'à des périodes parfois très proches des dates effectives de circulation, en 2011 certains trains n'ont pu circuler que sous le régime des sillons de dernière minute... du grand n'importe quoi pour tout cheminot qui a connu un fonctionnement "normal" du système ferroviaire français). Lorsque le projet de service est connu, toutes ces infos ne sont pas fournies. Et le traitement des travaux au fil de l'eau procure bien des (mauvaises) surprises. L'ARAF a été très critique sur ce sujet, mais bon, les choses évoluent certes mais lentement.

Laisser le train ouvert à la vente alors qu'on sait à l'instant t qu'il risque au mieux de circuler mais dans un horaire dégradé, voire de na pas circuler du tout, est la plus mauvaise des solutions. A force de palabres et d'alertes, parfois au plus haut niveau (c'est désormais l'Etat qui est AOT en direct sur les trains classiques au long cours), des décisions sont prises, avec dans certains cas des renonciations au niveau des travaux (cela a un coût...), le plus souvent des solutions de compromis qui permettent de rétablir le sillon (donc le train), dans un horaire modifié. Ce feuilleton à répétition a concerné à plusieurs reprises les Paris-Briançon ou les Nantes-Nice et Hendaye-Bordeaux-Marseille-Nice, pour ne prendre que deux exemples assez récents. C'est un sujet que bien de mes collègues vivent au quotidien. Avec des effets indirects, par exemple le train du lendemain en sens contraire, qui saute faute d'acheminement en charge le jour J (créer un VV n'est envisageable qu'exceptionnellement, vu le coût sur une distance importante).

Vu le fonctionnement ainsi décrit, il y a probablement des loupés lors des remises en vente, et des ratés ont sûrement existé dans le passé, sans rapport avec les difficultés liées au (dys)fonctionnement actuel. Mais sous-entendre que le retrait (ou la non-saisie) dans la base de vente correspondrait à un choix avéré permettant de plomber le bilan économique n'est pas sérieux, aussi critique soit la critique quant au manque de motivation du transporteur sur ce type de dessertes.


Pour revenir au sujet de fond sur le modèle économique des trains de nuit, personne ne conteste le fait qu'il y a toujours une demande pour ce type de train. Ce qu'on dit en revanche, c'est que cette demande a baissé en volume (pour nombre de raisons, dont l'évolution des autres modes et de l'offre de jour, plus rapide aujourd'hui) et que l'écart s'est creusé entre la prestation proposée par l'hôtellerie économique (de l'Etap Hotel à l'Ibis, pour ne prendre que des marques d'un groupe français très connu) et les prestations ferroviaires.

Pour réduire cet écart (en faveur du rail), il faut investir dans du matériel offrant un meilleur confort, donc moins de place au mètre linéraire, avec des compos qui ne vont circuler que de nuit. En d'autres mots investir plus (le coût à la place est plus élevé) pour une assurance de revenu moindre, hors marchés de niche. C'est pour cette raison que même les Allemands ont réduit la voilure, et compte hélas poursuivre dans ce sens (même si l'on peut espérer qu'il susbistera quelques trains de nuit au long cours, dans les années à venir).

Pour le reste, on peut faire dans l'incantation, le "il suffit de" ou "le besoin existe"... C'est un peu court pour démontrer la viabilité économique d'une telle offre. S'ajoute pour ce qui concerne le RFN, l'effet catastrophique de l'évolution des pratiques de maintenance, avec la généralisation des coupures longues et des règles de tracé très pénalisantes (déjà évoqué sur un autre fil). Celles-ci sont pour une part (il y a d'autres causes) à l'origine de la disparition du Talgo de nuit Zurich/Milan-Barcelone et vont probablement avoir la peau du Genève-Hendaye, pour lequel aucun sillon régulier commercialement crédible n'a été trouvé pour le moment par le GI, pour 2014 (il est déjà bien dérégularisé en 2013... jusqu'au ridicule).

[cisalpin]

En revanche, la plupart du temps, les notions de confort, (insonorisation, clim, tranquillité), dans ce qui reste des relations nocturnes aujourd'hui, sont tout à fait acceptables, me semble-t-il, (je ne nie pas des avis contraires), mais en tout cas, beaucoup moins source de récriminations partagées que mes expériences en autocars, pourtant vantées comme solution d'avenir dans ce forum.

c'est quand même là que le bât blesse !
la promiscuité et l'absence d'intimité dans un compartiment couchette partagé avec des inconnus est devenu parfaitement anachronique pour beaucoup ;
les sanitaires sommaires , l'absence de douches ne correspondent plus aux critéres de confort minimal actuel ;

néanmoins, les résultats présentés par Thello , malgré les nombreuses difficultés d'exploitation et une offre non rénovée sont positifs et pourraient être porteurs d'espoir ;
d'un autre coté , la déconfiture des 'tren hotel ' espagnols qui proposaient une offre presque 'idéale' , avec des sièges inclinables à bas coût , et des cabines lits grand confort , ou dans le même ordre d'idée la contraction du service des trains allemands CNL , me laisse perplexe .....

[OCCITAN]

Bonjour,
Thor Navigator, peut être as tu raison de préciser que la "manip" sur le blocage des réservations ne relève pas d'une volonté délibérée de dégrader le produit, mais, le soin apporté au montage des horaires sur les petites lignes qui évitent jusqu'à la caricature, les correspondances opportunes sur les axes lourds n'ont pas toujours, (et ne sont pas toujours, je crois) une vue de l'esprit !.

Cisalpin, certes les sociétés évoluent, et le seuil d'intolérance "à l'autre" s'élève incontestablement. ( Comme vis à vis des éléments naturels, le froid, le chaud, l'insecte indésirable, l'attente...).
J'emprunte régulièrement les trains de nuit entre Montpellier, (ou Avignon) et l'Est, ainsi que plus souvent encore, entre Rodez et Paris, mais je ne reconnais pas, dans les descriptions fournies plus haut, l'ambiance que l'on y rencontre.
Hormis quelques situations difficiles,(surtout l'été, avec "l'occasionnel"), que je ne conteste pas, dans l'immense majorité des cas, les voyageurs sont des habitués, déstressés, qui sont vraiment là pour rentabiliser leur temps de sommeil, sans importuner qui que ce soit, ni vivre leur voyage comme une découverte touristique, (On est où ? Pourquoi on s'arrête ?).
J'ai rencontré une maman et son bébé, parfaitement sereine, dont je redoutais les activités nocturnes, mais qui, ont trouvé leurs marques immédiatement, pour vivre un voyage paisible.
Idem, voici quelques années sur un Lyon-Hendaye, pour une personne avec sa maman de 95 ans, pour lesquelles le train de nuit était, selon elles, la meilleure formule.

Bref, rien qui ne contredise non plus, ceux qui disposent facilement d'une relation aérienne "low-cost", (ou pas), satisfaisante, et qui en profitent.

A bientôt !

[vincent29]

Bonjour,

Je lis ici et là le long de ce fil de discussion que la Bahn réduirait la voilure sur le produit CNL. Pourtant, il semblerait qu'une nouvelle ligne (Munich <> Milan, train Apus) ait été créée le 9 décembre dernier (cf. la deuxième page de ce document : http://www.citynightline.de/citynightli ... al_neu.pdf). Curieux comportement pour un opérateur réduisant la voilure !

D'où ma question : l'un d'entre-vous dispose-t-il d'éléments factuels (par exemple ratio création/suppression de relations ces 10 dernières années) corroborant une logique de désengagement de la DB vis-à-vis du train de nuit* ?

Cordialement,

*lequel constitue à mon avis l'un des meilleur rapport qualité/prix d'Europe sur ce type de produit (la comparaison avec Thello sur le segment voitures-lits est accablante... pour les francos/italiens !)

[capelanbrest]

Bonjour,

Je lis ici et là le long de ce fil de discussion que la Bahn réduirait la voilure sur le produit CNL. Pourtant, il semblerait qu'une nouvelle ligne (Munich <> Milan, train Apus) ait été créée le 9 décembre dernier (cf. la deuxième page de ce document : http://www.citynightline.de/citynightli ... al_neu.pdf). Curieux comportement pour un opérateur réduisant la voilure !

D'où ma question : l'un d'entre-vous dispose-t-il d'éléments factuels (par exemple ratio création/suppression de relations ces 10 dernières années) corroborant une logique de désengagement de la DB vis-à-vis du train de nuit* ?

Cordialement,

*lequel constitue à mon avis l'un des meilleur rapport qualité/prix d'Europe sur ce type de produit (la comparaison avec Thello sur le segment voitures-lits est accablante... pour les francos/italiens !)

Lesquels ont également largement réduit la toile concernant l'offre nocturne sur leurs lignes intérieures gérées par TI....
Autrefois largement sillonnée par les trains de nuits nationaux, l'Italie suit peu ou prou la France en la matière....fait sans doute pas étranger au développement des liaisons TAV italiennes et/ou par l'ouverture de lignes aériennes Lowcost desservant les principaux aéroports....

[cisalpin]

Bonjour,

Je lis ici et là le long de ce fil de discussion que la Bahn réduirait la voilure sur le produit CNL. Pourtant, il semblerait qu'une nouvelle ligne (Munich <> Milan, train Apus) ait été créée le 9 décembre dernier (cf. la deuxième page de ce document : http://www.citynightline.de/citynightli ... al_neu.pdf). Curieux comportement pour un opérateur réduisant la voilure !

D'où ma question : l'un d'entre-vous dispose-t-il d'éléments factuels (par exemple ratio création/suppression de relations ces 10 dernières années) corroborant une logique de désengagement de la DB vis-à-vis du train de nuit* ?

Cordialement,

*lequel constitue à mon avis l'un des meilleur rapport qualité/prix d'Europe sur ce type de produit (la comparaison avec Thello sur le segment voitures-lits est accablante... pour les francos/italiens !)

Lesquels ont également largement réduit la toile concernant l'offre nocturne sur leurs lignes intérieures gérées par TI....
Autrefois largement sillonnée par les trains de nuits nationaux, l'Italie suit peu ou prou la France en la matière....fait sans doute pas étranger au développement des liaisons TAV italiennes et/ou par l'ouverture de lignes aériennes Lowcost desservant les principaux aéroports....

il faut dire que sur les trajets directement en concurrence avec les trains grande vitesse , (Milan ou Venise ou Turin vers Rome- Naple par ex ) , ces trains de nuit on perdu (presque ) toute pertinence ; mêmes causes , même effets qu'en France ;

sur les longues distances nord de l'Italie vers le sud et la Sicile (distances de 1200 à 1600 km ) le train de nuit avait une carte à jouer (malgré le handicap du franchissement du détroit de Messine par ferry pour les relations vers la Sicile , 3 h pour faire une quinzaine de km ! (1) ) ; mais les horaires excessivement détendus (et néanmoins des retards récurents ) , l'absence de service , de restauration , et le confort basique ....sur des trajets dépassant parfois les 20 h n'ont certainement pas contribué à la prospérité de ces relations ;

sur les relations internationales , de jour comme de nuit , Trenitalia a procédé à un véritable massacre à la tronçonneuse ;
(plus aucune relation de jour ou de nuit avec la Slovénie voisine (et au delà vers la Croatie, Hongrie ...) , ou le sud de la France via Vintimille , plus aucun train de jour sur la ligne de Tarvisio -Villach -Wien , suppression des relations nocturnes vers la Suisse , Dortmund .....la denière suppression , il y a quelques semaines , concerne le talgo Milan-Barcelone (Trenitalia n'étant ,il faut être juste , pas seul responsable dans ce dernier cas );
seul point positif : les trains Thello !

pour Vincent29 : concernant les trains CNL , je ne fais que colporter une rumeur persistante quant à un avenir assez incertain des trains CNL ; ce n'est qu'une rumeur , et j'espère de tout coeur qu'elle ne se vérifira pas ; néanmoins , la relation (Amsterdam) -Cologne- Varsovie- Minsk est sur la selette au prochain service d'été (aprés arrêt de la desserte de Moscou l'année derniere ) ;
pour avoir eu la chance de voyager en classe 'Deluxe ' , sur Bale- Copenhague , je confirme qu'on atteint là une sorte de perfection dans le confort ferroviaire ; (voiture resto avec de bonnes prestations , douche et wc privé dans la cabine , petit déj complet ... ) ;
coût certes élevé , mais si j'avais pris l'avion + une chambre d'hotel cela ne me serait pas revenu moins cher et au final je n'aurais guère mis moins de temps ....
je pense que les CNL rivalisent en confort avec les tren hotel espagnols (que je n'ai jamais eu l'occasion d'emprunter ) mais dont malheureusement les dessertes se réduisent comme peau de chagrin !(ça , ce n'est pas une rumeur ! )

(1) pour les amateurs , une expérience à ne pas manquer , tant qu'elle est encore possible , et quasiment unique en Europe (sauf sur Sassnitz - Trelleborg avec la relation saisonnière Berlin- Malmö mais dans des proportions bien moindres ) et même dans le monde !
le transfert d'un convoi de 14 voitures dans le ferry entre Villa San Giovanni et Messine , avec de multiples manoeuvres , train coupé en 4 morceaux puis reconstitué à l'arrivée ....spectacle impressionnant garanti !

[Didier 74]

Pointes neige du 15 au 17 mars

Au départ de Paris

Retour à la situation habituelle, avec cependant des départs avancés pour travaux.

25786/7 V Paris 20h37 - Crest 4h40/42 - Die 5h16/18 - Veynes 6h21/24 - Gap 6h48/52 - Chorges 7h09/12 - Embrun 7h33/36 - Mont-Dauphin 7h53/56 - L'Argentière 8h08/11 - Briançon 8h30
5796/7 S Paris 20h41 - Crest 4h36/42 - Die 5h17/19 - Veynes 6h21/24 - Gap 6h48/52 - Chorges 7h09/12 - Embrun 7h33/36 - Mont-Dauphin 7h53/56 - L'Argentière 8h08/11 - Briançon 8h30
5790/1 D Paris 21h22 - Crest 4h40/42 - Die 5h16/18 - Luc-en-Diois 5h36/37 - Veynes 6h16/23 - Gap 6h48/52 - Chorges 7h09/12 - Embrun 7h33/36 - Mont-Dauphin 7h53/56 - L'Argentière 8h08/11 - Briançon 8h30
5705 D Paris 21h37 - Chambéry 5h08/31 - Albertville 6h04/40 - Moûtiers 7h09/14 - Aime 7h28/31 - Landry 7h39/42 - Bourg-Saint-Maurice 7h49
5594/5 D Paris 21h34 - Chambéry 5h08/40 - Aix-les-Bains 5h53/59 - Rumilly 6h25/28 - Annecy 6h51/59 - La Roche-sur-Foron 7h38/58 - Cluses 8h16/23 - Sallanches 8h35/38 - Saint-Gervais 8h44
5705 V Paris 21h41 - Chambéry 5h09/32 - Albertville 6h05/40 - Moûtiers 7h09/14 - Aime 7h28/31 - Landry 7h38/41 - Bourg-Saint-Maurice 7h49
5594/5 V Paris 21h41 - Chambéry 5h09/40 - Aix-les-Bains 5h53/59 - Rumilly 6h25/28 - Annecy 6h51/59 - La Roche-sur-Foron 7h38/58 - Cluses 8h16/23 - Sallanches 8h35/38 - Saint-Gervais 8h44
5705 S Paris 22h29 - Chambéry 5h09/32 - Albertville 6h05/40 - Moûtiers 7h09/14 - Aime 7h28/31 - Landry 7h38/41 - Bourg-Saint-Maurice 7h49
5594/5 S Paris 22h29 - Chambéry 5h08/40 - Aix-les-Bains 5h53/59 - Rumilly 6h25/28 - Annecy 6h51/59 - La Roche-sur-Foron 7h38/58 - Cluses 8h16/23 - Sallanches 8h35/38 - Saint-Gervais 8h44

Au départ des Alpes
1 train de nuit au départ de Briançon vendredi 15 mars. 5 trains de nuit au départ de Briançon samedi 16 mars.

5596/7 V Saint-Gervais 20h26 - Sallanches 20h31/36 - Cluses 20h54/21h10 - La Roche-sur-Foron 21h33/52 - Annecy 22h22/30 - Rumilly 22h38/44 - Aix-les-Bains 22h59/23h04 - Chambéry 23h16/44 - Paris 6h18 Départ retardé de 13 min.
5706 V Bourg-Saint-Maurice 21h08 - Landry 21h15/18 - Aime 21h26/29 - Moûtiers 21h42/45 - Albertville 22h06/25 - Chambéry 23h10/44 - Paris 6h18
5598/9 SD Saint-Gervais 19h13 - Sallanches 19h19/23 - Cluses 19h35/44 - La Roche-sur-Foron 20h04/25 - Annecy 21h02/07 - Rumilly 21h34/41 - Aix-les-Bains 21h59/22h03 - Chambéry 22h19/50 - Paris 6h31 Nouveau numéro du 5596/7. Départ retardé de 1 min. Arrivée avancée de 2 min.
5708 SD Bourg-Saint-Maurice 20h05 - Landry 20h12/15 - Aime 20h22/27 - Moûtiers 20h41/48 - Albertville 21h18/35 - Chambéry 22h15/50 - Paris 6h31 Nouveau numéro du 5706. Arrivée avancée de 2 min.
5808/9 S Briançon 19h29 - L'Argentière 19h43/46 - Mont-Dauphin 19h57/20h00 - Embrun 20h15/18 - Gap 20h58/21h01 - Veynes 21h27/30 - Paris 6h35
5798/9 VS Briançon 20h28 - L'Argentière 20h42/45 - Mont-Dauphin 20h56/59 - Embrun 21h14/17 - Chorges 21h37/39 - Gap 21h52/58 - Veynes 22h25/31 - Die 23h26/28 - Crest 0h02/04 - Paris 6h46 Arrivée avancée de 2 min.
5784/5 D Briançon 20h28 - L'Argentière 20h42/45 - Mont-Dauphin 20h56/59 - Embrun 21h14/17 - Chorges 21h37/39 - Gap 21h52/55 - Veynes 22h22/25 - Luc-en-Diois 23h05/06 - Die 23h23/25 - Crest 0h01/03 - Paris 6h48 Nouveau numéro du 5784/5.
5802/3 S Briançon 21h00 - L'Argentière 21h14/17 - Mont-Dauphin 21h28/31 - Embrun 21h46/49 - Gap 22h25/50 - Veynes 23h19/22 - Paris 8h07
5812/3 S Briançon 21h44 - L'Argentière 21h57/22h00 - Mont-Dauphin 22h10/13 - Embrun 22h29/32 - Gap 23h22/25 - Veynes 23h52/55 - Paris 8h28
5816/7 S Briançon 22h13 - L'Argentière 22h26/29 - Mont-Dauphin 22h39/42 - Embrun 22h57/23h00 - Gap 23h50/55 - Veynes 0h25/28 - Paris 8h37 Départ de Briançon retardé de 5 min. Arrivée à Paris retardée de 12 min.

[Didier 74]

Point sur les modifications d'horaires et les suppressions

Avril

Paris - Nice / Briançon : quelques modifs horaires http://www.intercites.sncf.com/resource ... /Fiche.pdf

Paris - Latour-de-Carol : des suppressions du mardi au jeudi et des départs de Paris avancés http://www.intercites.sncf.com/resource ... /Fiche.pdf

Paris - Luchon : 4 suppressions et des départs de Paris avancés http://www.intercites.sncf.com/resource ... /Fiche.pdf

Paris - Rodez : départ de PAZ à 21h45 jusqu'au 15 avril

Paris - Hendaye : trains supprimés les 2 et 15 avril + modifs horaires http://www.intercites.sncf.com/resource ... /Fiche.pdf

Paris - Saint-Gervais : trains supprimés du 12 au 14 avril en raison de travaux entre Annecy et La Roche. L’État, RFF et SNCF n'ont visiblement pas jugés utile de détourner le train par Bellegarde et Annemasse et de mettre des cars de remplacement.

Mai

9 et 10 mai : suppressions des Paris - Latour-de-Carol et des Paris - Rodez.

Paris - Luchon http://www.intercites.sncf.com/resource ... /Fiche.pdf

Paris - Saint-Gervais / BSM plusieurs suppressions http://www.intercites.sncf.com/resource ... /Fiche.pdf

Juin

Jeudi 13 juin, les trains de nuit au départ de Nice devraient être maintenus, malgré la coupure de 80h entre Aubagne et Marseille.

Hendaye - Bordeaux - Nice

22.03-05.05 http://www.intercites.sncf.com/resource ... /Fiche.pdf

Strasbourg - Port-Bou

Suppressions des 4782/3 et 4848/9 le 24 mars.

Strasbourg - Nice

Suppressions des 4282/3 et 4382/3 le 8 mai.

Luxembourg - Nice

Suppressions des 4882/3 et 4748/9 le 8 mai.

Luxembourg - Port-Bou

Suppressions des 4348/9 et 4248/9 le 24 mars.

[102.010]

Le Luxembourg-Portbou circulera-t-il la nuit du 28 au 29 Juin? Ce train est ouvert a la vente jusqu'au 21 Juin et a partir du 16 Juillet, mais rien du tout dans la periode intermediaire...

[Nemo]

Le Luxembourg-Portbou circulera-t-il la nuit du 28 au 29 Juin? Ce train est ouvert a la vente jusqu'au 21 Juin et a partir du 16 Juillet, mais rien du tout dans la periode intermediaire...

http://aide.voyages-sncf.com/toute-laid ... et-travaux

En raison de travaux d'amélioration des infrastructures ferroviaires, nous vous informons que certaines relations sont actuellement fermées à la vente. Les trains seront commercialisés plus tardivement. Nous vous invitons à vous reconnecter régulièrement.

Relations concernées et fermées à la vente :

- Luxembourg/Strasbourg-Nice/Port Bou (dans les 2 sens) pour les circulations du 1er au 15 juillet, les 15,16,17/08, et du 24 au 31/08, et les dimanches des deux mois.
- Hendaye/Bordeaux-Nice (dans ce sens) pour les circulations des 5 et 6 juillet, 9 et 10 août, 23 et 24 août, 30 et 31 août.
- Nice-Bordeaux/Hendaye (dans ce sens) pour les circulations des 7 et 8 juillet, 11 et 12 août, 25 et 26 août.
- Paris-Nice (dans ce sens) pour les circulations du 6 août, du 14 au 18 août, du 23 au 25 août et du 31 août.
- Nice-Paris (dans ce sens) pour les circulations du 7 août, du 15 au 19 août, des 25, 26, 30 août.
- Paris-Briançon (dans ce sens) pour les circulations des 6, 18 et 25 août.
- Briançon-Paris (dans ce sens) pour les circulations des 7, 19 et 26 août.
- Paris-Saint Gervais les Bains (dans les 2 sens) du lundi au vendredi du 1er au 12/07, les 20 et 21 juillet, et du 14 au 18/08
- Paris-Bourg Saint Maurice (dans les 2 sens) du lundi au vendredi du 1er au 12/07, les 20 et 21 juillet, et du 14 au 18/08

[102.010]

Merci

Toutefois, le site reste muet sur la période allant du 22 au 30 Juin...