[2012] Lyon - Chambéry - Italie

[Didier 74]

RFF et RFI ont attribué à Véolia Transport Rail les sillons suivants

120/1 LàV à partir du 11.06
Turin Porta Nuova 7h00 - Oulx 7h50/52 - Bardonecchia 8h02/04 - Modane 8h23/28 - Chambéry 9h29/31 - Aix 9h42/44 - Part-Dieu 10h52

124/5 SA DI à partir du 10.06
Turin Porta Nuova 11h00 - Oulx 11h50/52 - Bardonecchia 12h02/04 - Modane 12h23/28 - Chambéry 13h29/31 - Aix 13h42/44 - Part-Dieu 14h52

128/9 LàV à partir du 11.06
Turin Porta Nuova 13h00 - Oulx 13h50/52 - Bardonecchia 14h02/04 - Modane 14h23/28 - Chambéry 15h29/31 - Aix 15h42/44 - Part-Dieu 16h52

132/3 Q à partir du 10.06
Turin Porta Nuova 19h00 - Oulx 19h50/52 - Bardonecchia 20h02/04 - Modane 20h23/28 - Chambéry 21h29/31 - Aix 21h42/44 - Part-Dieu 22h52

122/3 LàV à partir du 11.06
Part-Dieu 6h08 - Aix 7h16/18 - Chambéry 7h28/30 - Modane 8h30/35 - Bardonecchia 8h53/55 - Oulx 9h04/06 - Turin Porta Nuova 10h05

126/7 SA DI à partir du 10.06
Part-Dieu 9h08 - Aix 10h16/18 - Chambéry 10h29/31 - Modane 11h30/35 - Bardonecchia 11h53/55 - Oulx 12h04/06 - Turin Porta Nuova 13h00

130/1 LàV à partir du 11.06
Part-Dieu 13h08 - Aix 14h15/17 - Chambéry 14h28/30 - Modane 15h37/42 - Bardonecchia 16h00/02 - Oulx 16h11/13 - Turin Porta Nuova 17h05
Arrêt pour croisement à Epierre 14h59/15h04

134/5 Q à partir du 10.06
Part-Dieu 20h08 - Aix 21h16/18 - Chambéry 21h29/31 - Modane 22h30/35 - Bardonecchia 22h53/55 - Oulx 23h04/06 - Turin Porta Nuova 23h59

On constate que RFF a tracé les trains de Véolia en utilisant le catalogue de sillon dédié aux TER Lyon - Annecy entre Lyon - Aix. Ces TER Annecy - Lyon vont devoir être repositionnés. Quelques conflits de sillon en perspective notamment entre le 132/3 et le TER Annecy 21h00 - Part-Dieu 22h52 DF.

On remarque également que les trains de Véolia pour l'Italie sont tracés derrière le sillon Ambérieu -> Chambéry (et symétriquement les trains Véolia pour Lyon sont tracés devant le sillon Chambéry -> Ambérieu).

Véolia viserait donc 3 AR du lundi au vendredi et 2 AR le week-end. Le train de 6h08 permettra d'être à Aix et Chambéry vers 7h30 au départ de Lyon, ce qui n'est pas possible avec SNCF.

Le dernier départ de Lyon à 20h08 parait tardif, mais les sillons précédents avec départ à la min 08 sont pris pour les TER cadencés Lyon - Annecy.

SNCF devrait assurer 3 AR entre St Exupéry et l'Italie en TGV.

Les cars TER Part-Dieu - Turin sont maintenus.

[Didier 74]

Sens pair
9240 Milan Garibaldi 6h07 - Novara 6h50 - Vercelli 7h05 - Turin Porta Susa 7h46 - Oulx 8h37 - Bardonecchia 8h47 - Modane 9h11/16 - St Jean-de-Maurienne 9h36/38 - Chambéry 10h15/19 - St Exupéry 11h26/31 - Paris 13h23 Q
9242 Milan Garibaldi 10h12 - Turin Porta Susa 11h40 - Oulx 12h36 - Bardonecchia 12h48 - Modane 13h10/15 - Chambéry 14h15/25 - St Exupéry 15h25/28 - Paris 17h19 Q (jq 01.10 ; 18-29.10 ; ap 09.11)
9242 Milan Garibaldi 10h12 - Turin Porta Susa 11h40 - Oulx 12h36 - Bardonecchia 12h48 - Modane 13h10/15 - Chambéry 14h17/25 - St Exupéry 15h25/28 - Paris 17h19 Q (02-17.10 ; 30.10-08.11)
9248 Milan Garibaldi 16h10 - Turin Porta Susa 17h35 - Oulx 18h37 - Bardonecchia 18h48 - Modane 19h05/18 - Chambéry 20h17/24 - St Exupéry 21h25/28 - Paris 23h21 Q (jq 01.10 ; ap 18.10)
9248 Milan Garibaldi 16h10 - Turin Porta Susa 17h35 - Oulx 18h37 - Bardonecchia 18h48 - Modane 19h13/18 - Chambéry 20h17/24 - St Exupéry 21h25/28 - Paris 23h21 Q (02-07.10)

Sens impair
9241 Paris 7h49 - Mâcon TGV 9h24/26 - St Exupéry 9h47/49 - Chambéry 10h52/57 - St Jean-de-Maurienne 11h34/36 - Modane 11h57/12h02 - Bardonecchia 12h20 - Oulx 12h30 - Turin Porta Susa 13h25 - Milan Garibaldi 14h45 Q (jq 22.04 ; ap 21.08)
9241 Paris 7h49 - Mâcon TGV 9h24/26 - St Exupéry 9h47/49 - Chambéry 10h52/56 - St Jean-de-Maurienne 11h34/36 - Modane 12h02/07 - Bardonecchia - Oulx - Turin - Milan Q (23.04-20.08)
9245 Paris 10h41 - St Exupéry 12h33/35 - Chambéry 13h35/50 - Modane 14h53/58 - Bardonecchia 15h16 - Oulx 15h26 - Turin Porta Susa 16h17 - Vercelli 16h57 - Novara 17h11 - Milan Garibaldi 17h46 LàV sauf fêtes (jusqu'au 08.06)
9245 Paris 10h41 - St Exupéry 12h33/35 - Chambéry 13h35/50 - Modane 14h59/15h04 - Bardonecchia - Oulx - Turin Porta Susa - Milan LàV sauf fêtes (à partir du 11.06)
9247 Paris 12h45 - Chambéry 15h35/42 - Modane 16h40/50 - Bardonecchia 17h12 - Oulx 17h23 - Turin Porta Susa 18h22 - Milan Garibaldi 19h47 SD
9249 Paris 14h41 - St Exupéry 16h33/35 - Chambéry 17h35/43 - Modane 18h41/51 - Bardonecchia 19h11 - Oulx 19h21 - Turin Porta Susa 20h13 - Milan Gabaldi 21h45 Q (jq 22.04 ; ap 21.08)
9249 Paris 14h41 - St Exupéry 16h33/35 - Chambéry 17h35/43 - Modane 18h45/50 - Bardonecchia 19h11 - Oulx 19h21 - Turin Porta Susa 20h13 - Milan Garibaldi 21h45 Q (23.04-20.08)

[ROMI65]

Bonsoir,

On verra l'avis de l'ARAF sur le caractère international de cette desserte, mais je ne me fais pas d'illusions. Si la plupart du trafic se fait entre Lyon, Aix et Chambéry, j'ai des doutes... Dans cette optique, si le dernier départ de Lyon paraît tardif pour arriver à Milan, il l'est beaucoup moins pour s'arrêter à Chambéry ou à Modane. Mais je suis certainement de très mauvaise foi en disant cela.

Par ailleurs, j'observe que les dogmes du cadencement tombent chez RFF dès qu'il faut trouver de la place pour les concurrents de la SNCF. On l'avait vu avec le cas des ETR 500 Milan - Paris, on le revoit ici.

À +

[Thor Navigator]

Salut,
les marches sont dans l'ensemble très bien tracées, avec peu de détente. Un TGV Paris-Milan est même arrêté en ligne pour croiser un de ces trains... Que demander de plus ?

[Didier 74]

S'ils circulent, les trains de Véolia palieront une carence de la SNCF pour se rendre en Italie depuis la Région Rhône-Alpes. En effet, les 2 AR TGV actuels sont relativement inadaptés au trafic local entre Rhône-Alpes et le Piémont. La part modale (auto)routière est donc très élevée sur ces trajets.

Le train de 7h30 à Chambéry devrait permettre d'arriver à 10h05 à Turin du lundi au vendredi. Le TGV 9241 circulera au départ de Chambéry quelques minutes après le train partant de Lyon à 9h08 le week-end. Ces 2 trains devraient offrir des arrivées vers 13h à Turin.
Le train partant à 20h08 de Lyon devrait arriver vers minuit à Turin.

Du lundi au vendredi, le 1° Turin - Lyon arrivera à Chambéry à 9h29, soit 1h avant le 1° TGV Milan - Paris. Le WE, le 124/5 arrivera à Chambéry à 13h29 (soit 1h avant le 9242). Le dernier train devrait partir de Turin à 19h (soit 1h plus tard que le 9248). A noter que la SNCF n'assurera pas de correspondance vers Grenoble sur le 132/3. En effet le dernier TER pour Grenoble partira de Chambéry à 20h38 (20h20 le samedi).

Synthèse de l'offre Chambéry -> Turin (hors car)
123 Chambéry 7h30 - Modane 8h30/35 - Turin PN 10h05 LàV
127 Chambéry 10h31 - Modane 11h30/35 - Turin PN 13h00 SD
9241 Chambéry 10h57 - St Jean-de-Maurienne 11h34/36 - Modane 11h57/12h02 - Bardonecchia 12h20 - Oulx 12h30 - Turin PS 13h25 Q (jq 22.04 ; ap 21.08)
9241 Chambéry 10h56 - St Jean-de-Maurienne 11h34/36 - Modane 12h02/07 - Bardonecchia - Oulx - Turin Q (23.04-20.08)
9245 Chambéry 13h50 - Modane 14h53/58 - Bardonecchia 15h16 - Oulx 15h26 - Turin Porta Susa 16h17 LàV sauf fêtes (jusqu'au 08.06)
9245 Chambéry 13h50 - Modane 14h59/15h04 - Bardonecchia - Oulx - Turin Porta Susa LàV sauf fêtes (à partir du 11.06)
131 Chambéry 14h30 - Modane 15h37/42 - Turin PN 17h05 LàV
9247 Chambéry 15h42 - Modane 16h40/50 - Bardonecchia 17h12 - Oulx 17h23 - Turin Porta Susa 18h22 SD
9249 Chambéry 17h43 - Modane 18h41/51 - Bardonecchia 19h11 - Oulx 19h21 - Turin Porta Susa 20h13 Q (jq 22.04 ; ap 21.08)
9249 Chambéry 17h43 - Modane 18h45/50 - Bardonecchia 19h11 - Oulx 19h21 - Turin Porta Susa 20h13 Q (23.04-20.08)
135 Chambéry 21h31 - Modane 22h30/35 - Turin 23h59 Q

Synthèse de l'offre Turin > Chambéry (hors car)
Horaires en Italie donnés uniquement à titre indicatif sur la base d'un trajet Modane - Turin en 1h20 pour les trains de Véolia
120 Turin PN 7h00 - Modane 8h23/28 - Chambéry 9h29 LàV
9240 Turin Porta Susa 7h46 - Oulx 8h37 - Bardonecchia 8h47 - Modane 9h11/16 - St Jean-de-Maurienne 9h36/38 - Chambéry 10h15 Q
124 Turin PN 11h00 - Modane 12h23/28 - Chambéry 13h29 SD
9242Turin Porta Susa 11h40 - Oulx 12h36 - Bardonecchia 12h48 - Modane 13h10/15 - Chambéry 14h15 Q (jq 01.10 ; 18-29.10 ; ap 09.11)
9242 Turin Porta Susa 11h40 - Oulx 12h36 - Bardonecchia 12h48 - Modane 13h10/15 - Chambéry 14h17 Q (02-17.10 ; 30.10-08.11)
128 Turin PN 13h00 - Modane 14h23/28 - Chambéry 15h29 LàV
9248 Turin Porta Susa 17h35 - Oulx 18h37 - Bardonecchia 18h48 - Modane 19h05/18 - Chambéry 20h17 Q (jq 01.10 ; ap 18.10)
9248 Turin Porta Susa 17h35 - Oulx 18h37 - Bardonecchia 18h48 - Modane 19h13/18 - Chambéry 20h17 Q (02-07.10)
132 Turin PN 19h00 - Modane 20h23/28 - Chambéry 21h29 Q

A noter que le 130/1 croisera vers 15h à Epierre le 128/9. La ligne de la Maurienne étant exploitée en VU de 10h à 16h du lundi au vendredi.

[Didier 74]

Les marches sont dans l'ensemble très bien tracées, avec peu de détente. Un TGV Paris-Milan est même arrêté en ligne pour croiser un de ces trains... Que demander de plus ?

C'est le 9247 qui devra croiser à le 128/9 à St Michel-de-Maurienne.

Véolia bénéficie des sillons cadencés Lyon - Annecy non utilisés pour faire le trajet Aix - Lyon en seulement 1h08 et de sillons rapides entre Chambéry et Modane.
Ainsi le trajet Chambéry - Lyon se fait en 1h21 (à peine 3 min de plus que les TER via SAG) et le trajet Modane - Lyon se fait en 2h24 (12 min de moins que les sillons cadencés du TER Modane - Lyon).

On peut penser que RFF a placé la plage de surveillance Ambérieu -> Lyon entre le TER Annecy 8h00 - Part-Dieu 9h52 et le Véolia Aix 9h44 - Part-Dieu 10h52. On devrait donc sur ce point éviter la situation calamiteuse du SA 2011. D'ailleurs, l'actuel Ambérieu 10h04 - St Etienne deviendra au SA 2012 Ambérieu 11h07 - St Etienne.

[Didier 74]

On verra l'avis de l'ARAF sur le caractère international de cette desserte, mais je ne me fais pas d'illusions. Si la plupart du trafic se fait entre Lyon, Aix et Chambéry, j'ai des doutes... Dans cette optique, si le dernier départ de Lyon paraît tardif pour arriver à Milan, il l'est beaucoup moins pour s'arrêter à Chambéry ou à Modane. Mais je suis certainement de très mauvaise foi en disant cela.

L'avenir le dira. Mais c'est peut-être un début du renouveau des relations ferroviaires entre Rhône-Alpes et l'Italie. On va passer de 2 AR (et même un seul pour Lyon St Exupéry) à 6 AR. Maintenant avec une offre d'un concurrent, SNCF serait bien avisée de réétudier la possibilité de créer une offre GL entre Rhône-Alpes (voire Genève) et la Lombardie comme le suggère l'AEDTF.

Il semblerait que la direction régionale Rhône-Alpes de SNCF mise sur le prolongement à Turin de 3 AR TER Lyon - Modane. Mais ce dossier semble au point mort. Il serait intéressant que la Région Rhône-Alpes s'explique sur les difficultés qu'elle rencontre pour prolonger des TER en Italie.

[UIC60]

Merci pour ces éléments très concrets qui prouvent que Trenitalia a bien la volonté de lancer une liaison directe Turin-Lyon.
Cependant le communiqué de presse informant de l'accord de l'UE pour l'exploitation de trains par Veolia-Trentalia est beaucoup plus évasif.
Il y est écrit qu'ils n'en sont encore qu' "à évaluer l'opportunité de lancer un service sur la ligne conventionnelle Turin-Lyon".
Serait-ce alors les prémices d'une marche en arrière de Trenitalia-Veolia avec pour effet d'avoir des sillons sans train dessus ? Trenitalia est coutumière du fait puisqu'elle avait déjà demandé des sillons sur la LGV Sud-Est sans jamais les exploiter.

[Didier 74]

Serait-ce alors les prémices d'une marche en arrière de Trenitalia-Veolia avec pour effet d'avoir des sillons sans train dessus ? Trenitalia est coutumière du fait puisqu'elle avait déjà demandé des sillons sur la LGV Sud-Est sans jamais les exploiter.

C'est effectivement le risque avec cet opérateur et ses trains fantômes sur France. Déjà, il semble que les sillons Modane - Lyon ne sont commandés que pour des circulations à partir du 10 juin 2012.

[chris2002]

Faudrait faire comme en Allemagne, où, s'il n'y a pas de circulation de manière répétée (sillon fantôme), la compagnie doit il me semble rendre des comptes au gestionnaire.

[Didier 74]

webtrains.net, 20 septembre

Veolia Trenitalia sur les rails dès décembre 2011

Veolia Trenitalia Rail s'apprête sérieusement à concurrencer la SNCF à partir de décembre 2011, en lançant des relations régulières de nuit entre Paris et l'Italie via Dijon et une offre de jour entre Lyon-Turin dès juin 2012.

En juin 2012, Veolia compte étendre son offre aux relations Lyon-Turin. En semaine, trois allers-retours sont prévus entre Lyon et Modane, avec pour objectif de continuer jusqu'à Turin ou Milan. Les horaires provisoires (ces derniers n'étant finalisés qu'en novembre au niveau européen) ne sont pas fournis par le gestionnaire italien de l'infrastructure. Ces trains seront tractés par des BB36000 à 160km/h.

En semaine dans le sens France-Italie, les trois trains de Veolia desserviraient Lyon-part-Dieu à 6h08/13h08/20h08, Aix-les-Bains à 7h18/14h17/21h18, Chambéry à 7h30/14h30/21h31 et Modane à 8h35/15h42/22h35. Dans le sens inverse, les trois trains de Veolia desserviraient Modane à 8h28/14h28/20h28, Chambéry à 9h31/15h31/21h31, Aix-les-Bains à 9h44/15h44/21h44 et Lyon-Part-Dieu à 10h52/16h52/22h52.

Le samedi et le dimanche, Veolia prévoit deux allers-retours quotidiens. Dans le sens France-Italie, les trains partiraient de 9h08 et 20h08. Dans le sens Italie-France, les trains arriveraient à Lyon à 14h52 et 22h52.

Cette seconde offre permettra à Veolia de proposer une offre internationale doublée d'une offre régionale entre Lyon et Chambéry. Une initiative qui n'est pas anodine dans un contexte d'ouverture des réseaux régionaux à la concurrence.

[Didier 74]

Le Progrès, 20 novembre

Nouvelle offre SNCF entre Lyon, Turin et Milan

La SNCF propose une nouvelle offre TGV entre la France et l’Italie à partir du 11 décembre prochain, jour de la mise en place de la nouvelle grille horaire. Trois allers-retours quotidiens relieront Paris Gare de Lyon à la gare de Milan Porta Garibaldi.

Cette desserte permettra notamment de rejoindre en train, la gare de Lyon/Saint-Exupéry à Turin et à Milan.

Le temps de trajet entre Saint-Exupéry et Turin sera d’environ 4 heures et celui entre la gare de l’aéroport lyonnais et Milan de 5 heures. Un aller-retour dans la journée entre Lyon et les deux villes italiennes sera possible. Les départs de Saint-Exupéry auront lieu à 9h49, 12h35 et 16h35. Le prix d’appel est de 25 euros pour un aller simple non échangeable et non remboursable. Les réservations sont ouvertes.

[Didier 74]

On remarque que le TGV partant de Paris à 10h41 est finalement numéroté 9245. Il ne circulera pas le week-end.

Le 9247 circulera le week-end avec un départ de Paris à 12h45. Il sera couplé à un TGV Paris - Annecy. Il ne desservira donc pas St Exupéry TGV.

Peut-savoir pourquoi ces modifications ont été effectuées ?

[Thor Navigator]

De mémoire en raison de la coupure pour maintenance du tunnel du Fréjus, d'une durée de 3 h et simultanée i.e. sur les deux voies (appliquée finalement les WE sjmsb rendant impossible la continuation au-delà de Modane) du fait de la réduction de l'entraxe sur la partie française du tunnel, exploité par le GI italien (avant les travaux, le blanc n'était pas simultané et limité à 1h30/voie). En semaine, s'ajoutent les effets de la fenêtre-travaux de RFF entre St Pierre d'Albigny et Modane, d'une durée de 6 h (toute l'année de 10h à 16h), le graphique étant monté comme une voie unique avec croisement dans 3 gares intermédiaires du parcours, d'où des temps de parcours rallongés pour plusieurs circulations de cette période de la journée (et un débit fortement diminué).

[Didier 74]

Les horaires appliqués pour les TGV Paris - Milan diffèrent sensiblement des horaires commandés par SNCF. Voici les horaires actuels

9240 Milan Garibaldi 6h07 - Novara 6h48/50 - Vercelli 7h03/05 - Turin Porta Susa 7h44/46 - Oulx 8h35/37 - Bardonecchia 8h45/47 - Modane 9h11/16 - St Jean-de-Maurienne 9h36/38 - Chambéry 10h15/19 - St Exupéry TGV 11h26/31 - Paris 13h23.
9242 Milan Garibaldi 10h12 - Turin Porta Susa 11h38/40 - Oulx 12h34/36 - Bardonecchia 12h46/48 - Modane 13h10/15 - Chambéry 14h15/25 - St Exupéry TGV 15h25/28 - Paris 17h19 (le week-end).
9244 Milan Garibaldi 11h10 - Turin Porta Susa 12h38/40 - Oulx 13h35/37 - Bardonecchia 13h46/48 - Modane 14h08/24 - Chambéry 15h48/16h06 - St Exupéry TGV 17h13/15 - Paris 19h10 (sauf le week-end).
9248 Milan Garibaldi 16h10 - Turin Porta Susa 17h33/35 - Oulx 18h35/37 - Bardonecchia 18h46/48 - Modane 19h05/18 - Chambéry 20h17/24 - St Exupéry TGV 21h25/28 - Paris 23h21.

9241 Paris 7h49 - Mâcon TGV 9h24/26 - St Exupéry TGV 9h47/49 - Chambéry 10h52/57 - St Jean-de-Maurienne 11h34/36 - Modane 11h57/12h02 - Bardonecchia 12h20 - Oulx 12h30 - Turin Porta Susa 13h25 - Milan Garibaldi 14h45
9245 Paris 10h41 - St Exupéry TGV 12h33/35 - Chambéry 13h35/50 - Modane 14h53/58 - Bardonecchia 15h16 - Oulx 15h26 - Turin Porta Susa 16h17 - Vercelli 16h57 - Novara 17h11 - Milan Garibaldi 17h46 (sauf le week-end)
9247 Paris 12h45 - Chambéry 15h35/42 - Modane 16h40/50 - Bardonecchia 17h12 - Oulx 17h23 - Turin Porta Susa 18h22 - Milan Garibaldi 19h47 (le week-end).
9249 Paris 14h41 - St Exupéry TGV 16h33/35 - Chambéry 17h35/43 - Modane 18h41/51 - Bardonecchia 19h11 - Oulx 19h21 - Turin Porta Susa 20h13 - Milan Gabaldi 21h45.

On remarquera le temps exécrable du TGV 9244 qui met 8h pour aller de Milan à Paris ! Ce TGV est pénalisé par un tracé lamentable entre Modane et Saint-Exupéry TGV.

[Jibrail]

On remarquera le temps exécrable du TGV 9244 qui met 8h pour aller de Milan à Paris ! Ce TGV est pénalisé par un tracé lamentable entre Modane et Saint-Exupéry TGV.

J'ai peut-être raté un épisode, mais il semblerait que ça fait maintenant deux ans que la LGV est ouverte en totalité entre Milan et Turin et permet de relier Milano Porta Garibaldi à Torino Porta Susa en 45 minutes, contre presque le double (1h25) pour les TGV.

Est-ce qu'un jour les malheureux TGV France-Italie auront la possibilité de s'économiser ces 40 minutes absolument superflues (sans parler de l'indispensable desserte de Novara et Vercelli), par ces temps où le Lyon-Turin semble selon certain toujours aussi ultraprioritaire pour l'avenir du rail en Europe?

[Aig]

On remarquera le temps exécrable du TGV 9244 qui met 8h pour aller de Milan à Paris ! Ce TGV est pénalisé par un tracé lamentable entre Modane et Saint-Exupéry TGV.

J'ai peut-être raté un épisode, mais il semblerait que ça fait maintenant deux ans que la LGV est ouverte en totalité entre Milan et Turin et permet de relier Milano Porta Garibaldi à Torino Porta Susa en 45 minutes, contre presque le double (1h25) pour les TGV.

Est-ce qu'un jour les malheureux TGV France-Italie auront la possibilité de s'économiser ces 40 minutes absolument superflues (sans parler de l'indispensable desserte de Novara et Vercelli), par ces temps où le Lyon-Turin semble selon certain toujours aussi ultraprioritaire pour l'avenir du rail en Europe?

Bien d'accord ! Mais l'équipement ERTMS des rames tri-courants Italie (indispensabe pour emprunter cette LGV), je ne le vois pas de sitôt .

A+

[Thor Navigator]

Il y a en effet une double contrainte : non seulement celle de l'équipement en ERTMS niveau 2 (plus coûteux à mettre en oeuvre sur les matériels type Réseau que sur les Duplex) d'une petite série mais surtout le surcoût important de péage à verser à RFI pour l'emprunt de la LGV. Or 45' de gagné n'est certes pas négligeable mais ne change pas fondamentalement la donne au niveau du parcours global. Les performances n'ont cessé de se dégrader sur cette relation, depuis sa mise en service. On mettait alors 6h32 (meilleur temps) avec circulation à VL270 de Paris à Montanay. C'est essentiellement sur le parcours italien que l'augmentation des temps de parcours est perceptible, les performances étant vraiment médiocres sur plusieurs tronçons.

Année après année, l'harmonisation des horaires à Modane est de plus en plus minimaliste, quand elle existe (les ratés de 2012 en sont une nouvelle illustration). Quand on ajoute la mauvaise volonté de RFI pour établir des sillons de qualité aux effets de l'évolution des pratiques de maintenance sur le réseau français (de plus en plus pénalisantes pour les circulations commerciales) et, cerise sur le gâteau, les principes de construction retenus par RFF pour établir le graphique de base dans ces "intervalles travaux" (ce ne sont plus des fenêtres, vu leur taille et leur durée au cours du service), on arrive à la caricature que représente le 9244. Encore quelques "efforts" et bientôt on pourra disposer de toute la journée pour entrenir l'infrastructure, lorsque le trafc aura été réduit à un niveau anecdotique. Bureaucratie, irresponsabilité et incompétence à tous les étages.

[Jibrail]

Il y a en effet une double contrainte : non seulement celle de l'équipement en ERTMS niveau 2 (plus coûteux à mettre en oeuvre sur les matériels type Réseau que sur les Duplex) d'une petite série mais surtout le surcoût important de péage à verser à RFI pour l'emprunt de la LGV.

Concernant l'ERTMS, il n'y a pas une époque où l'on aurait "anticipé" plutôt que "suivi avec des années de retard" ce genre d'équipements, qui sur une poignée de rames ne doit cependant pas constituer un coût colossal, notamment au regard de la construction de la LGV ? J'ai l'impression d'évoquer la préhistoire en disant ça....

Sur le gain de temps, si les règles des tarifications sur les LGV rendent désormais prohibitives leur utilisation, même pour des relations internationales de premier plan (Paris-Milan même si c'est long et lent, c'est quand même pas n'importe quoi), alors il faut arrêter tout de suite la construction de toutes les autres à la rentabilité douteuse; il faut arrêter POCL et PACA et toutes les autres, et je n'oublie pas bien sûr le Lyon-Turin !!!

[Thor Navigator]

Anticiper l'équipement bord ERTMS sur les TGV R n'aurait pas changé la donne en matière de coût... car cet équipement n'est jusqu'à présent nécessaire que pour une très faible minorité de circulations (Thalys Paris-Cologne et Amsterdam, Paris-Milan si via LGV en Italie, accès à Barcelone par la concession TP Ferro).

Concernant le second point, on peut rappeler que l'équation économique d'une desserte ferroviaire GV n'est en rien linéaire, car les coûts et les recettes n'évoluent pas de la même manière et pas de manière proportionnelle au km, surtout les recettes du trafic (du fait de la concurrence des autres moyens de transport). Le surcroît de péage demandé pour faire Turin-Milan à GV pourra donc être supporté différemment suivant qu'il s'agit de relations Turin-Milan-Rome ou Venise (une fois l'autre branche du T réalisée) ou Paris-Milan. Dans le second cas, la sensibilité du trafic au temps de parcours est plus faible car on se situe dans une plage qui intéresse les seuls déplacements personnels. D'autre part, une réduction de 40' par sens peut permettre de faire un trajet de plus sur une desserte riche et à temps de parcours de 4h mais pas sur un Paris-Milan en 6 h/6h15 (le départ du matin peut faire un A/R avec ou sans LGV, par contre un départ en fin de matinée ou début d'apm ne parviendra pas à revenir avec sous parcours sur LGV en Italie, avec un crochet réaliste). Quant au niveau du péage proprement dit, il est clair qu'il faudrait positionner le curseur de manière à maximiser à la fois le trafic et les recettes du GI. Une approche pertinente sur le plan économique serait de pratiquer un péage dégressif à l'OD ou lié à la capacité contributive estimée des EF (sur chaque OD ou catégorie d'OD). Mais l'approche retenue jusqu'à présent reste assez fruste, avec un barème kilométrique, modulé en fonction des horaires de circulation et éventuellement de la capacité embarquée. Dans l'absolu, il est évident que plus les LN coûteront cher à la construction, plus le niveau de péage sera élevé... simple traduction d'un bilan économique de moins en moins bon.

[Aig]

Concernant le second point, on peut rappeler que l'équation économique d'une desserte ferroviaire GV n'est en rien linéaire, car les coûts et les recettes n'évoluent pas de la même manière et pas de manière proportionnelle au km, surtout les recettes du trafic (du fait de la concurrence des autres moyens de transport). Le surcroît de péage demandé pour faire Turin-Milan à GV pourra donc être supporté différemment suivant qu'il s'agit de relations Turin-Milan-Rome ou Venise (une fois l'autre branche du T réalisée) ou Paris-Milan. Dans le second cas, la sensibilité du trafic au temps de parcours est plus faible car on se situe dans une plage qui intéresse les seuls déplacements personnels. D'autre part, une réduction de 40' par sens peut permettre de faire un trajet de plus sur une desserte riche et à temps de parcours de 4h mais pas sur un Paris-Milan en 6 h/6h15 (le départ du matin peut faire un A/R avec ou sans LGV, par contre un départ en fin de matinée ou début d'apm ne parviendra pas à revenir avec sous parcours sur LGV en Italie, avec un crochet réaliste). Quant au niveau du péage proprement dit, il est clair qu'il faudrait positionner le curseur de manière à maximiser à la fois le trafic et les recettes du GI. Une approche pertinente sur le plan économique serait de pratiquer un péage dégressif à l'OD ou lié à la capacité contributive estimée des EF (sur chaque OD ou catégorie d'OD). Mais l'approche retenue jusqu'à présent reste assez fruste, avec un barème kilométrique, modulé en fonction des horaires de circulation et éventuellement de la capacité embarquée. Dans l'absolu, il est évident que plus les LN coûteront cher à la construction, plus le niveau de péage sera élevé... simple traduction d'un bilan économique de moins en moins bon.

Si les recettes de l'exploitant n'évoluent pas de manière linéaire, il en est de même pour les coûts d'entretien qui ne sont pas directement proportionnels au nombre de circulations : s'il est incontestable qu'une partie de l'usure est proportionnelle au nombre de circulations, il y a aussi une partie de l'entretien qui n'en dépend pas, étant liée aux conditions climatiques ou au seul vieillissement (installations de signalisation par exemple). Pour maximiser le rapport recettes/dépenses, le GI a donc intérêt à ce que le maximum de trains emprunte son installation. Il a donc intérêt à fixer des règles qui incitent les clients potentiels (comme les TGV Paris-Milan) à emprunter ses installations. L'optimisation économique, même limitée au point de vue du seul GI, n'est pas forcément en contradiction avec le fonctionnement optimal pour la collectivité qui souhaite voir utilisées au mieux les infrastructures qu'elle a financées.

A+

[Jibrail]

Merci pour vos précisions à tous les deux.

Il y a peut-être aussi dans cette affaire les joies de la séparation du gestionnaire de l'infra et de l'exploitant, car d'un point de vue exploitation la rationnalité à faire circuler des TGV à long cours - et donc aux retards réguliers dans la trame serrée des circulations banlieues de Turin et de Milan n'est pas non plus d'une folle rationalité - et ce alors que la trame de la LGV entre Turin et Milan reste très très modeste (apparemment il n'y a même pas un train par heure en journée, alors que cette LGV aurait coûté près de 7,8 milliards d'euros pour 150 km... ).

[Aig]

Bonjour,

cette LGV aurait coûté près de 7,8 milliards d'euros pour 150 km... ).

50 MEuros par km, quand même ! C'est le remblai au milieu des rizières qui coûte si cher ?

A+

[Didier 74]

AFP, 19 janvier

La SNCF muscle son offre TGV entre la France et l'Italie

TURIN (Italie) - La SNCF a inauguré jeudi à Turin sa nouvelle offre TGV France-Italie qui propose, entre autres nouveautés, un troisième aller-retour quotidien entre Paris et Milan, des arrêts désormais systématiques à Lyon Saint-Exupéry et une gamme tarifaire plus attractive.

Cette inauguration, qui intervient un mois après le lancement de la nouvelle offre, a permis à la compagnie nationale de dresser un premier bilan de sa liaison transalpine qui se traduit par une hausse du trafic de 50% par rapport à la même période l'an passé et par un taux d'occupation de 90%, s'est réjouie la directrice de SNCF Voyages, Barbara Dalibard.

Le développement d'une telle ligne nous a demandé énormément de travail, c'est pourquoi nous nous focaliserons dans les prochains mois sur les exigences des voyageurs qui l'empruntent, a-t-elle ajouté lors d'une conférence de presse, aux côtés des responsables des transports de la province de Turin et de la région du Piémont.

Interrogée sur la possibilité pour la SNCF d'opérer à l'avenir d'autres liaisons avec la Péninsule, elle a déclaré: Nous verrons, si des opportunités se présentent.

Les billets de la nouvelle offre TGV sont accessibles à partir de 25 euros (aller simple en 2e classe) pour des réservations anticipées. Le prix maximum est de 110 euros depuis Paris et de 65 euros depuis Lyon, en 2e classe.

Les titres peuvent être réservés sur www.voyages-sncf.com, www.tgv-europe.com et prochainement dans une boutique en gare de Milan, a précisé Mme Dalibard.

Trois allers-retours quotidiens, de jour, sont prévus (contre deux auparavant) au départ de Paris Gare de Lyon avec des arrêts en gare de Lyon Saint-Exupéry pour tous les trains. Les rames ont, par ailleurs, été redessinées par le styliste Christian Lacroix.

Les voyageurs pourront aussi descendre à Chambéry, Mâcon, Saint-Jean de Maurienne, Milan, et les villes piémontaises de Turin, Oulx, Bardonnèche, Novare et Vercelli.

Les trains, qui ne circulent à grande vitesse que sur le tronçon Paris-Lyon, placent la capitale française à 5H30 de Turin et à 7H00 de Milan. Le trajet Lyon-Turin s'effectue en 3H30 et Lyon-Milan en 5H00.

La SNCF entend séduire la clientèle d'affaires, qui pourra rejoindre le coeur du futur quartier d'affaires de Milan, car le TGV arrivera en gare de Milano Porta Garibaldi, précise le groupe.

Depuis le 11 décembre, la SNCF opère seule sa liaison avec l'Italie après la fin de sa collaboration avec Trenitalia au sein d'Artesia, filiale commune des deux compagnies.

La SNCF et Trenitalia ont décidé de ne plus poursuivre leur coopération en raison de la persistance des difficultés dans la gestion commune des trains et la prise de participation de la SNCF dans Nuovo Trasporto Viaggiatori (NTV), concurrent privé de Trenitalia sur son marché national, à hauteur de 20%.

La concurrence entre les deux groupes publics est désormais d'autant plus franche que Trenitalia, associé à Veolia Transdev, propose depuis un mois des services de nuit entre Paris et Venise, dans le cadre de la coentreprise Thello, premier opérateur privé à défier la SNCF sur ses terres pour le transport des voyageurs.

[Coccodrillo]

50 MEuros par km, quand même ! C'est le remblai au milieu des rizières qui coûte si cher ?

Il y a un certain nombre de viaducs et même un tunnel (ici) pour protéger une station de péage de l'autoroute. En plus on a reconstruit une bonne partie de l'autoroute A4 avec une troisième voie par direction et nouveaux échangeurs, le tout entrant dans le coût de la LGV. Mis à part cela, les dépassements de budget en Italie sont plutôt fréquents, d'où le prix astronomique pour ce qui est construit, en fait, dans la région la plus plaine d'Europe