[2013] TER Rhône-Alpes

[Didier 74]

Je reprends séparément quelques interventions sur le service annuel 2013 en Rhône-Alpes, extraites du sujet sur la modernisation du Sillon Alpin et/ou d'un hors-sujet sur le sujet SA 2012 TGV Sud-Est.

Pour info, en 2013, la desserte TER devrait être mise sur route entre Valence Ville et Moirans (Grenoble) donc les correspondances à Valence TGV de/vers les Hautes Alpes nécessiteront une double rupture de charge (à moins que la situation évolue d'ici là, mais c'est l'hypothèse de travail actuelle)...

[Didier 74]

Au SA 2013, les travaux concernent exclusivement la section Moirans - Valence TGV. Les TER pourraient être maintenu entre Valence ville et Valence TGV.

[Didier 74]

Au SA 2013, les travaux concernent exclusivement la section Moirans - Valence TGV. Les TER pourraient être maintenu entre Valence ville et Valence TGV.

Certes mais sjmsb les installations actuelles de Valence TGV (sur la ligne classique) ne permettent pas de réaliser des rebroussements en mode normal d'exploitation (en situation dégradée c'est possible mais c'est lourd et peu performant). Donc le maintien de la partie Bif du cagnard - VCV n'aura d'utilité que pour les TGV. Cette logique totalitaire de réalisation des travaux faisant fi des besoins des voyageurs est d'autant plus contestable que des aménagements ont été réalisés (a minima) à Romans pour permettre des rebroussements dans des conditions moins insatisfaisantes qu'avant la première phase de modernisation du Sillon alpin sud. La posture de l'autorité organisatrice est vraiment sidérante sur ce dossier. Accepter une coupure annuelle sur une infra récemment interrompue trois étés durant, c'est proprement incompréhensible. Des dispositions auraient pu au moins être prises par RFF pour réduire au minimum la durée de la coupure sur le court tronçon Valence TGV - Romans sur lequel peu travaux sont à réaliser (pas de tunnel, signalisation qui demeurera inchangée -adaptation des CdV et postes mise à part, très peu de petits OA de mémoire).

[Didier 74]

Bonsoir,

Le problème entre Valence-Ville et Romans, c'est que PACA a voulu garder la maîtrise des TER Briançon - Romans sur la totalité du parcours, qui ne sont donc pas de TER birégionaux.
Résultat Rhône-Alpes n'en a rien à cirer (elle ne paie rien) et :
- entre Romans et Valence, TER Rhône-Alpes et TER PACA sont plus souvent en doublons que complémentaire,
- il y a pas mal de W TER PACA sur la section, alors que comme le contrôleur est dedans, ça pourrait être ouvert aux voyageurs pr un coût très faible.

Le résultat est encore plus criant sur 2013, où Rhône-Alpes n'a rien à cirer de la desserte Romans - Valence* et où PACA n'a pas dû trop insister sur le sujet, vu que ce segment est quand même pas du tout dans la région géographiquement parlant (un TER Valence - Romans n'est pas défendable à Marseille...).
Je suis tout à fait d'accord avec toi Christian, il n'y a pas d'ouvrage d'art à reprendre sur la section Valence-TGV - Romans : pas de tunnel, les deux ponts-routes sont largement au gabarit 25 KV et il y a peu de ponts-rails... attention toutefois :
- aux travaux de raccordement de la LGV à Alixan,
- au viaduc de l'Isère qui va quand même certainemt demander de menus travaux pour la caténaire.
Ms certainement pas de quoi interdire la circulation de 4 A/R par jour pdt un an.

*C'est dingue cette affaire de Romans - Valence, 45 khab d'un côté et 75 de l'autre avec la gare TGV au milieu... et tout juste un train par heure (ou deux au bloc, donc) alors qu'il y a 3 cars par heure sur le même trajet... qui mettent 45 min au lieu de 20 ! Et sachant que c'est du BAL tout le long (avec certes des cantons de 2,8 km au plus) donc largement de quoi tripler la fréquence avec l'infra existante !!!

FIn du hors sujet, je répondrai plus tard concernant les sujets TGV Sud-Est et desserte de Valence.

Jérôme

[Didier 74]

C'est dingue cette affaire de Romans - Valence, 45 khab d'un côté et 75 de l'autre avec la gare TGV au milieu... et tout juste un train par heure (ou deux au bloc, donc) alors qu'il y a 3 cars par heure sur le même trajet... qui mettent 45 min au lieu de 20 ! Et sachant que c'est du BAL tout le long (avec certes des cantons de 2,8 km au plus) donc largement de quoi tripler la fréquence avec l'infra existante !!!

Si la fréquence devait passer à 3 trains/heure sur Romans-Valence avec de fréquents rebroussements à Romans, les adaptations réalisées en gare de Romans auraient dû être plus conséquentes car c'est vraiment le minimum qui a été réalisé.

Pour revenir au sujet principal du message, même si les prolongements des TER du Briançonnais sont assurés par PACA, Rh-Alpes est quand même concernée par la desserte de Valence TGV, ne serait-ce que pour connecter ses liaisons TER de l'axe PLM avec le réseau TGV, via Valence Ville. C'est l'acceptation du diktat imposé sur les travaux de l'ensemble du SAS que je trouve choquante, pas uniquement celle de la coupure du tronçon Valence-Romans. Pour ce qui concerne la bif d'Alixan, de mémoire (à vérifier), la zone d'appareils de voie a été traitée lors de la contruction de la LN4 il me semble, ce qui évitera des reprises lourdes sur la caténaire, au niveau de l'itinéraire actuellement électrifié (de/vers la LGV). Par contre il est regrettable qu'on ait pas tiré la caténaire jusqu'aux quais, distants de 600/700 m au plus. Avec le matériel bimode, cela aurait permis de profiter de la traction électrique au départ de Valence Ville (plus encore vu le profil en rampe après la bif du cagnard).

[Didier 74]

Bonjour,

Bon OK j'y suis allé un peu fort avec 3 trains/heure. Ms tjrs est-il qu'on pourrait mettre beaucoup plus de trains terminus Romans qu'actuellement, surtout avec crochets courts.
Par contre, on ne s'est pas compris sur les travaux à réaliser : je parlais du raccordement pr les TGV Grenoble - Marseille, et là tout est à faire côté Sillon Alpin.
On est d'accord de l'autre côté c'est déjà traité. Et sans commentaire sur les 500 m de caténaire manquants. (A un moment donné la caténaire devait même aller jusqu'à Romans dès la construction de la LN 4... puis les restrictions budgétaires sont passées par là.)

Et tout à fait d'accord aussi sur cette dictature de la fermeture complète dès qu'il y a des travaux. Le cas est même envisagé pour Gretz - Troyes , faut le faire.
Moi je dis qu'on devrait fermer Poitiers - Bordeaux pdt 5 ans le tps de faire ts les travaux, et détourner les trains par Niort et Saintes + mettre des cars . Comment ça, vous n'êtes pas d'accord

Jérôme

[Didier 74]

Salut,
Je pensais à l'électrification mais effectivement tu as raison, il y a également le racc TGV. Néanmoins, l'impact sur la ligne classique ne justifie aucunement une fermeture complète du trafic durant un an, l'essentiel des travaux étant réalisés hors emprise de cette dernière (c'est un racc à niveau donc pas d'ouvrages dénivelés à construire). Le gros des terrassements n'impacte pas la ligne Valence-Moirans (la zone de raccordement proprement dit oui, mais uniquement celle-ci sjmsb).

[Didier 74]

ledauphine.com, 7 octobre

Train : la ligne Grenoble/Valence va être fermée un an

Peu d’Isérois le savent, car le projet n’est pas encore finalisé. Mais fin 2012, un grand bouleversement va se produire sur la ligne ferroviaire Grenoble/Valence. Et si on utilise le mot “grand”, c’est à la fois en raison de l’ampleur des travaux mais aussi de leur durée. Ainsi pendant un an, de décembre 2012 à décembre 2013, la ligne sera tout simplement fermée. Ceci afin de permettre à Réseau ferré de France (RFF) de réaliser les travaux d’électrification dans le cadre de la rénovation du sillon alpin et d’installer un nouveau raccordement TGV. Pour coller avec cette gigantesque phase de travaux de 360 millions d'euros, la SNCF doit donc trouver des solutions de substitution: des liaisons en cars par la route nationale entre Valence-Ville et Saint-Marcellin et Sain-Marcellin et Moirans. Des liaisons en car mais par autoroute entre Valence TGV et Grenoble. Car il faudra bien continuer à assurer les 37 000 voyages/jour entre Valence et Grenoble.

Je doute qu'il y ait 37 000 voyages/jour sur la ligne Valence - Grenoble. L'OD Valence ville - Grenoble c'est environ 125 000 voyages / an (soit environ 350 voyages par jour). Pour l'ensemble de la ligne, les dernières données publiques datent du 1^er semestre 2009 avec environ 7 200 voyages / jour.
En 2009, il y eu près de 4,5 millions de voyages dans le sillon alpin de Valence à Genève et Annecy : soit plus de 12 300 voyages / jour.
Je ne vois pas d'où peut sortir le chiffre de 37 000 voyageurs/jour entre Valence et Grenoble.

[jo380]

Bonjour

Après la fin de la modernisation , on pourra gagner quelques minutes sur le trajet Grenoble - Valence ?
Arriver a 1h10 par exemple pour les actuels Annecy - Valence.
Merci

[Didier 74]

Après la fin de la modernisation , on pourra gagner quelques minutes sur le trajet Grenoble - Valence ?
Arriver a 1h10 par exemple pour les actuels Annecy - Valence.

A vérifier, il me semble que le gain sera nul. RFF propose de rajouter des arrêts à Vinay et Moirans.
Un gain de temps serait possible en réduisant les temps d'arrêts en gare (à Valence TGV en particulier).

[jo380]

Après la fin de la modernisation , on pourra gagner quelques minutes sur le trajet Grenoble - Valence ?
Arriver a 1h10 par exemple pour les actuels Annecy - Valence.

A vérifier, il me semble que le gain sera nul. RFF propose de rajouter des arrêts à Vinay et Moirans.
Un gain de temps serait possible en réduisant les temps d'arrêts en gare (à Valence TGV en particulier).

Ok merci

[manucdv]

Après la fin de la modernisation , on pourra gagner quelques minutes sur le trajet Grenoble - Valence ?
Arriver a 1h10 par exemple pour les actuels Annecy - Valence.

A vérifier, il me semble que le gain sera nul. RFF propose de rajouter des arrêts à Vinay et Moirans.
Un gain de temps serait possible en réduisant les temps d'arrêts en gare (à Valence TGV en particulier).

l'arrêt à Moirans des Annecy-Valence fait partie du cahier des charges de la région
C'est une demande des associations également

C'est une gare de maillage, l'arrêt de ces trains est indispensable

[Gil.Puy26]

Actuellement il y a un déséquilibre entre Moirans et Tullins ; beaucoup plus d'arrêts à Tullins qu'à Moirans qui sont pourtant des villes de même importance.

[jo380]

Bonjour

Avec l'électrification le matériel va t-il changer ?
il y aura toujours les BIBI? et quelles matériels va remplacer les 67300+RRR ?

Merci

[Tib0138]

Bonjour

Avec l'électrification le matériel va t-il changer ?
il y aura toujours les BIBI? et quelles matériels va remplacer les 67300+RRR ?

Merci

Si changement il y a, seules les locomotives diesels seront-elles remplacées par les locos élec ou les voitures (qui, pour les plus vieux modèles encore en circulation, n'ont pas la clim et sont souvent taguées) seront-elles également remplacées ?

[Didier 74]

Une réunion sur le service 2013 est organisée mardi 11 octobre à Grenoble avec la présence de la région, de la SNCF, de RFF et des associations d'usagers.

[Tchouks]

Bonsoir,

Si j'ai tout compris (ms je n'en suis pas sûr), en 2014 il y aurait tjrs les BGC sur les Valence - Annecy, mais plutôt des TER 2N NG sur les Saint-Marcellin - Chambéry. Par décalage, les RRR... ben à la casse, non ?
Mnt il faudra p-e attendre la livraison des Régio 2N, la région ayant commandé 40 rames courtes (6 caisses) !
Quant aux Valence - Genève, je ne sais pas : BGC et ZGC (utilisés en pool ds ce cas, les ZGC venant à Génève depuis Lyon) ? Corail + 22200 ?

Après les paris sont ouverts, comme il y a pas mal de 22200 + Corail à Annecy, un roulement sur Valence - Annecy aurait une certaine cohérence.
Et en heure creuse, il y aura p-e des Z2 sur Grenoble - Chambéry, qui sait.

Ce qui est certain, c'est que les RRR ne circuleront pas avec des 25500, la région n'en a plus. Tout est parti remplacer les 16500 dans le Nord-Est ou à la casse !

Jérôme

[Didier 74]

mais plutôt des TER 2N NG sur les Saint-Marcellin - Chambéry.

Il n'y aura plus d'omnibus Chambéry - St Marcellin. Ce sont les omnibus Rives - Gières qui seront prolongés à Chambéry (voire Aix-les-Bains).
Les omnibus venant de St Marcellin seront terminus Gières.
Mais là, nous parlons déjà du service 2014 du TER Rhône-Alpes.

[jo380]

Merci pour vos réponses

[Thor Navigator]

Salut,
2014 est encore un horizon un peu lointain et la contexture précise de l'offre n'est pas calée. Concernant le matériel roulant, des réflexions sont en cours pour la réaffectation du parc Corail réver (avec 22200) actuellement utilisé sur Lyon-Grenoble sur les missions IC et accélérées du Sillon alpin (ainsi que Lyon-Genève, processus déjà engagé à partir de 2012). Mais il est encore trop tôt pour discuter de ce sujet, qui n'est pas mûr et doit d'abord être validé par l'AOT. Des évolutions (par rapport au schéma actuellement envisagé) restent donc possibles.

Pour ce qui concerne les temps de parcours, l'électrification permet des gains malgré le maintien de la VL actuelle, les AGC Bibi n'étant pas des plus véloces en mode thermique (même si les performances réalisées sont à des années lumière des EAD 4300/4500/4630). Reste à savoir si le cadre rigide imposé par le cadencement en réseau permettra ou non de valoriser ces gains (si ce n'est pas le cas, ce serait du gâchis sur le plan socio-économique).

Point de vue perso concernant la politique d'arrêt (suite à la remarque de manucdv) : il est quand même regrettable que les missions censées être les plus rapides s'arrêtent aussi souvent (Grenoble, Moirans, St Marcellin, Romans, Valence TGV, Valence Ville ça fait beaucoup pour même pas 100 km). D'autant que Moirans n'a pas vocation à être desservi par les TER IC Grenoble-Lyon... (pour la mission complémentaire dite "accélérée", l'arrêt semblait plus logique).

Christian

[Didier 74]

La réunion préparatoire au comité de ligne Grenoble – Valence a eu lieu mardi 11 octobre à Grenoble.

Principale annonce : la fermeture intégrale de la ligne Valence – Moirans du 12 décembre 2012 au 12 décembre 2013. RFF impose une fermeture d’un an de cette ligne pour procéder à son électrification et à son raccordement à la LGV au niveau de Valence TGV.

Les TER venant des Hautes-Alpes et d’Avignon seront limités à Valence ville. Seuls les TGV reliant la vallée du Rhône à Paris ne seront pas impactés par ce chantier.

Les TER de maillage régional reliant Annecy à Valence seront limités à Moirans. Des correspondances avec des cars venant de Valence ville, Valence TGV, Romans, Saint-Hilaire, Saint-Marcellin, Vinay, Poliénas et Tullins seront assurées en gare de Moirans avec les TER Annecy – Moirans et les TER Rives – Moirans – Grenoble. La SNCF prévoit aussi la mise en place de quelques cars directs entre Grenoble et Valence TGV.

La SNCF estime à 10M€ le coût de la substitution routière.

[Tib0138]

La réunion préparatoire au comité de ligne Grenoble – Valence a eu lieu mardi 11 octobre à Grenoble.

Principale annonce : la fermeture intégrale de la ligne Valence – Moirans du 12 décembre 2012 au 12 décembre 2013. RFF impose une fermeture d’un an de cette ligne pour procéder à son électrification et à son raccordement à la LGV au niveau de Valence TGV.

Les TER venant des Hautes-Alpes et d’Avignon seront limités à Valence ville. Seuls les TGV reliant la vallée du Rhône à Paris ne seront pas impactés par ce chantier.

Les TER de maillage régional reliant Annecy à Valence seront limités à Moirans. Des correspondances avec des cars venant de Valence ville, Valence TGV, Romans, Saint-Hilaire, Saint-Marcellin, Vinay, Poliénas et Tullins seront assurées en gare de Moirans avec les TER Annecy – Moirans et les TER Rives – Moirans – Grenoble. La SNCF prévoit aussi la mise en place de quelques cars directs entre Grenoble et Valence TGV.

La SNCF estime à 10M€ le coût de la substitution routière.

Pourquoi les cars ne font-ils pas terminus à Grenoble ?

Si on réfléchit un tantinet, on peut très facilement comprendre qu'avec ce mode de fonctionnement là, beaucoup de monde prendront la voiture pour aller bosser à Grenoble...

A chaque fois qu'il y a des travaux, les trains ne sont jamais substitués de manière logique et en intégralité. Quand ce sont des travaux qui durent pas plus de quelques mois, c'est supportable. Mais dans ce cas-là, cela va durer 1 an !!

Les régions ne feraient-elles pas assez le poids pour éviter ce type de problème ?

[Nat]

Pas de terminus des autocars à Grenoble (sauf des directs de Valence TGV) car il y aura aussi des travaux routiers à l'entrée de Grenoble (ligne B et E de tramway côté Nord).
Il y aura entre 3 et 4 trains par heure entre Moirans et Grenoble.
Quand au fait de couper la ligne 1 an... si t'as une idée pour nous aider à retourner la situation, je suis preneuse.

[Thor Navigator]

On peut ajouter que l'essentiel de la desserte de Moirans sera assurée par les circulations existantes Grenoble-Rives (SAG voire Lyon Perrache). Un complément est prévu avec une mission terminus/origine Moirans (de/vers Chambéry, de mémoire) mais on peut difficilement faire mieux, les installations de la gare ne comptant qu'une seule voie (sur les deux centrales) équipée pour le rebroussement côté Grenoble, en situation normale d'exploitation.

Le choix de la fermeture de la ligne (y compris l'accès à Valence TGV côté vallée du Rhône, pourtant impacté à la marge par le chantier), qu'on peut considérer comme acté depuis au moins 6 mois (tous les acteurs l'ayant accepté sans vraiment broncher) est la résultante du mode de fonctionnement actuel du chemin de fer en France. Le coût des travaux (et autres aménagements touchant l'infra) ayant fortement augmenté et aucune disposition organisationnelle ou juridique n'incitant à préserver l'exploitation commerciale (pas d'indemnistation des EF comme en GB par exemple), on aboutit à ce type de solution extrême, les travaux étant évidemment moins contraignants et donc coûteux à réaliser en "ligne fermée" (les entreprises y opèrent sans intervention du GID, avec un mode d'exploitation très allégé et sous leur seul contrôle).

A ma connaissance, il y a toujours quelques incertitudes concernant l'achèvement dans le calendrier du raccordement à la LGV, pour des raisons de gros sous, RFF renvoyant la balle à la Région qui était sensée prendre des engagements en matière de dessertes GV [on a parlé un temps de TER GV ou a minima de cofinancement de relations TGV classiques, que SNCF Voyages ne juge pas à l'équilibre, au démarrage du moins]). L'inscription des 2 A/R TGV suscite également des inquiétudes chez les promoteurs du cadencement (difficile d'inscrire sans casse des sillons rapides dans un graphique aujourd'hui composé de silons à arrêts rapprochés). Ce qui est acquis pour la période visée, c'est l'électrification et les adaptations techniques qui l'accompagnent, ainsi que la mise au gabarit des tunnels qui n'a pas été faite durant les 3 longues coupures de 2008/9/10 (pour des raisons de gros sous, là aussi).

[Didier 74]

A ma connaissance, il y a toujours quelques incertitudes concernant l'achèvement dans le calendrier du raccordement à la LGV, pour des raisons de gros sous, RFF renvoyant la balle à la Région qui était sensée prendre des engagements en matière de dessertes GV [on a parlé un temps de TER GV ou a minima de cofinancement de relations TGV classiques, que SNCF Voyages ne juge pas à l'équilibre, au démarrage du moins]).

RFF a mis une clause sur ce point dans les conventions de financement. Rhône-Alpes est donc engagée à faire au moins un AR Annecy - Marseille / Montpellier en TER GV. Si jamais la Région en faisait 2 AR, RFF ferait un rabais sur le prix des sillons. En revanche, si Rhône-Alpes renonce au TER GV, la Région devra des pénalités à RFF.