[2012] TGV Sud-Est

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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar chris2002 » 26 Sep 2011 21:33

zorro84 Wrote:Il n'est pas question du viaduc des Angles sur l'axe Lyon-Avignon-Aix-Marseille
Je ne vois pas ce qui peut empêcher la SNCF de se soucier des dessertes régionales (entre aix Marseille Avignon) ???


Pour des TGV au départ de Lyon s'arrêter dans toutes les gares LGV (Valence, Avignon Aix) fait perdre énormément de capacités sur la ligne (à cause des décélérations et accélérations), voir est impossible pour cause de conflit de sillon avec des trains plus directs. De plus, même si un tel sillon est possible, il se peut que RFF le facture plus cher qu'un sillon direct vu l'importante capacité utilisée pour un seul train, ce qui peut rendre le train moins rentable à exploiter pour la SNCF ou les régions (voir plus bas).

En faisant entrer le train sur la LGV à Avignon TGV (en provenance de Nimes par exemple), on économise 2 séquences de baisses de vitesse et une séquence de montée de vitesse (arrêt à Valence TGV puis décélération pour entrer à Avignon TGV), ne laissant plus qu'un accélération jusqu'à 300 km/h (Avignon), une jusqu'à 230 km/h (Aix) et une décélération depuis 300 km/h (Aix), ce qui est déjà moins problématique au niveau utilisation de la capacité de la LGV.


En plus, il s'agirait probablement d'un TER-GV birégional (alors que Nimes-Marseilles ça reste uniquement PACA), donc il faudrait que PACA et Rhônes-Alpes se mettent d'accord sur les horaires et sur la répartition du financement). Car je doute que SNCF Grande Lignes soit vraiment intéressé par ce genre de liaisons.
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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar zorro84 » 27 Sep 2011 7:19

@chris2002
Merci pour vos lumières... vous évoquer la capacité de la LGV mais IL N'Y A AUCUN TGV QUI ROULE SUR LA LGV ENTRE LYON ET MARSEILLE (sens nord-sud) AVANT 7h10 (nouveaux horaires), et donc pas avant 8h15 au départ d'avignon.
C'est stupide d'avoir une telle infrastructure qui ne sert à rien. On condamne les gens à prendre leur voiture (car le ter, c'est 1h40)
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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar chris2002 » 27 Sep 2011 15:00

Il y a 2 choses à prendre en compte quand même avec les circulations matinales.

1) l'heure d'ouverture de la LGV. Car les LGV demandent pas mal d'entretien, entretien obligatoirement effectué de nuit vu l'important trafic de jour, ce qui nécessite la fermeture de celles-ci.
2) le sillon utilisé par le TGV "de contrôle" (par exemple un TGV Postal), requis avant que des circulations à pleines vitesses soient autorisées. Par exemple, si la LGV ouvre vers 6h00* et que le TGV de contrôle part vers cette heure de Lyon, il sera difficile de faire partir un train d'Avignon beaucoup plus tôt que ce que proposé.


*c'est juste un exemple, mais RFF a très bien pu décalé l'ouverture de la LGV par rapport au service horaire 2011, pour différentes raisons (genre: faire des économies sur la maintenance, en disposant des plages travaux plus étendues et donc plus efficaces.)
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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar zorro84 » 27 Sep 2011 15:03

En effet, je constate que les lignes les + rentables le matin (sens sud-nord vers paris) sont ouvertes dès 5h30..... Quelle inéquité ! Il ne faut pas oublier que les LGV sont financées via nos impôts et le paiement des billets.... il serait donc normal que la sncf écoute la grogne croissante de ses clients, qui commence à enfler à regarder les forums sur ces nouveaux horaires....
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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar Tchouks » 27 Sep 2011 20:53

Bonsoir,

Pour donner des éléments de discussion, l'ouverture de la LGV Med est réalisée en 2012 par les circulations suivantes.

Sauf dimanche et lundi
- en sens pair, TGV 810950 : Marseille 04.31 > Lyon-Scaronne 06.44
- en sens impair, TGV 810951 : Mâcon-Loché 05.33 > Marseille 08.03

Dimanche et lundi
- en sens pair, TGV 810956 : Marseille 03.50 > Lyon-St-Exupéry 05.50
- en sens impair, TGV 810957 : Lyon-St-Exupéry 06.06 > Marseille 08.07

Sur la branche Languedoc, ce sont les premiers TGV commerciaux qui assurent l'ouverture de Manduel à Roquemaure :
- en sens impair, TGV 5355 ou TGV 6803 selon les jours (c'est le même sillon),
- en sens pair, TGV 9862 le dimanche, un autre non identifié les autres jours (certainement le TGV 6202...).

VL 170 sous TVM 430 et VL 160 sous TVM 300, dans tous les cas.

Pour en revenir à une desserte matinale d'Avignon et Aix vers Marseille, trois options :
- on arrive à Marseille après le balai, donc 08.16 si sillon cadencé (30 min avant le premier TGV de Lyon, est-ce pertinent ? il est vrai que ce TGV 6815 ne dessert pas Aix) ;
- on arrive à Marseille plus tôt ms tjrs après le balai, ce qui imposerait de décaler le balai, ce qui est peu réaliste car réduit la plage d'intervention nocturne ;
- on transforme le balai en train commercial, donc VL 170... ce qui est sans intérêt, autant desservir les gares centres et passer par ligne classique (éventuellement VL 200 d'ailleurs si matériel adapté !).

En clair, la seule option défendable serait une arrivée à 08.16. Autant avancer de 30 min le 1er départ de Lyon à 06.40, non ?
L'utilisation du viaduc des Angles est certes astucieuse, mais apporterait-t-elle qq chose ?
Sauf à créer un TGV Montpellier > Marseille hâtif (départ vers 06.45 de Montpellier)... comme il en existait à l'ouverture de la LGV, et qui n'ont jamais pris à cause des Corail (même pas Téoz à l'époque) plus souples et à peine moins rapides.

Malheureusement, je pense qu'on n'est pas prêt d'avoir des possibilités de rallier Marseille en 35 min depuis Avignon avant 08.30, modèle LGV oblige. Il faut se rappeler que le dernier TGV impair passe à Avignon vers minuit, soit seulement 7 h avant le balai !

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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar zorro84 » 27 Sep 2011 21:17

@tchouks
merci pour vos suggestions. L'idéal serait de maintenir une arrivée à 8h15 à marseille.
Les 2 nouveaux tgv à horaires un peu bizarres, ce serait bien qu'ils s'arrêtent à avignon tgv.

@chris2002
Tellement désespéré par les nouveaux horaires, j'ai regardé le catalogue des sillons rff tgv par tgv.... pouvez vous me confirmer que le 5180 garde son arrêt à avignon tgv (alors qu'il n'est pas annoncé sur le site horaires 2012 de la sncf)

Merci pour vos multiples contributions... la sncf devrait vous embaucher :bravo: à moins que ce ne soit déja fait :mrgreen:
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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar chris2002 » 27 Sep 2011 21:29

Aucune idée pour le 5180.
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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar Tchouks » 27 Sep 2011 21:41

Bonsoir,

zorro84 Wrote:Les 2 nouveaux tgv à horaires un peu bizarres, ce serait bien qu'ils s'arrêtent à avignon tgv.

Oups, j'ai dû mal m'exprimer. Les marches en 8109xx sont des TGV balais, donc des trains vides, non ouverts au trafic commercial ! Ils existent déjà en 2011 ms pas forcément aux mêmes heures (pas les données sous la main).
La seule vraie nouveauté 2012 concernant les balais, c'est la création d'un A/R Dijon - Mulhouse !

zorro84 Wrote:Pouvez vous me confirmer que le 5180 garde son arrêt à avignon tgv (alors qu'il n'est pas annoncé sur le site horaires 2012 de la sncf) ?

D'après mes sources, il s'arrête bien (18.49/52). Ce train est tracé dans le système, avec deux arrêts entre Marseille et Lyon (Aix et Avignon) car assuré en matériel Duplex. [Rappel, le train assurés en rames SE ne peuvent avoir qu'un seul horaire s'ils sont tracés dans le système.]

Quant à être embauché par la SNCF... et bien non, et ce n'est pas à l'ordre du jour !

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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar Didier 74 » 27 Sep 2011 21:53

Concernant le 5180/1, sur le site horaires2012-sncf.com, la SNCF a fait une erreur de saisie. L'arrêt à 18h49/52 a été saisi à Valence TGV. Or c'est techniquement impossible. Le 5180/1 s'arrêtera à 18h49/52 non pas à Valence TGV, mais à Avignon TGV.
Dernière édition par Didier 74 le 27 Sep 2011 22:05, édité 1 fois.
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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar zorro84 » 27 Sep 2011 22:03

Enfin un soulagement !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :aime: :aime: :aime: :aime: :aime: :aime: :aime:

En regardant les sillons rff je m'en suis rendu compte.... mais maintenant que les experts me le confirment, me voila complètement rassuré !!!!

Il n'en demeure pas moins que le 6815 est toujours décalé de 30 min et ne permet pas une arrivée avant 8h30 à marseille. Son temps de parcours est de 35 min alors qu'il n'y a plus d'arrêt à aix tgv. Le temps de parcours devrait être de 28 min... Si le 6815 est maintenu à cet horaire, je suis prêt à l'accepter à condition qu'il n'y ait pas de retard car depuis plus de 2 mois, le 6815 (arrivée à marseille à 8h17) a entre 15 et 30 min de retard tous les jours. Je pense que cela est du au fameux tgv balai.... x:doigts:
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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar Thor Navigator » 28 Sep 2011 0:51

Salut,
zorro84 Wrote:Pourquoi le 6815 a été retardé de 30 minutes(il passait à 7h41, maintenant à 8h11) ? Cela permettait d'arriver à marseille avant 8h30. D'autant que c'était le 1er TGV à passer dans ce sens sur la LGV. Aucun passage dans le sens avignon tgv vers marseille avant 8h11, et celui d'après est à 9h41(8h51 et 8h58 ont été supprimés)

De mémoire (je reposerai la question à l'occasion à mon collègue responsable des dessertes TGV), cette modification s'explique à la fois par la volonté d'offrir un départ un peu plus tardif de Lyon (pour permettre certaines correspondances) et par le prolongement de Marseille à Nice, où TGV, Corail et TER IC doivent se partager les sillons rapides du catalogue RFF. Les TGV utilisent ainsi, autant que possible, les départs à la minute 01 de Marseille (après un long stationnement en gare !), les TER la minute 31.

C'est dommage que la sncf n'étudie pas plus précisément la fréquentation de ses trains. Elle pourrait voir le nombre d'abonnés présents dans les trains. Et quand même penser à relier 2 métropoles comme lyon et marseille avec des horaires tôt le matin dans les 2 sens...

La fréquentation des TGV est suivie de près, train par train et jour par jour (c'est chose aisée avec la résa). Pour les relations intersecteurs, les problématiques à prendre en compte sont multiples et ne concernent pas qu'une seule OD, fut-elle majeure. Je trouve pour ma part aussi le départ à 7h06 un peu trop tardif pour un premier TGV, mais l'horaire d'arrivée à Marseille reste quand même potable pour les déplacements professionnels, une des deux cibles visée en priorité par SNCF Voyages.

chris2002 Wrote:Il est impossible (ou en tout cas très difficile) de rebrousser dans les gares LGV, et la gare de Nimes (en sortant par le viaduc des Angles c'est la première gare atteignable non ?) est plutôt saturée il me semble.
Moralité je suis pas sûr que ce soit techniquement faisable...

Un rebroussement (même en conception) dans une gare sur LGV est chose possible sans difficulté. Mais il y des contraintes pour tracer de tels sillons, sur les tronçons chargés, du fait du cisaillement en entrée ou sortie de gare et de l'occupation prolongée d'une des voies à quai, qui peut gêner le trafic de passage. Nîmes est effectivement la première gare moyenne rencontrée en sortant de la LGV à Manduel.

FranckDerrien Wrote:un ter sans arret entre avignon centre et marseille par la ligne classique mettrait environ 55 minutes donc seulement 20 minutes de plus que de avignon tgv a marseille par lgv

Tracer en heure de pointe un sillon voyageurs V160 sur l'axe PLM sans arrêt intermédiaire entre Marseille et Avignon (ou même avec Arles) n'est pas possible, sauf à garer certains TER de manière prolongée pour effectuer des dépassements en ligne, ou bien à réduire l'offre TER existante (ou celle prévue en 2012, qui évolue peu en volume). La mise en place de dessertes cadencées, voulue par RFF et réalisée avec l'autorité organisatrice des TER (le CR PACA) et l'exploitant SNCF, s'est faite en tenant compte des désiderata de la Région en matière d'offre TER. Il n'y a eu aucune demande de circulations sans arrêt entre les deux villes, ce qui peut se comprendre vu le contexte (existence d'une LGV, importance de Arles et dans une moindre mesure de Miramas, volonté de desservir quelques autres petites villes du parcours). Le créneau ciblé ici serait plutôt celui du TER-GV. Problème : il faut du matériel roulant adapté (dont ne dispose pas le TER), qui est cher à l'achat et à exploiter (du fait de son aptitude GV + péages RFF plus élevés sur la LGV). Pour le rentabiliser, il faudrait de plus l'utiliser toute la journée... or l'offre TGV de SNCF Voyages est probablement suffisante en journée.

chris2002 Wrote:(1) Pour des TGV au départ de Lyon s'arrêter dans toutes les gares LGV (Valence, Avignon Aix) fait perdre énormément de capacités sur la ligne (à cause des décélérations et accélérations), voir est impossible pour cause de conflit de sillon avec des trains plus directs. (2) De plus, même si un tel sillon est possible, il se peut que RFF le facture plus cher qu'un sillon direct vu l'importante capacité utilisée pour un seul train, ce qui peut rendre le train moins rentable à exploiter pour la SNCF ou les régions (voir plus bas).

(3) En plus, il s'agirait probablement d'un TER-GV birégional (alors que Nimes-Marseilles ça reste uniquement PACA), donc il faudrait que PACA et Rhônes-Alpes se mettent d'accord sur les horaires et sur la répartition du financement). Car je doute que SNCF Grande Lignes soit vraiment intéressée par ce genre de liaisons.

(1) Le problème de la consommation de capacité n'intervient qu'à la marge ici car la LGV Méd est très loin de la saturation et ses installations sont performantes (les deux sont liées). Des missions à 3 arrêts ont existé avant 2008 et il en subsiste encore une, de mémoire. C'est la mise en place de l'ordonnancement des circulations en 2008, portée par RFF, et le développement corrélatif du cadencement des TER dans les grands noeuds (au premier chef Marseille St Charles) qui ont conduit à ne plus retenir ce type de dessertes, lors de la conception des catalogues de sillons. La cohabitation avec des sillons plus rapides (Paris-Marseille/Nice notamment) devenait difficile dans une logique systématique (i.e. en supposant tous les sillons du catalogue utilisés) et RFF voulait à tout prix réduire l'éventail des minutes d'arrivée/départ des TGV dans les zones denses dont Marseille, de manière à permettre le développement des dites dessertes TER cadencées. C'est pour cette même raison que les trains assurés en TGV Sud-Est n'ont qu'un arrêt entre LY et Marseille et sont de fait détendus sur LGV (ce qui n'est pas idéal sur le plan économique). Il manque en effet ~2-2,5' pour réaliser le second arrêt (1,5' pour réaliser Aix + Avignon).
(2) Non, la logique de facturation ne fait pas intervenir de concept de "sillon équivalent" jusqu'à présent.
(3) Nîmes est dans le Gard, i.e. en Languedoc-Roussilon

zorro84 Wrote:En effet, je constate que les lignes les + rentables le matin (sens sud-nord vers paris) sont ouvertes dès 5h30..... Quelle inéquité ! Il ne faut pas oublier que les LGV sont financées via nos impôts et le paiement des billets.... il serait donc normal que la sncf écoute la grogne croissante de ses clients, qui commence à enfler à regarder les forums sur ces nouveaux horaires....

Cette situation s'explique par le fait que, jusqu'à une période récente et encore certains jour de la semaine en 2012, le TGV assurant la reconnaissance de la LGV (à VL160 ou 170 comme déjà précisé) quitte Marseille très tôt le matin et rebrousse en gare de Lyon Saint Exupéry (il doit balayer les deux voies de la LGV). Compte tenu de la géographie des flux et du positionnement de la LGV Méd au sud de la LGV Paris-Lyon et Rh-Alpes, les derniers trains à circuler le soir sont dans le sens nord-sud. Il est donc logique d'ouvrir d'abord le sens sud-nord, libéré plus tôt le soir pour la maintenance de la ligne.

Sur le sujet général du "balayage" (les circulations de reconnaissance ) et de la maintenance nocturne des LGV...
C'est un sujet complexe car multi-acteurs, surtout dans un système ferroviaire désintégré (i.e. où le gestionnaire de l'infra et l'entreprise ferroviaire [historique] sont séparés et ont donc des objectifs qui leur sont propres), cas du RFN. RFF ne possède pas de matériel GV, ce qui est logique vu ses missions. Or ce matériel est nécessaire pour assurer le balayage, au moins à court terme (à moyen/long terme, on pourrait peut-être envisager que celui-ci achète ou loue des locs électriques aptes à 200/220 et que celles-ci puissent circuler [ce serait une première sur le RFN et n'est possible que grâce à l'évolution de la technique] à cette VL haut-le-pied sur LGV, i.e. sans composition remorquée, assurant ainsi lui-même les circulations de reconnaissance).

Le balayage des LGV n'entre pas dans les missions de l'entreprise ferroviaire SNCF et ce type de circulation est une charge pour l'EF, ne rapportant aucune recette (train non ouvert au service commercial, horaire non viable le plus souvent vu du voyageur, de toute façon). Jusqu'à aujourd'hui, l'EF SNCF ne facturait pas ce type de prestation à RFF (le sillon étant évidemment gratuit, s'agissant d'une prestation incombant au GI). Mais cette perspective ne saurait durer avec l'ouverture à la concurrence sur le réseau GV.

Pour la maintenance des LGV en France, la pratique historique consistait à accorder 6h de coupure par voie dont 4 h de simultanée (i.e. sur les deux voies au même moment). Cette durée a été augmentée lorsque la coupure de jour a été réduite à 1h (voire moins en 2012) et sur les LGV où des travaux lourds de régénération sont réalisés (Paris-Lyon par exemple), la durée visée tendant alors plutôt vers 8h et 6 h respectivement (ce n'est objectivement justifié qu'en cas de travaux lourds, de mon point de vue). Dans le cas de Lyon-Marseille, la contrainte est plus due à l'organisation du balayage qu'à la maintenance proprement dite sjmsb, même si les deux existent (du fait de la coupure simultanée à réaliser). Il faudrait je pense prévoir un balayage avancé au départ de Lyon ou Mâcon (après rebroussement), avec systématiquement deux rames : une origine Lyon et l'autre Marseille, si l'on voulait avancer d'une heure (pour rester dans le cadencement) l'horaire du premier TGV Lyon-Marseille... ou alors relever la VL de circulation des TGV balais (à 220/230 km/h). Une démarche est en cours sur ce point, portée par la SNCF. Mais RFF (à qui il incombe de porter le projet auprès de l'organisme de sécurité ferroviaire, l'EPSF) semble moins motivé (pourtant ce serait intéressant pour lui aussi)... l'opération avance donc à petits pas. Pour 2012, il est de fait peu probable qu'on obtienne ce relèvement de la vitesse au début du service (c'était un temps visé pour permettre au premier TGV Lyon-Nice de circuler entre Marseille et Nice durant les 17 semaines de coupure prévue aux SA 2012 et 2013 sur Marseille-Aubagne en journée [en plus de la longue coupure de nuit prévue toute l'année sur les deux voies de Marseille à Vintimille], moyennant un départ avancé d'une heure de Lyon - ce TGV sera finalement terminus Marseille, le départ avancé n'ayant pu être mis en place, notamment du fait des contraintes ci-dessus).

sncf devrait vous [Tchouks] embaucher à moins que ce ne soit déja fait

C'est peut-être RFF qu'il vise... qui sait ? ;)

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Re: [2012] TGV Sud-Est

Messagepar zorro84 » 28 Sep 2011 7:25

Merci pour ces réponses très circonstanciées....
Par contre, je pense que la sncf et rff doivent s'adapter aux contraintes des voyageurs, et non l'inverse :bravo: C'est aussi ça la logique client
Je comprends les contraintes en cas de travaux... par contre, en effet, rien n'empêche de prévoir deux rames pour l'ouverture de la LGV. Ca permettrait de faire rouler + de train.... :xx:
Quel dommage que le tgv 6815 ne soit pas maintenu en départ à 6h36 de lyon :ouin: .... Peut être pour le prochain service d'été ? :roll:
Par contre, lorsque les sillons TGV sont construits, est ce que la sncf tient compte des dessertes régionales, par ex. entre AVignon TGV et Marseille ? C'est quand même un marché juteux, quand on pense qu'un marseille-avignon tgv vaut 23€ en plein tarif....
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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar Didier 74 » 28 Sep 2011 8:57

Thor Navigator Wrote:De mémoire (je reposerai la question à l'occasion à mon collègue responsable des dessertes TGV), cette modification s'explique à la fois par la volonté d'offrir un départ un peu plus tardif de Lyon (pour permettre certaines correspondances) et par le prolongement de Marseille à Nice, où TGV, Corail et TER IC doivent se partager les sillons rapides du catalogue RFF. Les TGV utilisent ainsi, autant que possible, les départs à la minute 01 de Marseille (après un long stationnement en gare !), les TER la minute 31.

Effectivement en partant à 7h06 au lieu de 6h35 (comme actuellement), le 1° TGV Lyon - Marseille assure des correspondances supplémentaires avec des TER à Lyon Part-Dieu.
Voici les correspondances qui seront assurées :
- TER St Etienne 5h50 - Part-Dieu 6h36 LàS
- TER Roanne 5h30 - Part-Dieu 6h48 LàV
- TER Bourg 5h31 - Part-Dieu 6h35 LàS
- TER Ambérieu 6h07 - Part-Dieu 6h48 LàS
- TER Grenoble 5h23 - Part-Dieu 6h46 LàS.
Ce nouvel horaire permet de simplifier les horaires. Le 6h35 actuel ne circule pas le week-end. Le 7h06 sera quotidien. En semaine, la desserte matinale pour Marseille au départ de Lyon Part-Dieu comporte des TGV à 6h35, 7h37, 8h37 et 9h07. La nouvelle desserte comportera des TGV quotidiens à 7h06, 8h06, 8h36 et 9h06.
Je pense aussi que le fait que le sillon 06 à la Part-Dieu assure plus de correspondances a joué dans le choix de la SNCF de retarder les 2 premiers TGV Lyon - Marseille.
Peut-être même que la SNCF a pris en compte la future desserte Grenoble - Marseille à partir du service 2014. Il se peut que les sillons arrivant à Marseille à 8h16 et 9h16 puissent être utilisés par des TGV venant de Grenoble.

Effectivement la Région PACA fera des TER IC Marseille - Nice partant à 5h31, 6h31 et 7h31. En revanche, le sillon de 8h31 semble libre.
Didier 74
 

Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar chris2002 » 28 Sep 2011 9:12

Un rebroussement (même en conception) dans une gare sur LGV est chose possible sans difficulté. Mais il y des contraintes pour tracer de tels sillons, sur les tronçons chargés, du fait du cisaillement en entrée ou sortie de gare et de l'occupation prolongée d'une des voies à quai, qui peut gêner le trafic de passage. Nîmes est effectivement la première gare moyenne rencontrée en sortant de la LGV à Manduel.


En fait c'est surtout à ça que je pensais. Bon remarque, si la région PACA veut développer ce genre d'offre sans aller jusqu'à Nimes (qui est en LR...), je pense qu'on doit pouvoir construire, sur le raccordement de Manduel, une voie de retournement (ie: le TGV arrive à Avignon TGV, emprunte le viaduc des Angles jusqu'à la voie de rebroussement, rebrousse là bas et rejoint l'autre quai de la gare d'Avignon TGV pour repartir ensuite sur Marseille). Mais bon ça va coûter du fric à la région donc il faut que ça en vaille la peine (genre un TGV par heure et par sens minimum).

zorro84 Wrote:.
Par contre, je pense que la sncf et rff doivent s'adapter aux contraintes des voyageurs, et non l'inverse :bravo: C'est aussi ça la logique client


Les clients de RFF c'est les opérateurs ferroviaires pas les passagers (oui je sais c'est con, mais c'est la logique désintégrée...). Donc il faudrait plutôt que la SNCF fasse pression sur RFF. Mais pour ça il faudrait que la SNCF soit motivée à le faire, hors Avignon/Aix-Marseille c'est déjà presque plus de la logique TER que Grande Ligne. Donc à défaut il faudrait que la région soit motivée pour créer ce genre de liaisons TER GV (ou à la limite subventionner partiellement la SNCF pour qu'elle réalise un TGV Grande Ligne (Lyon-Marseille par exemple) avec arrêt à Avignon et Aix selon des horaires qui lui convienne), mais comme thor l'a dit ça coûte...

zorro84 Wrote:Je comprends les contraintes en cas de travaux... par contre, en effet, rien n'empêche de prévoir deux rames pour l'ouverture de la LGV. Ca permettrait de faire rouler + de train.... :xx:


Si, ça coûte... :?
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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar Didier 74 » 28 Sep 2011 9:36

Le Progrès, 28 septembre
La CCI exige le maintien de la ligne TGV Bourg-Lyon du matin

C’était le sujet d’actualité le plus chaud que la CCI a abordé lundi. Par le biais d’une motion et par la voix de son président, elle a exprimé sa très grande inquiétude sur les évolutions relatives à la desserte de Bourg par TGV. « La CCI est particulièrement alarmée par les fortes menaces pesant sur la suppression du TGV de 7h10 en gare de Bourg, permettant une arrivée à Paris à 9h03. Près de 40 % d’entreprises interrogées souhaiteraient arriver plus tôt à Paris et surtout pas plus tard. La diminution du trafic engendré en gare de Bourg sera ensuite susceptible d’être utilisée comme prétexte pour décider d’autres suppressions de desserte. La CCI exige que la SNCF maintienne dans son intégralité la desserte TGV et demande au contraire de la développer encore vers des horaires mieux adaptés… »
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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar plg84 » 28 Sep 2011 11:17

Bonjour à tous, utilisateurs de ce transport de luxe qu'est le tgv.
Habitant sur Vedene et travaillant sur marseille, pour des raison de cout j'empreinte la ligne TER st saturnin-marseille tous les jours depuis 10 mois, j'ai donc dans le meilleur des cas 2h15 de transport matin et soir avec un départ à 6h36.
La fatigue s'accumulant, j'avais décidé de prendre un abonnement TGV avignon-marseille à partir d'octobre.
Empreintant déja une fois par semaine cette ligne, avec un départ à 7h41, je ne me souviens pas si seulement une fois ce TGV est parti à l'heure (28€ le billet => heure de pointe)
Avec les nouveaux horaires 8h11 arrivée 8h46 ,il me sera impossible de prendre ce train puisque celui ci arrive bien trop tard sur marseille.
Comment la Sncf peut elle prendre de telles décisions totalement absurdes et inadaptées à une utilisation quotidienne professionnelle.
Si ces horaires sont confirmés, et je pense que tout est déja joué, je vais donc continuer à utliser le TER qui lui aussi accuse régulièrement des retard conséquents.
Pour info, la gare de st suturnin est totalement délabrée et ne possède pas de réel quai.
A quand un vrai mouvement des usagers en refusant de payer pour un service qui n'existe pas ?
plg84
 

Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar zorro84 » 28 Sep 2011 13:09

@didier74
je comprends que le 6815 à 7h11 permet les correspondances. Toutefois, il perd un grand nombre de trajets professionnels. Les réunions ou rdv commençant souvent à 9h30, l'arrivée (prévue) à 8h46 ne permet pas de marge de manoeuvre.
Vu que le sillon existe actuellement à 6h36, pourquoi ne pas l'avoir maintenu en faisant un Lyon-Avignon-Aix et le 7h10 en faisant un lyon-valence-marseille direct. Ça c'est cohérent.
Par contre, avez vous une réponse sur l'allongement du temps de parcours entre avignon tgv et marseille à 35 min (au lieu de 28) en direct ?
zorro84
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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar zorro84 » 28 Sep 2011 13:10

@ plg84
Il faut saisir nos élus locaux, la sncf ne comprend que ça.....
zorro84
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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar Didier 74 » 28 Sep 2011 13:26

zorro84 Wrote:Par contre, avez vous une réponse sur l'allongement du temps de parcours entre avignon tgv et marseille à 35 min (au lieu de 28) en direct ?

Thor Navigator a répondu sur ce point, il me semble. Le 6815 a une détente de 5 min entre Avignon TGV et Marseille.

Pour le reste, il faudrait s'adresser directement au directeur TGV Sud-Est Jean-Christophe Archambault, à la directrice SNCF Rhône-Alpes Josianne Beaud ou au directeur SNCF PACA Philippe Bru.
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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar Tchouks » 28 Sep 2011 18:08

Bonsoir,

Même si je doute fort de la pertinence commercial d'un tel montage comme évoqué par d'autres ci-dessus, quel est le degré d'ineptie de la proposition suite pour créer un TGV Avignon-TGV > Marseille en exploitant le plan de voie existant ?

1) Option 1 : arrivée depuis Marseille voie 4, dégagement vers voie R2M du viaduc Sud des Angles, rebroussement en ligne (p-e après le viaduc par contre), sachant qu'il n'y a rien qui circule ça ne doit pas trop gêner, retour vers la voie 3 d'Avignon-TGV en cisaillant en entrée de gare.

2) Option 2 : arrivée depuis Marseille voie 3 en cisaillant la voie 1 en entrée (sur laquelle il ne circule rien le matin tôt), puis stationnement à quai jusqu'au départ en sens inverse. Variante, utilisation du tiroir électrifié au bout de la voie 3 pour stocker la rame TGV en tête-à-queue au besoin.

J'ai vérifié le plan de voies, c'est bon.

Après il y a certainemt d'autres possibilités avec imagination, du style balai Marseille > Roquemaure (cisaillement voie 1 pour rentrer sur le garage), W Roquemaure > Avignon-TGV puis commercial vers Marseille. Le balayage de la section Roquemaure > Grenay serait repris par un nouveau balai Nîmes > Lyon.
En supposant évidemment que le balayage soit assuré par une rame TGV SNCF...

Bon OK, j'arrête d'affabuler.

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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar Didier 74 » 28 Sep 2011 22:12

Le TGV 6876 restera le dernier entre Nice et Lyon.
Voici son horaire 2012.
6876 Q Nice 17h27 - Antibes 17h43/46 - Cannes 17h54/57 - St Raphaël 18h20/23 - Toulon 19h12/15 - Marseille 19h59/20h14 - Aix TGV 20h27/30 - Avignon TGV 20h51/53 - Part-Dieu 21h58/22h04 - Chalon 23h04/06 - Dijon 23h40

Rappel de son horaire actuel
6876 Q Nice 17h25 - Antibes 17h43/46 - Cannes 17h54/57 - St Raphaël 18h20/23 - Toulon 19h12/15 - Marseille 19h59/20h10 - Valence TGV 21h08/11 - Part-Dieu 21h50/21h56 - Mâcon 22h28/31 - Chalon 23h03/06 - Dijon 23h40

La SNCF supprime donc les arrêts à Valence TGV et Mâcon et crée des arrêts à Aix TGV et Avignon TGV. Je trouve illogique d'enlever les arrêts à Valence TGV et Mâcon.
Didier 74
 

Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar Thor Navigator » 29 Sep 2011 3:15

zorro84 Wrote:Par contre, avez vous une réponse sur l'allongement du temps de parcours entre avignon tgv et marseille à 35 min (au lieu de 28) en direct ?

Avignon TGV - Marseille demande 36' en TGV Sud-Est avec un arrêt à Aix TGV (3'.. la "norme" d'aujourd'hui dans cette gare). Comme déjà expliqué, cela explique pourquoi l'inscription dans le sillon catalogue de RFF des deux arrêts n'est pas possible avec ce type de matériel, utilisé sur une majorité de missions venant de Lyon, Dijon/Rhin-Rhône ou de Genève. Le temps de 35' (en fait 34', le reste étant un effet d'arrondi et d'une légère domestication du sillon) est celui du matériel Duplex ou Réseau, plus récent et performant. Il y a donc bien de la détente entre Avignon et Marseille sur ce sillon, mais pas suffisamment pour intégrer l'arrêt Aix (du moins avec les paramétrages actuels de calculs... ce ne serait pas très robuste un montage en 35' avec Aix TGV en PSE, de toute façon).
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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar Tchouks » 29 Sep 2011 11:36

Bonjour,

Didier 74 Wrote:La SNCF supprime donc les arrêts à Valence TGV et Mâcon et crée des arrêts à Aix TGV et Avignon TGV. Je trouve illogique d'enlever les arrêts à Valence TGV et Mâcon.

La suppression de l'arrêt à Mâcon est logique dans le système qui veut que les TGV s'arrêtent à Mâcon ou Chalon mais pas les deux (ni aucune gare d'ailleurs). Là c'est Chalon qui a été privélgiée, et ça me semble normal !
En effet, le dernier départ de Lyon-Part-Dieu en TER pour Chalon et Dijon est à 20.20, tandis qu'il existe une 21.20 et une 22.20 pour Mâcon. Vu le potentiel de Mâcon à cette heure, le changement à Lyon ne me semble si gênant que ça.

Le cas de Valence est en revanche plus mesuré. Le dernier départ de la cité phocéenne pour celle de Mistral est ramené à 18.14 : c'est très tôt.
C'est d'autant plus incompréhensible commercialement qu'au départ de Marseille, il y a un TGV à 19.36, 19.44 pour Aix et Avignon, et même 20.06 pour Aix !

L'explication est à mon humble avis purement technique : le 6876 arrive à Lyon 4 min après le 5330 Toulouse > Lyon... qui s'arrête à Valence. Il empêche donc mécaniquement le 6876 de s'y arrêter aussi.
Sur Valence > Lyon, pas de souci, les voyageurs auront le 5330 (moyennant de récupérer le 6876 à Lyon pour ceux qui vont à Chalon et Dijon).
Mais sur Marseille > Valence, aïe.
Du coup, sans arrêt à Valence, champ libre pour les autres gares nouvelles.
Par contre Christian, deux questions :
- pourquoi le 6876 assuré en SE a-t-il le droit de s'arrêter deux fois entre Marseille et Lyon ?
- pourquoi l'arrivée à Dijon est-elle à 23.40 et non 23.38 comme tous les trains dans l'horaire systématique ? (Sur ce point, est-ce parce que les deux arrêts entre Lyon et Dijon étaient initialement prévus à titre dérogatoire, et qu'il n'a du coup pas été possible de remettre "au dernier moment" le train dans le sillon catalogue ?)

Jérôme
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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar Didier 74 » 29 Sep 2011 11:50

Tchouks Wrote:La suppression de l'arrêt à Mâcon est logique dans le système qui veut que les TGV s'arrêtent à Mâcon ou Chalon mais pas les deux (ni aucune gare d'ailleurs). Là c'est Chalon qui a été privélgiée, et ça me semble normal !
En effet, le dernier départ de Lyon-Part-Dieu en TER pour Chalon et Dijon est à 20.20, tandis qu'il existe une 21.20 et une 22.20 pour Mâcon. Vu le potentiel de Mâcon à cette heure, le changement à Lyon ne me semble si gênant que ça.

Je ne partage que partiellement ton point de vue. Ce TGV est le dernier train voyageurs à circuler entre Mâcon et Dijon. Il est sans doute techniquement possible de desservir Mâcon et Chalon en partant de la Part-Dieu à 22h04.
Le TER Part-Dieu 22h20 - Mâcon 23h05 circulera uniquement du lundi au vendredi.
Le cas de Valence est en revanche plus mesuré. Le dernier départ de la cité phocéenne pour celle de Mistral est ramené à 18.14 : c'est très tôt.
C'est d'autant plus incompréhensible commercialement qu'au départ de Marseille, il y a un TGV à 19.36, 19.44 pour Aix et Avignon, et même 20.06 pour Aix !

L'explication est à mon humble avis purement technique : le 6876 arrive à Lyon 4 min après le 5330 Toulouse > Lyon... qui s'arrête à Valence. Il empêche donc mécaniquement le 6876 de s'y arrêter aussi.
Sur Valence > Lyon, pas de souci, les voyageurs auront le 5330 (moyennant de récupérer le 6876 à Lyon pour ceux qui vont à Chalon et Dijon).
Mais sur Marseille > Valence, aïe.
Du coup, sans arrêt à Valence, champ libre pour les autres gares nouvelles.
Par contre Christian, deux questions :
- pourquoi le 6876 assuré en SE a-t-il le droit de s'arrêter deux fois entre Marseille et Lyon ?
- pourquoi l'arrivée à Dijon est-elle à 23.40 et non 23.38 comme tous les trains dans l'horaire systématique ? (Sur ce point, est-ce parce que les deux arrêts entre Lyon et Dijon étaient initialement prévus à titre dérogatoire, et qu'il n'a du coup pas été possible de remettre "au dernier moment" le train dans le sillon catalogue ?)

L'horaire cadencé prévoit une arrivée à Lyon à 21h54. Le train arrivera à Lyon 4 min plus tard pour permettre un arrêt supplémentaire.
Didier 74
 

Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar Tchouks » 29 Sep 2011 12:27

Bonjour,

Didier 74 Wrote:Je ne partage que partiellement ton point de vue. Ce TGV est le dernier train voyageurs à circuler entre Mâcon et Dijon. Il est sans doute techniquement possible de desservir Mâcon et Chalon en partant de la Part-Dieu à 22h04.
Le TER Part-Dieu 22h20 - Mâcon 23h05 circulera uniquement du lundi au vendredi.

L'affaire est là plus commerciale que politique pour le coup.
Les premiers projets, en incluant la grille de lancement Rhin-Rhône présentée officiellement en janvier dernier, prévoyait un tracé hors système au-delà de Mâcon, avec desserte simultanée des deux gares de Saône-et-Loire.
Finalement, l'arrêt à Mâcon a sauté... mais Voyages n'a pas pour habitude de faire du TER, non ?

Didier 74 Wrote:L'horaire cadencé prévoit une arrivée à Lyon à 21h54. Le train arrivera à Lyon 4 min plus tard pour permettre un arrêt supplémentaire.

Exact, petit détail que je n'avais pas vu : le 6876 arrive à Lyon à 21.58. Forcément puisque le 5330 arrive à 21.54 (qui lui est dans une variante du système).
Ms je maintiens que l'arrêt du 5330 à 21.54 empêche le 6876 de s'y arrêter.
Si le 5330 était sans arrêt de Nîmes à Valence, il arriverait à Lyon à 21.50... mais le 6876 ne pourrait pas pour autant s'arrêter à Valence "en sortant derrière" à Roquemaure. Tout au plus ça lui permettrait d'arriver à Lyon à 21.54 en ayant marqué un seul arrêt depuis Marseille (Aix ou Avignon).

Quoi qu'il en soit, il y a du changement pour le 6876, il va falloir faire avec.

Jérôme
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