Pourquoi est-ce un tram et non un monorail a grenoble ???

[agora 38]

Un monorail c'est super laid ! Avec tram 3n on va avoir des boulevards refaient à neufs ! Avec un moyen de transport non polluant et confondu dans un nouveau décor composé de beaucoup de verdure !

[sxpert]

on verra combien d'accidents seront causes par la presence de cet objet mobile et lourd au milieu des rues..

[sxpert]

on verra combien d'accidents seront causes par la presence de cet objet mobile et lourd au milieu des rues..

[fabien]

Salut tout le monde,

Le troll continue son bonhomme de chemin

Pendant ce temps, toute la voie sur le territoire de Seyssinet (hors pont de catane, bien sur) a été posée en une semaine!

fabien

[Gilles]

on verra combien d'accidents seront causes par la presence de cet objet mobile et lourd au milieu des rues..

Combien d'accidents dans lesquels le tram est impliqué par rapport au nombre total d'accidents en ville ?
En suivant ton raisonnement, moi je supprimerais les bagnoles.

Et combien d'accidents de piétons lisant tranquillement le journal en marchant sur le trottoir et "se payant" les pilers du monorail ?

[fabien]

on verra combien d'accidents seront causes par la presence de cet objet mobile et lourd au milieu des rues..

Combien d'accidents dans lesquels le tram est impliqué par rapport au nombre total d'accidents en ville ?
En suivant ton raisonnement, moi je supprimerais les bagnoles.

Et combien d'accidents de piétons lisant tranquillement le journal en marchant sur le trottoir et "se payant" les pilers du monorail ?

Et combien d'agent de maintenance vont tomber du rail chaque année??
Et combien de morts lorsque un monorail se décrochera???
Et combien de gens tomberons lorsque qu'un idiot ou une panne aura débloqué une porte??

Tu en veux d'autres, "trolleurs"???

fabien

[Ramelet]

Étant donné que je me déplace très souvent sur les Grands Boulevards de Grenoble pour faire des photos des chantiers du tram (980 photos entre début mai 2004 et fin juillet 2004... sur toute la ligne de tram, quand même et pas seulement sur les Gds Bds) j

Tu ne les mets pas dispo quelque part tes photos? Ou au moins une partie?
Etant a distance, moi ca m'interesse!
Je suis passé début Aout a Seysinnet, et j'ai pu voir les rails, ca fait quelque chose!!

[nanar]

Salut

Si ç'avait été un monorail, vous auriez pu avoir ça :

http://public-transport.net/bim/Wup.htm

pas rien, un machin pareil devant les fenêtres

a+
nanar

[Garfield]

Bonjour à tous!
Il y a longtemps que je visite votre site et je viens de me décider à m'inscrire pour participer aux forums...
Concernant un monorail, il faut bien reconnaitre les difficultés que celà aurait pu représenter en terme de voirie/encombrement... Néanmoins, étant résident Bd J.Vallier (ça évitera les réflexions du genre "si il habitait dans le coin il ne penserait pas ça! ) je regrette que l'on ai pas pensé à un truc : faire une ligne de tram AU-DESSUS du boulevard, entre le pont de Catane et l'ex autopont... Celà aurait eu pas mal d'avantages : Le trafic routier sans changement, mais enfermé dans un "pseudo-tunnel", en fait une chape de béton sur pilotis... Moins de nuisances sonores pour les riverains! La possibilité de créer une vaste zone en herbe tout autour de la ligne et sur toute la longueur de l'ouvrage, les voies étant protégées par des grillages, avec pourquoi pas de nombreuses vasques et jeux d'enfants dont on manque terriblement par ici! Bien sur il y aurait eu des inconvénients, beaucoup n'auraient plus vu le soleil (encore que les apparts' des 2 premiers étages sont souvent inoccupés ou réservés à des professions libérales... dans mon immeuble, le 1er étage est vide et le 2ème n'a qu'un occupant) et il aurait fallu mettre des escaliers et des ascenseurs partout (mais la traversée du Bd n'a jamais été une partie de plaisir!!! ) Bref, je ne pense pas que le coût aurait été bien supérieur à ce qu'il est actuellement... Le débat est ouvert!

[Sylvain]

Autres inconvénients : aucune maitrise de la circulation automobile, ni partage de la voirie. A la limite, une baisse de la circulation automobile entraine une baisse des nuisances sonores plus importante.
En fait, si je te comprends bien, tu voudrais faire une grosse masse de béton large pour 4 voies automobiles (voire 6?) , , haute de 4 ou 5 mètres (plus la plate forme tram), tout le long du boulevard... Ca aurait été très joli! Une sorte de mur de Berlin?
A la limite, enterrer les voitures... mais ca devient pharaonique.
Et puis l'accessibilité au tram aurait été catastrophique (comme si on avait utilisé l'autopont détruit pour le tram). De même la traversée du boulevard, qui 'na jamais été une partie de plaisir, comme tu dis, n'aurais jamais pu le devenir. Alors qu'avec le tram tel qu'on le construit, ca humanise le boulevard, ca rompt l'effet autoroute. D'ailleurs, c'est pour ça (en partie) que les passages inférieurs pour piétons ont été supprimés.

Ou alors (en relisant), tu voudrais finalement "enterrer" les 2 ou 3 premiers niveaux de chaque immeuble, histoire d'avoir une dalle au niveau du tram ,avec les voitures en dessous (qui auraient bénéficié d'une 2x4 voies facile!)...

Je trouve ça curieux, et je préfère l'aménagement choisi!

[nanar]

Salut

Comme je travaille dans un bureau de génie civil, pour avoir des points de comparaison sur le coût, je donne quelques chiffres :

Le tram C construit au niveau du sol va coûter environ 30 millions euros/ km.

Sur cette somme, les déviations de réseaux souterrains représentent de l'ordre de 7,5 à 9 millions euros.

Ainsi dégagés de "tout ce qui pourrait gêner dessous", les travaux purement tram (plateforme, rails, poteaux, LAC, équipements en lignes, quais et abris de stations) tapent à 10 à 12 millions euros /km

Le reste, c'est études et maîtrise d'oeuvre, réaménagement de voiries, plantations, matériel roulant, ateliers ...

En face :
pour faire un tablier sur pilotis (une estacade), il faut compter 3.000 euros par m2 et donc 21 millions euros/km si 7 mètres de largeur.
(Mais attention, à 7 mètres de large on ne passe que 2 voies routières sous le tablier.
Si on veut "cacher" 4 voies routières sous le tablier, c'est 42 millions euros/km).

Rappel : pour dévier les réseaux c'est 7.5 à 9 millions euros, à comparer à 21 ou 42 millions.
[Et rien ne dit qu'il ne faudrait pas les dévier aussi dans l'aménagement proposé par Garfield].

Ensuite les travaux purement tramway restent à 10 ou 12 millions.
et le reste aussi.

Voila
A+
nanar

[jmg.bus]

Bienvenue à toi Garfield !

Alors ouvrons le débat, comme tu le proposes !

Il y a de bonnes réflexions dans ton point de vue.

Cela dit, je mettrai une petite réserve sur deux points :
"le trafic routier sans changement" :
C'est depuis la rentrée scolaire 1999 que, physiquement, la capacité de trafic a été réduite de 33 %, lorsque les couloirs réservés aux bus ont été mis en service.
Mais avec la suppression du passage supérieur Foch - Vallier, le débit sera en effet encore un peu diminué.

(le trafic routier sera) "enfermé dans un pseudo-tunnel, en fait une chape de béton sur pilotis... Moins de nuisances sonores pour les riverains" :
En fait, pour avoir pris des photos dans les étages depuis les 4 pâtés d'immeubles autour du carrefour Foch - Vallier - Jaurès - Libération, et avoir parlé avec les riverains qui me permettaient de voir depuis leurs fenêtres, tous m'ont dit que depuis que la circulation est entrecoupée par les cycles des feux tricolores, les vrombissements des fous de la vitesse sont rares... seulement lors des phases des feux au vert, et quand il n'y a pas de trafic.

Enfin, mais j'attends d'avoir plus de sources d'info pour le dire haut et fort, on m'a cité une augmentation de la plus-value des appartements autour du carrefour (maintenant bien dégagé et aéré) de 33 %.

[nanar]

Salut

ci joint connexion sur un site qui montre qu'effectivement, un monorail paut passer presque partout, géométriquement (comme un tram d'ailleurs) :

http://www.trams-trolleybus.be/Wuppertal00.html

Esthétiquement, c'est par contre un sacré problème.

"Touristiquement", ça vaut le coup d'être vu une fois dans sa vie, mais "un machin pareil" tous les jours devant la fenêtre

Economiquement, un monorail n'est pas si peu cher qu'on pourrait le croire :

les pylones - exerçant des pressions très ponctuelles - doivent avoir une base ferme, ce qui nécessite des travaux de reprise du sous-sol assez largment autour de leurs pieds.

Inversement, la dalle de béton (et même de polystyrène) ou le ballast plus la voie ferrée d'un tram assurent une très bonne répartition des charges.

A+
nanar

[jmg.bus]

Garfield...
J'ai un copain qui te démontrerait qu'un pont c'est xmilliers d'euros le m².
Je pense donc que cette solution reviendrait plus chère que la voie établie au sol.
Quant au manque d'ensoleillement au sol : tu l'as en effet noté.

... Et peut-être qu'avec un long viaduc, l'inoccupation des immeubles serait remontée d'un ou deux étages

[jmg.bus]

Pour que l'on comprenne bien mon message précédent : je répondais au poste de Garfield du 2 septembre

[Garfield]

Ouais... Ou alors on peut faire un viaduc au-dessus des immeubles...

Non, j'déconne! Comme souvent d'ailleurs... Visiblement certains démarrent au quart de poil sur snotag, tant pis pour eux...

[nanar]

Salut

Attends, Garfield du déc.... peut être,
mais il y a 15 ans environ un industriel allemand a présenté le télébus :
une sorte de tram suspendu sous 2 cables, supportés environ tous les 250 mètres par des pylones de 40 mètres.
Potentiellement un tel système (exposé en fonctionnement pendant 6 mois à l'occasion d'une grande forie commerciale à Manheim) pouvait passer au dessus des immeubles.

J'ai ça dans un vieil exemplaire de "la vie du rail" mais la recherche internet sur "télébus" ne donne rien.

A+
nanar

[Garfield]

Exact! il y a bien eu un projet de ce genre : j'y pensais sans vraiment y penser d'ailleurs ...
Le problème avec ce genre de "téléphérique urbain" qui passerait au-dessus des immeubles serait l'accès aux plateformes pour les usagers : il faudrait créer des ascenseurs le long des façades puisque l'on part du principe que l'engin "survole" la ville et s'arrête donc sur les terrasses... Oui, bien sur, on pourrait le faire descendre pour accèder aux arrêts et remonter ensuite mais bon...
Non! j'crois qu'on va en rester au bon vieux tram' si tu veux bien

[engine-54]

le monorail était le projet Poma2000 ds les années 70Pour l'intégration au site c'est vrai que ça fonctionne mieux dans des villes nouvelles modernes avec de larges avenues;
à Grenoble, à part vers Villeneuve, l'urbanisation est trop compressée (il doit y avoir une photo du projet en site propre dans le ligne "du tram au TAG" vers Alpexpo) et visuellement incompatible avec un centre ancien.

pour le coté esthétique des lignes du tram, honnètement ça ne dénature ni ne dégrade à long terme le paysage et les immeubles, je trouve même que ça crée une perspective dynamique mettant en valeur le tram!

L'hestétique... est-ce pour ça qu'on bannit aussi les trolleybus? ils sont non polluant, robustes et silencieux (tiens j'ai déjà vu ces critères qque part...) depuis 100 ans!!!!!!

et ça n'est pas trop voyant... que pensez-vous des enseignes de magasins et fast foud aux couleurs hyper vives dans les centres anciens? des entrepôts desaffectés, immeubles délabrés, fils des girlandes de Noel restant suspendues tte l'année, y'en a partout des cables et des fils... une ville ne sera jamais ce qu'il y a de plus beau


Mieux vaut avoir des fils accrochés aux murs que des façades encrassées par le mazout! Et mieux vaut respirer derrière un trolley ou un tram que derrière un diesel "propre".

[jmg.bus]

Engine-54...
et une holla d'honneur pour ton post ci-dessus

[Garfield]

L'investissement dans l'installation de lignes aériennes et l'achat de trolleybus est-il à ce point insurmontable
Non, parce que : FAP, diester ou autre chose, un bus thermique restera polluant (émission de Co2 par ex) ; les bus au GNV d'après ce que j'ai pu en apprendre sont des "pièges à pannes" (turbo??) , les trolleys "citadis" auraient (je parle au conditionnel...) des problèmes de fiabilité (transmission??) .
Des constructeurs comme Mercédès ou Scania (entre autres!!) ne sont-ils pas capables de nous fournir des trolleys "classiques" fiables et sans histoires à des tarifs normaux?

Plutôt que de penser investir dans de nouvelles lignes de trams ou un téléphérique "gadget" (et PAN! J'en remet une couche... ) une électrification des lignes les plus fréquentées ne serait-elle pas une bonne idée?

[jmg.bus]

Mercedes a arrété ses études de trolleybus avec son articulé O405-GNT à moteurs-roues qui rencontrait de gros problèmes, à la fin des années 1990 si je ne m'abuse. On sait depuis qu'ils ont tout misé sur le bus à hydrogène.

D'une manière générale en France, les élus réagissent en termes financiers : une ligne aérienne de TB revient plus chère qu'une station de compression de GNV, surtout lorsque le fournisseur en prend une partie à sa charge pour "forcer" la décision.

Cela dit, à Grenoble, nous avions l'arrivée des chantiers de Tram 3 qui n'a pas arrangé les choses.

Mais nous avons encore espoir de démontrer tous les avantages du TB à nos élus, notamment en relation avec les cours du pétrole qui s'envolent et sa rareté qui est maintenant programmée.

P.S. : Les trolleybus s'appellent CRISTALIS... les CITADIS, ce sont les nouveaux tramways

[nanar]

Salut

Plutôt que de penser investir dans de nouvelles lignes de trams ou un téléphérique "gadget" (et PAN! J'en remet une couche... ) une électrification des lignes les plus fréquentées ne serait-elle pas une bonne idée?

Ca résout le problème de la pollution, mais pas celui de la capacité, ni de la rapidité, par rapport à un autobus.
Je comprends assez mal d'ailleurs pourquoi, dans certains articles, on écrit "bus jusqu'à 1.500 pers/h, trolleybus jusqu'à 3.000 pers/h, tram au delà".

nanar

[Garfield]

P.S. : Les trolleybus s'appellent CRISTALIS... les CITADIS, ce sont les nouveaux tramways [/quote]

"mézexcuses" pour le lapsus la prochaine fois je me relirais avant de poster...

Concernant le "problème trolleybus", on peut en fin de compte envisager que sa marginalisation vient en grande partie d'un phénomène "politico-économique" donc ??
=====> Les constructeurs décident qu'un trolley ça ne rapporte pas assez, donc on fait le forcing pour le GNV, l'hydrogène ou je ne sais quoi d'autre... Et les élus... Ehhhhh bien ils marchent comme un seul homme en fin de compte non??

[jmg.bus]

Garfield...
Tout le monde fait des lapsus, à commencer par moi