L'A51 revient à la charge

[fabien]

et un super chemin de fer touristique aurai fait son apparition !!

Non, hélas, je ne pense pas, la suite sur le forum "ferroviairre" sur le post "X2800"


fabien

[Vincent]

Bonjour Bonjour !
Je me présente, je suis pro-autoroutier, et je gère le forum que vous citez.
Vous n'etes pas trop dégoutés de nos propos ? Par que ça peu se comprendre quand on est pas du même bord. J'aprécis que certains s'aventure à discuter sur les autoroutes, sachant que vous y êtes contre sur le principe.
Moi j'utilise beaucoup ma voiture, sauf en ville (quand j'y habite). Et j'ai du mal à voir quelles alternatives on pourrait avoir au système routier en général. Enfin bon on en a déjà beaucoup discuter sur le forum.

PS: ce n'est pas par sadisme que je remonte ce sujet, mais juste pour vous remercier d'être courtois.

à bientot !

[Sylvain]

Tiens! salut, Vincent!

[Vincent]

Pour vous je dois être le pire des intégristes. Rassurez-vous, on pense la même chose de vous
De toute façon, le problème est simple, vous voyez l'autoroute comme "sombre et sinistre", et nous c'est l'inverse. Bref, on arrivera jamais à se mettre d'accord partant de là ! Mais le débat est interressant.
Sachez qu'on aime bien les LGV aussi... et des TC performants en ville...

[lgv2030 - eomer]

A titre personnel, ce qui m'interesse le plus c'est l'aménagement du territoire et le désenclavement des régions difficiles d'accès.

1- Il m'arrive de poster sur SARA, sur le forum de 'la vie du rail' et depuis ce we sur ce forum. Je refuse d'opposer l'automobile et les TC: il est utopiste de croire que l'on pourra desservir chaque village et chaque ferme par le train, c'est pour cela que je défend l'intermodalité. Naturellement, je trouve stupide de vouloir tjs doubler les autoroutes par de nouvelles (cas des projets A32, A58, A79, A831, COL) par contre des aménagements comme l'A75, l'A20 ou l'A89 sont un mal nécessaire.

2- Le camion est utile sur des courtes distances mais il sort de son domaine de compétence lorsque l'on veut lui faire faire des trajets de plusieurs centaines (voir de milliers) de kilomètres. L'utilisation de l'avion n'est pas opportune sur des trajets de moins de 900 km. La voiture est un mode de transport très pratique et agréable...a condition de défendre la cause du nomadisme et des vacances. Quant à la moto, cela doit rester une passion et un loisir, ce n'est en aucun cas un vehicule utilitaire.
Pour être crédible, le train doit offrir des performances suffisantes: il faut donc séparer les trains rapides de TER et du frêt. L'extension du réseau TGV est donc la seule réponse possible à la voiture.
Rappel: une lgv n'est pas plus large qu'une route ordinaire et transporte autant de voyageurs que trois autoroutes...

3- On évoque beaucoup le ferroutage mais, si celui si est interessant pour franchir un obstacle important (La Manche, Les Alpes ou les Pyrénées...) quel interêt y a-t-il a trimballer tracteurs et chauffeurs sur de longues distances ? Il vaut mx recourir alors au transport combiné: on fait cela depuis plus de trente ans chez Novatrans...

4- En ce qui concerne l'A51, un débat interessant est en cours sur SARA. Je pense que la meilleure solution est la transformation progressive de la N75 en une autoroute gratuite desservant Gap par un barreau depuis Aspres. A cela, se rajouterais le prolongement de l'actuelle autoroute A51 de La Saulce à La Battie Neuve. Pour ceux qui pensent atteindre la Côte d'Azur en passant par l'A51 et Digne, je leur signale que c'est un itinéraire magnifique...mais pas franchement rapide.

5- Pour la desserte ferroviaire du 04 et du 05, il ne faut pas trop espérer moderniser les lignes Grenoble-Veynes et Valence-Gap dont le profil est trop tourmenté. Par contre, un aménagement d'Aix-Briançon paut être envisagé (même si c'est très compliqué entre Gap et Briançon...)
Mais le plus interessant, amha, c'est le percement d'un tunnel ferroviaire sous le Montgenèvre (c'est un peu cher mais il suffirait de 8 km soit la longueur du tunnel de Marseille et beaucoup moins qu'un deuxième tunnel routier sous le fréjus). Les TGV provenant du Nord pourraient quitter la LGV transalpine à St Jean de Maurienne puis desservir successivement StMichel, Modane, Bardonnechia, Briançon, Gap puis éventuellement Sisteron et Digne. De plus, il serait possible d'acheminer du fret entre Marseille et Turin.

[Vincent]

Attention ! Une LGV a beau être aussi large qu'une simple route, mais coute 4 fois plus cher qu'une autoroute ! (alors, une 2x5 voies coute moins cher pour autant de personnes qu'une LGV enfun bref une 2x3 voie avec LGV la longeant c'est mieux )
Pourquoi ? à cause des rayons de courbures (profils en long/travers) donc beaucoup plus d'ouvrages d'arts. Du coup, l'impact environnementale est plus fort (parlant bien entendu que de l'infrastructure).

[iveragh]

A1- Il m'arrive de poster sur SARA, sur le forum de 'la vie du rail' et depuis ce we sur ce forum. Je refuse d'opposer l'automobile et les TC: il est utopiste de croire que l'on pourra desservir chaque village et chaque ferme par le train, c'est pour cela que je défend l'intermodalité. Naturellement, je trouve stupide de vouloir tjs doubler les autoroutes par de nouvelles (cas des projets A32, A58, A79, A831, COL) par contre des aménagements comme l'A75, l'A20 ou l'A89 sont un mal nécessaire.

Je ne suis pas un pro-autoroute, mais tu me donnes l'occasion de rebondir sur le sujet, car mon village est directement concerné par l'A 20. Tu emploies le terme "mal nécessaire" que je trouve juste dans la mesure où de notre côté, l'autoroute a amené une meilleure qualité de vie, en déviant le trafic qui passait par le centre bourg et en plus en apportant des ressources grâce à la TP de l'aire de service. Mais parallèlement, la baisse du trafic dans le bourg a entraîné quelques fermetures de commerces liés directement au trafic routier (notamment 4 garagistes sur 5...). Alors oui, que choisir au final, là est la question...

[jmg.bus]

Et oui, ce n'est pas forcément "contre les autoroutes" que l'on peut se plaindre. La commune de Marcilloles près de Beaurepaire vient de mettre en service une déviation (route) il y a quelques semaines. Et bien dans le village, il ne se passe plus grand chose

[Sylvain]

Je crois que c'est le moment de poster ici ce rapport que j'avais trouvé (et posté sur le forum SARA, déjà) :


http://www.ccomptes.fr/Cour-des-comptes ... oute_4.htm

"Impact économique de l'autoroute

Comme l’indique une étude du ministère de l’équipement et des transports, les effets ne sont pas identiques en tous lieux. Ils dépendent du potentiel économique des zones desservies, de la diversité du tissu économique, du degré de réaction des entreprises et des mesures prises par les décideurs publics locaux qui cherchent à maximiser les effets positifs et à atténuer les effets négatifs .

La desserte routière ne constitue pas le critère déterminant de localisation des entreprises : l’infrastructure autoroutière n’intervient qu’en quatrième ou cinquième position parmi les critères de localisation cités par les entreprises après la présence de main-d’œuvre qualifiée, la nature du tissu économique, la proximité d’un centre urbain et les facilités d’installation liées aux mesures incitatives offertes par les acteurs publics. Cependant " toutes choses égales par ailleurs, de mauvaises conditions de desserte peuvent constituer un facteur de rejet du site ".

L’autoroute, pour un même temps de parcours par rapport à l’état initial, permet aux entreprises et aux individus d’accéder à une offre élargie de biens et de services. Elle élargit les aires de marché.

Cependant, l’augmentation des facilités de déplacement intensifie la concurrence. La mise en service d’une liaison autoroutière accroît notamment les aires de chalandise des grandes surfaces au détriment des petits commerces. De façon générale, les études a posteriori font apparaître que les infrastructures autoroutières renforcent les pôles d’activité les plus dynamiques au détriment des centres moins importants."

J'ai mis en gras la dernière phrase.

[Vincent]

Mais parallèlement, la baisse du trafic dans le bourg a entraîné quelques fermetures de commerces liés directement au trafic routier (notamment 4 garagistes sur 5...). Alors oui, que choisir au final, là est la question...

Maintenant qu'il y a moins d'accidents avec l'autoroute... est-ce un mal ?
C'est sûr que l'on ne s'arrête plus acheter du pain sur la route dans le village que l'on traverse. Mais je préfère ça que de faire du tourisme forcé...

[Sylvain]

Oui, mais les accidents, c'est pas la faute aux petits commercants des villages. Alors on peut se demander si c'est pas injuste quelque part. Autant agir sur le comportement des conducteurs pour éviter les accidents plutôt que de les assister indéfiniment... c'est pas facile certes... mais bon.

[christophe]

n'oubions pas que l'auroroute est une incitation à l'utilisation de la voiture particuliere,et meme si elle permet de fluidifier le trafic à certains endroits ,le retour de baton c'est l'augmentation des embouteillages à d'autres endroits.
par ex à grenoble la rocade nord va certainement ameliorer du moins dans un premier temps la circulation de la rocade sud.le probleme va etre la saturation des axes de circulation aux abords de cette rocade nord et surtout une augmentation de l'usage de la voiture particuliere....
mais tant qu'il n'y aura pas d'alternative reelle et efficace contre l'utilisation de la voiture particuliere ce moyen de transport restera logiquement le plus utilisé.

[Vincent]

En ville, c'est tout à fait autre chose !

J'ai déjà exposé mes principes pour les villes là :
http://www.association-bacchus.com/sara ... c&start=30

Oui, mais les accidents, c'est pas la faute aux petits commercants des villages. Alors on peut se demander si c'est pas injuste quelque part.

Qu'on fasse une autoroute, une voie ferrée ou de simples déviations, la conséquence sera la meme. (qui descend de son train pour aller chez le commerçant du village ???). Alors il ne faudrait rien faire...

Et une autoroute c'est avant tout pour la rapidité et fluidité qu'elle apporte, ensuite la sécurité et malgré elle, elle canalise (ne pas comprendre : "provoque") les nuisances (dispositifs anti-pollution, anti-bruit, passages pour animaux).

[Invité]

elle canalise SES nuisances ! ces nuisances n'aurait pas existée si elle n'était pas là !!

[Vincent]

c'est peut-êrte mieux de les laisser sur la nationale...

[Invité]

certes ! mais que fais tu des nuisances visuelles ?
je n'ai vraiment pas envie de voir une autoroute vers lus ! quand on voit déjà la balaffre du premier troncon.....

d'un autre coté je suis pour les autoroutes là ou ca ne dérange pas ! (au milieu des champs!)

[Vincent]

On les limites par des talus et aménagements paysagers, voir des tranchées couvertes. On ne construit plus comme en 1970.

[Invité]

va donc le dire à ceux qui habitent à coté ! c vrai qu'il y à de l'effort mais en sera t il toujours ainsi ??

[Vincent]

des projets autoroutiers sont souvent modifié au "dernier" moment pour l'améliorer (A89 Thenon, A20 Cahors). Pourquoi ferait-on moins d'efforts ? Ce genre d'aménagements est devenu normal.

[Invité]

en zone dites "normale" mais en milieu montagnard les prix explosent et forcément certains aménagements "sautent" ! faut il consacré autant de fric (Millards d'€) pour un trafic faible (on va pas nous faire croire que c capitale pour désengorger la vallée du rhone) alors qu'un rémanagement des nationales en 2*2 voies couterait moins cher pour etre aussi efficace !
de plus si il y à vraiment de l'argent à dépenser autant le mettre dans le ferroviaire qui lui à un réel avenir en hautes alpes ! (tunnel du montgenèvre électrification...... )

[Vincent]

C'est pour cela que les autoroutes sont concédées. Elles sont peu coutés à l'Etat grâce au péage. Je crois que l'A51 sera subventionné par les collectivités locales, mais le coût global est fortement réduit par la concession.
http://www.cna-autoroutes.fr/

[jmg.bus]

Oui Vincent,
On peut voir les choses comme tu les voies, mais 4 garagistes sur 5 sur le tapis, je ne sais pas ce qu'ils en pensent eux (et les autres commerçants qui se retrouvent dans cette situation). Bien sûr, on peut espérer qu'ils se sont réinstallés ailleurs, dans des zones plus dynamiques sans doute.
Mais alors, on vérifie tout à fait la conclusion du texte rapporté par Sylvain un peu plus haut.

[lgv2030 - eomer]

L'A51 par l'Est de Gap n'est pas rentable pour le concessionnaire. L'état et les collectivités territoriales devront donc mettre la main à la poche.

Mais compte tenu du montant de la subvention nécessaire, le projet devrait être requalifié en "marché public".

N'oublions pas également que l'état est obligé de garantir la gratuité de circulation sur le territoire: lorsque l'on concède une autoroute, il faut donc entretenir une RN ou une RD à côté.

Voila pourquoi je pense que le meilleur projet, c'est la transformation progressive de la N75 en autoroute. Cela a parfaitement marché pour l'A75 (avec qques déviations, viaducs et tunnel) et pour l'A20.

[Vincent]

Oui pour l'A20 ça a tellement bien marché que entre Brive et Montauban (dernière portion construite), elle est concédée...

[lgv2030 - eomer]

Attention ! Une LGV a beau être aussi large qu'une simple route, mais coute 4 fois plus cher qu'une autoroute ! (alors, une 2x5 voies coute moins cher pour autant de personnes qu'une LGV enfun bref une 2x3 voie avec LGV la longeant c'est mieux )
Pourquoi ? à cause des rayons de courbures (profils en long/travers) donc beaucoup plus d'ouvrages d'arts. Du coup, l'impact environnementale est plus fort (parlant bien entendu que de l'infrastructure).

Salut Vince,
Le comparatif de prix entre autoroute et LGV a été évoqué il y a qques tps sur SARA. Après qques recherches, il s'avère que ce rapport de 1 à 4 est obtenu en comparant le prix d'une autoroute de plaine à 2x2 voies a celui du TGV Med.

Dans la réalité, une autoroute standard, c'est environ 5M€/km, une LGV Standard (TGV Est ou Bretagne) c'est un peu plus de 10M€/km. Le rapport est donc de 1 à 2.
Ce rapport est le même entre l'autoroute des Titans et la LGV Med.

Pour l'autoroute, il faut prendre en compte le coût des élargissements futurs: on construit généralement à 2x2 voies.

Pour les viaducs, le surcout d'une LGV est beaucoup plus cher: En raison de la masse et surtout de la vitesse des trains (E=1/2 MV²), les contraintes mécaniques sont plus fortes. De plus il faut prévoir des protections contre les effets du vent, très importants à ces vitesses.

Pour les tunnels, c'est le contraire: le coût dépendant directement du volume, un tunnel ferroviaire revient moins cher qu'un tunnel routier de même longueur... mais sur un même trajet, le premier sera plus long que le second.
Un tunnel routier necessite également des équipements de ventilation et d'extraction des gaz d'échappement. Pour la LGV, contrairement aux tunnels classiques, il faut cependant prévoir des moyens pour contrer l'effet de dépression: le train pousse devant lui une onde de choc qui se déplasse à la vitesse du son et rebondit lorsqu'elle atteint le bout du tunnel. Le retour de l'onde peut faire dérailler le train !!!