[Projet] Le tramway de Dijon - Avancements ?

[nanar]

Salut

En tout cas, j'ai vu que la première phase de concertation commence le 2 Juin 2008

Ne manquez surtout pas d'y aller, d'étudier le dossier,
d'assister aux réunions, de poser des questions et de donner des avis.

Et pas seulement sur internet et sur le forum, hein les jeunes (et les moins jeunes) !

A+
nanar

[antoinededijon]

J'espère que tu vas essayer de vendre ton projet de prolongement vers la Fontaine d'Ouche...

et au fait , le dossier qu'ils présentent, c'est la même chose que le site du grand dijon je pense

[Agorool]

Bonjour,

Et une gare TGV à Porte Neuve ne voudra pas forcément dir qu'il n'y aura plus du tout de TGV à Dijon-Ville !

Ben je croyais que tout le trafic TGV serait déplacé vers porte neuve...

Ou alors il veulent faire de Dijon Ville une sorte de Lyon Perrache.... terminus des TGV.

C'est juste une hypothèse que je fait. Après c'est tout a fait possible que la gare Dijon-Ville soit réservé au seul treafioc des TER et des Corails.

Autrement pour prolonger la ligne B du futur TCSP vers FDO, je ne sais pas si c'est possible immédiatement car les élus ont votés le projet tel qu'il a été présenté avec la B limitée à Gare, et si on veut un TCSP de qualité, il risque du plus y avoir assez de sous. Apres quelques années plus tard pourqoi pas si la fréquentation le justifie.

[Agorool]

Re,

Le GD a mis en ligne sur son site les itinéraires détaillés des lignes et il est écrit que la B est compatible avec une desserte ulterieure de la futur gare TGV.

Je vous invite à lire ces pages très bien faites :
Ligne A http://www.grand-dijon.fr/decouvrir/dep ... -16479.jsp
Ligne B http://www.grand-dijon.fr/decouvrir/dep ... -16493.jsp
La desserte du centre-ville http://www.grand-dijon.fr/decouvrir/dep ... -16500.jsp
Le matériel roulant http://www.grand-dijon.fr/decouvrir/dep ... -16509.jsp
La mise en oeuvre http://www.grand-dijon.fr/decouvrir/dep ... -16522.jsp

[charles]

Bonjour,
Autrement pour prolonger la ligne B du futur TCSP vers FDO, je ne sais pas si c'est possible immédiatement car les élus ont votés le projet tel qu'il a été présenté avec la B limitée à Gare, et si on veut un TCSP de qualité, il risque du plus y avoir assez de sous. Apres quelques années plus tard pourquoi pas si la fréquentation le justifie.

Parfaitement d'accord avec toi, pour le moment FDO ne nécessite pas de tram. Il n'y a que Talant qui mériterait d'avoir le tram vu ses bus toutes les 3/5 min. Mais quand le GD parle de "modifications envisageables", ils parlent seulement de déplacer une station d'une centaine de mètres, voire de ralonger le tram vers Marsannay ou de rajouter une station à Quétigny. Ils n'envisagent pas de relier tout un quartier au TCSP. FDO pourrait être relié à la ligne B vers 2017/2020.
Mais vous pouvez néanmoins en parler au GD.

PS: Agorool, on écrit voeu, pas veu (cf. ta signature) sans rancune!!

[nanar]

Salut

Parfaitement d'accord avec toi, pour le moment FDO ne nécessite pas de tram. Il n'y a que Talant qui mériterait d'avoir le tram vu ses bus toutes les 3/5 min.

Je me permets une observation.
Ce n'est pas le fait qu'il y ait un bus toutes les 3/5 minutes qui justifie en soi que Talant mérite ou pas le tram après Toison d'Or, Quetigny et Chenove.
(et que Fontaine d'Ouche soit derrière)

La fréquence des bus ne concerne que la part modale ACTUELLE des TC.
Or il faut raisonner sur l'ensemble des déplacements concernant tel ou tel secteur, c'est à dire les déplacements par TOUS les modes de transport.

Le rôle du tramway, ce n'est pas seulement de remplacer les bus sur les plus grosses lignes ou lianes : c'est de prendre des automobilistes,
de les sortir de leur voiture et de les mettre dans le TC.
Tu vois la nuance ?

Ca veut dire, en exagérant un peu, que si on constate un très gros trafic automobile de Dijonnais
sur l'autoroute entre le secteur de l'Université et la Toison d'Or,
et qu'on veuille diminuer sérieusement la consommation d'essence des Dijonnais,
et bien ça serait justifié de construire un tramway sur l'autoroute - quand bien même actuellement il n'y a pas grand monde dans une ligne de bus qui ferait à peu près ce trajet
(si ça se trouve, il n'y en a même pas ???)

Ensuite, attention, je ne remets pas en question le fait que FDO passe derrière les lignes retenues pour l'instant.

A+
nanar

[nanar]

Salut

J'espère que tu vas essayer de vendre ton projet de prolongement vers la Fontaine d'Ouche...

Non, parce que je ne suis pas Dijonnais (j'ai seulement de la famille à Dijon, et j'en parle avec elle, mais bon,
ma famille ne sont pas des passionnés de TC comme moi).

Par contre, si quelqu'un parmi vous estime que c'est une idée défendable, je lui donne toute les autorisations
pour piquer dans mon schéma et les explications qui vont avec, les modifier s'il veut, les fignoler avec l'aide
d'autres personnes intéressées (par exemple des associations d'habitants de FDO) et aller les proposer au Grand Dijon
comme si ça venait de lui.

C'est LIBRE DE DROITS, les amis.

A+
nanar

[Eastpak]

Le dossier de concertation préalable est désormais disponible sur le site du Grand Dijon !
Voici le lien
http://www.grand-dijon.fr/onlinemedia/Upload/DOS%20CONCERTATION%20TCSP%20%2022-05-08.pdf
On peut voir sur une page que les fréquentations de nos Lianes 1 et 5 sont égales à certaines lignes de tram en France !!

Bonne soirée.

[Agorool]

Dossier très bien fait !

Les itinéraires sont détaillés et les variantes possibles bien expliquées !

[Momox de Morteau]

Bonjour,

C'est vrai qu'il est relativement bien fait le rapport mais j'ai noté quelques trucs :
- Besançon a un tramway fer (remarquez c'est ce que je souhaite)
- le trolleybus a des fils disgracieux et les bus ont des moteurs GNV....Ah bon, bientôt ce sera moins polluant de roulez au gazole ou au gaz qu'à l'électricité. Enfin, cela ne noircit pas les monuments et cela fait moins de bruit quand même, sans compter que les accélérations sont bien meilleures.
- le tram sur pneu coûte aussi cher que le tramway fer : ç a c'est une très bonne chose pour avoir un "vrai" tramway dans l'agglomération Dijonnaise.
Bref il y a des choses bien qui se profilent (tramway "fer") mais des reflexions moins bien aussi (trolleybus visuellement trop polluant).

[tram21]

hello,

je rentre de quelques jours d'absence, et je vois que ça bouge !

le tunnel SNCF de l'ancienne ligne Dijon Epinac sert quotidiennement pour les manœuvres des TGV qui dégarent des deux voies sous le poste 1 de Dijon Ville. donc, sa réutilisation pour le tram me semble compromise...

je lance une autre idée : le passage sous la gare, avec une trémie d'accès côté Av. Maréchal Foch, une station de tram sous la gare, en connexion directe avec le souterrain, appelé passage Henri Vincenot, et une sortie sur l'Av. Albert 1er, au niveau de l'hôtel en face la gare.

ensuite, le tram pourrait reprendre l'itinéraire du bus actuel vers Fontaine d'Ouche, avec une option tram-train vers Velars, voire Fleurey ou Pont d'Ouche, en réutilisant la plateforme PLM de la ligne Dijon Epinac. Plombières serait un grand bénéficiaire de cette ligne, comparé à sa desserte actuelle !

[Agorool]

Bonjour,

Je vous invite à prendre conaissance du dernier Dijon notre Ville : http://www.dijon.fr/images/fichier_join ... 0_3418.pdf
Il est question du futrur TCSP mais aussi de l'ancien tramway des TED qui a du laisser place au tout-voiture...

[nanar]

Salut

hello,
je lance une autre idée : le passage sous la gare, avec une trémie d'accès côté Av. Maréchal Foch, une station de tram sous la gare, en connexion directe avec le souterrain, appelé passage Henri Vincenot, et une sortie sur l'Av. Albert 1er, au niveau de l'hôtel en face la gare.

ensuite, le tram pourrait reprendre l'itinéraire du bus actuel vers Fontaine d'Ouche, avec une option tram-train vers Velars, voire Fleurey ou Pont d'Ouche, en réutilisant la plateforme PLM de la ligne Dijon Epinac. Plombières serait un grand bénéficiaire de cette ligne, comparé à sa desserte actuelle !

Tram21@, ccomme nous sommes tous les deux "des hommes d'age mur" et raisonnables, je me permets de t'assener tout de suite une douche froide :
J'ai quelques connaissances de génie civil, et tu vas voir le prix approximatif de ton idée.
Trémie d'accès avenue Mal Foch.
Cette Av. descend vers la gare, ce qui rallonge la descente, qui devrait démarrer dès la rue Millonet => 3 ou 4 M€

Cadre sous la place de la gare
90 à 95 mètres de longueur à 60 000 €/mètre linéaire => 5,4 à 5,7 M€

Station de tram sous la gare
La faisceau des voies RFF/SNCF et le bâtiment voyageur ( à l'endroit le plus étroit, en prenant bien en perpendiculaire ) font aussi 90 mètres environ.
En largeur et hauteur, il faut au minimum 12 m X 5 mètres.
Les travaux devraient être réalisé sans arrêter les circulations ferroviaires, donc "en taupe".
En comptant 5 000 euros par mètre cube, tu es assez proche de la réalité. ==> 27 M€

Total : 35 millions d'euros, ça fait beaucoup.
Même si la station était plutôt sous la place et un passage ordinaire large de 6 mètres sous les voies, ça resterait cher.

C'est pour ça que j'ai proposé la solution orange "par en haut" :

http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 09398&z=17

La rampe pour accéder du niveau des voies SNCF à la rue des Perrières = 3 à 4 M€
Le nouveau pont des Chartreux spécial tramway = 1 à 2 M€.
Pour le rachat de l'emprise de deux voies SNCF au pied du mur soutenant la rue de Perrières..., ça ne peut décemment pas être un prix astronomique. (fixation par l'Administration des Domaines)

A+
nanar

[charles]

Bonjour, je mets ici 2 liens vers le site du GD. Ces pages datent de 2006, mais le deuxième lien montre une des possibilités d'aménagements de la gare Dijon-Ville à l'horizon 2020/25. Donc, si jamais le tram B devait relier la gare à Fontaine d'Ouche, il faut imaginer les infrastructures de la gare différement de ce qu'elles sont aujourd'hui. Le passage du tram en serait facilité. De plus, le tram déservirait très certainement l'Arquebuse ainsi que les hôtels situés derrière la gare.

http://www.grand-dijon.fr/regards-sur/territoire/la-lgv-rhin-rhone/une-expo-des-projets-11570.jsp
http://www.grand-dijon.fr/onlinemedia/Upload/TGVArep_1b.jpg

[nanar]

Bonjour

Merci Charles@ pour cette très interessante documentation.
C'est vraiement une belle opération qui est envisagée.

Deux observations :

1/ A Porte Neuve il semble maintenant que le TCSP passera au nord sur le boulevard de Champagne et pas au sud comme dessiné en 2006.
Du coup la proposition 2006 de Arep, qui met la nouvelle gare au sud su site, ne convient plus
Le projet Dubus, au droit du pont du boulevard de Champagne, tiendrait mieux la route.

2/ A Dijon ville, le TCSP du schéma 2006 descend le Boulevard de Sévigné, passe sous les voies ferrées au pont rail existant et tourne sur Albert 1er en direction de l'arquebuse et de FdO, comme s'il était LE trajet N° 1
Or la concertation de Juin 2008 classe le trajet vers FdO comme pas du tout prioritaire,
mais fait passer la ligne rouge venant de Quetigny sur l'avenue Foch avec demi-tour terminal sur la place de la gare.

A deux ans d'écart seulement on note donc des changements.

A+
nanar

[tram21]

Salut

hello,
je lance une autre idée : le passage sous la gare, avec une trémie d'accès côté Av. Maréchal Foch, une station de tram sous la gare, en connexion directe avec le souterrain, appelé passage Henri Vincenot, et une sortie sur l'Av. Albert 1er, au niveau de l'hôtel en face la gare.

ensuite, le tram pourrait reprendre l'itinéraire du bus actuel vers Fontaine d'Ouche, avec une option tram-train vers Velars, voire Fleurey ou Pont d'Ouche, en réutilisant la plateforme PLM de la ligne Dijon Epinac. Plombières serait un grand bénéficiaire de cette ligne, comparé à sa desserte actuelle !

Tram21@, ccomme nous sommes tous les deux "des hommes d'age mur" et raisonnables, je me permets de t'assener tout de suite une douche froide :
J'ai quelques connaissances de génie civil, et tu vas voir le prix approximatif de ton idée.
Trémie d'accès avenue Mal Foch.
Cette Av. descend vers la gare, ce qui rallonge la descente, qui devrait démarrer dès la rue Millonet => 3 ou 4 M€

Cadre sous la place de la gare
90 à 95 mètres de longueur à 60 000 €/mètre linéaire => 5,4 à 5,7 M€

Station de tram sous la gare
La faisceau des voies RFF/SNCF et le bâtiment voyageur ( à l'endroit le plus étroit, en prenant bien en perpendiculaire ) font aussi 90 mètres environ.
En largeur et hauteur, il faut au minimum 12 m X 5 mètres.
Les travaux devraient être réalisé sans arrêter les circulations ferroviaires, donc "en taupe".
En comptant 5 000 euros par mètre cube, tu es assez proche de la réalité. ==> 27 M€

Total : 35 millions d'euros, ça fait beaucoup.
Même si la station était plutôt sous la place et un passage ordinaire large de 6 mètres sous les voies, ça resterait cher.

C'est pour ça que j'ai proposé la solution orange "par en haut" :

http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 09398&z=17

La rampe pour accéder du niveau des voies SNCF à la rue des Perrières = 3 à 4 M€
Le nouveau pont des Chartreux spécial tramway = 1 à 2 M€.
Pour le rachat de l'emprise de deux voies SNCF au pied du mur soutenant la rue de Perrières..., ça ne peut décemment pas être un prix astronomique. (fixation par l'Administration des Domaines)

A+
nanar

arf ! merci pour la douche ! mais effectivement, ça calme !

quand je pense que notre bon Poujade voulait une gare TGV souterraine, au droit du Palais des Congrès ! la facture aurait été encore plus salée !

effectivement, ton idée de tracé n'est pas mauvaise du tout. seul problème : ça bouffe une partie du faisceau de remisage / entretien de Dijon Ville. si la proportion d'automotrices par rapport aux rames tractée augmente, c'est jouable. si non...
on peut même prolonger ton tracé jusqu'à passer au-dessus du canal pour rejoindre la plate forme de la ligne de Dijon Epinac, et continuer en tram suburbain (comme à Montpellier, ligne 2) jusqu'à Velars, voire au delà...

la desserte de la Fontaine d'Ouche est pourtant importante... à voir en 2e phase ? et ensuite vers Talant / Daix ?

[tram21]

j'étais à la réunion publique hier soir à la salle Devosges, et je pense que le tramway fer a 95% de chances de s'imposer.

j'ai beaucoup apprécié lorsque le maire de Dijon parla du "tram" (hum !) nancéen, qui a une forte propension à aller tout droit dans les virages, et des soucis du tram "intermittent" de Bordeaux avec son APS, mais "qui semble mieux fonctionner aujourd'hui !"

cerise sur le gâteau : le responsable de la mission tram au Grand Dijon est très intéressé par mon idée de remettre en état de marche une ancienne motrice de 1934 !

affaire à suivre...

[tram21]

lors de discussions avec un des responsables du Grand Dijon, l'abandon du tracé du TCSP dans l'axe Place Darcy - Place du Théatre (avec projet de piétonnisation intégral de cette partie de voirie !) serait dû au fait que les trams modernes nécessitent un rayon de courbe minimal de 27 m.

c'est bizarre, mes documents Alstom et Bombardier donnent des chiffres allant de 15 à 18 m de rayon de courbe minimal !

[nanar]

Salut

Il doit y avoir des chiffres vrais techniquement (15 à 18 mètres réalisables dans les ateliers de maintenance)
et des chiffres politiquement corrects à rendre publics.

Si des décideurs en matière de voiries de la ville (je ne parle pas spécialement de Dijon)
apprennent que 15 à 18 mètres peuvent suffire, on coure le risque qu'ils imposent ce rayon très serré
plus souvent que souhaitable pour la bonne marche du tramway.

A+
nanar

[tram21]

c'est vrai que des rayons de courbes trop serrés nuisent à la vitesse moyenne du tram. cependant, prendre cette excuse pour ne pas passer par l'axe Place Darcy - Place du Théâtre - Place Wilson, ça me semble un peu gros...

par contre, le maire a bien dit que le futur sera préservé pour pouvoir faire du tram-train.

ce qui suppose un gabarit minimum de 2,40 m, et des rails à gorge profonde.
les rails ne coûtent pas plus cher, aidé en cela par la demande forte pour ce type de rail. le gabarit, c'est encore en cours de définition...

néanmoins, reste le problème de la tension d'alimentation...

ce qui ressemble fort à un dogme technique impose une tension de 750 V courant continu pour les tramways ; or, la SNCF emploie autour de Dijon du 1500 V CC et du 25000 V 50 Hz. ça suppose donc d'avoir du matériel tram train tri courant, inexistant à ce jour, et donc fort coûteux !

si le 1500 V était choisi, pour la partie urbaine, on aurait tout à y gagner : sections de fils aériens moins grosses, moins de chutes en ligne, moins de courants vagabonds (intensités moins élevées), moins de sous-stations.

et matériel tram-train simplement bi-courant 1500 / 25000, domaine aujourd'hui parfaitement maitrisé par les constructeurs de matériels ferroviaires.

j'ai contacté l'UTE, afin d'en savoir un peu plus sur les différences de coûts d'habilitations pour les personnels travaillant sur des lignes aériennes en 1500 V au lieu du sempiternel 750 V.

[nanogrenoble]

Bon ben puisque c'est mieux ici:
"Finalement, avec le projet de tcsp, la ligne 1 chenove-toison d'or reprend la ligne 5 des années 50.
La différence provient de la ligne 1 et 6 qui descendait vers longvic alors que la future ligne 2 passera par chevigny et le campus.
Franchement ca aurait pu être classe le tram dans les allées du parc."

[tram21]

Bon ben puisque c'est mieux ici:
"Finalement, avec le projet de tcsp, la ligne 1 chenove-toison d'or reprend la ligne 5 des années 50.
La différence provient de la ligne 1 et 6 qui descendait vers longvic alors que la future ligne 2 passera par chevigny et le campus.
Franchement ca aurait pu être classe le tram dans les allées du parc."

qui sait...

vers 2020 / 2025 ?

sur un axe Talant - Longvic ? une synthèse des anciennes lignes 4 et 6 des TED...

[charles]

Déjà que le bus ne passe que toutes les 8/10 minutes vers Longvic et qu'il n'y a pas que des articulés, je ne vois pas l'utilité du tramway. Ce serait beau mais incohérent économiquement. Longvic n'a plus la même importance au sein de l'agglo dijonnaise que dans les années 50/60, d'une part à cause du développement d'autres quartiers, d'autre part à cause de la fermeture de nbs usines de la ZI.

[nanar]

Salut

Effectivement, c'est le moins fort des 7 axes recensés par le dossier TCSP du 22-0562008

Mais, comme dit Tram21, en 2025... Les choses peuvent changer.
Il y avait quelque chose à la Toison d'Or, il y a 17 ans ??

A+
nanar

[charles]

Salut

Effectivement, c'est le moins fort des 7 axes recensés par le dossier TCSP du 22-0562008

Mais, comme dit Tram21, en 2025... Les choses peuvent changer.
Il y avait quelque chose à la Toison d'Or, il y a 17 ans ??

A+
nanar

Pour le moment, j'ai lu qq part qu'ils envisageaient de créer une liane St Appo-Longvic lors de la mise en service du tcsp. Ce seront alors les 2 axes les plus faibles parmi ce qu'il y a de tramable. Mais Talant et FDO sont plus tramables.