Nouveau réseau bus

[Matthieu]

Il n'y a pas une association d'usagers rattachée à la FNAUT à Angers ?

Mouarf Pardon

Pour le reste, prenez-le comme vous voulez. Les indicateurs que j'ai pu vous présenter brièvement dans le message plus haut sont ceux qui sont généralement utilisés dans la profession. Il peut y en avoir d'autres, mais la plupart du temps, toute action portée à la définition de l'offre d'un réseau de transport aboutit à une hausse ou une baisse des kilomètres produits. Qu'il s'agisse d'une nouvelle ligne, de nouvelles communes à desservir (deux à compter du 1er janvier prochain pour Angers, Ecuillé et Soulaines-et-Bourg), d'un renfort de fréquences, d'un changement d'itinéraire, d'une suppression de services, d'une baisse des fréquences, etc. C'est pour ça que c'est la notion de base qui est utilisée dans tous les réseaux français, et même ailleurs. Elle n'est pas exempte de problèmes, mais a l'avantage d'être équivalente partout, le kilomètre ayant la même valeur à n'importe quel endroit du globe, ce qui est plutôt pratique.

Quoiqu'il en soit, il faut bien prendre en compte deux aspects dans vos réflexions :

- de par la loi, c'est Angers Loire Métropole qui subventionne le réseau de transport public, puisque celui-ci est déficitaire par nature. En France, en moyenne, les recettes couvrent environ 30% des dépenses ; en 2009, pour Angers, et selon les chiffres de l'UTP, c'était 27,5% (seuls les réseaux avec métro arrivent à faire monter ce taux entre 40 et 50%, car ils exploitent des transports de masse, qui transportent beaucoup de voyageurs d'un coup, ce qui réduit le coût). Par définition, et dans le cas général, plus le réseau se développe, plus il coûte cher, plus le déficit se creuse (car les nouvelles recettes ne couvrent pas les nouvelles dépenses), et donc, plus la subvention d'argent public augmente. Or l'argent public n'est pas illimité, puisque les collectivités territoriales dont fait partie ALM doivent équilibrer leurs budgets. En gros, chaque euro dépensé quelque part doit être couvert par un euro de rentrée ailleurs. Il faut donc augmenter les impôts ou créer de nouvelles taxes... ou abandonner d'autres politiques publiques... En 2009, ALM s'est fixé de proposer un service de transport public d'environ 10 millions de kilomètres annuels, et ça ressemble beaucoup à ce qui se fait dans d'autres agglos similaires. Il faudrait savoir quel est le nouveau niveau avec le tram depuis cet été, il n'est pas impossible que l'enveloppe annuelle n'ait pas progressé, ou ait même baissé. Mais tout ça, c'est ALM qui décide. Pour une raison simple : ce sont eux qui payent. Ca a couté 28 millions d'euros en 2009, hors investissement (achat de bus, travaux tram, etc.).

- Keolis Angers exploite le réseau défini par Angers Loire Métropole. Ils n'auront, à mon avis, que peu de choses à vous dire si vous allez les voir, car c'est ALM qui fixe les itinéraires et les fréquences.

Après, ça n'empêche pas qu'à enveloppe kilométrique équivalente, on peut réaliser les choses de plusieurs façons. Sans connaître Angers dans le détail, il me semble qu'il y a eu des erreurs de commises dans la définition de l'offre bus, et même de l'offre tram. Mais peut-être que les équipes qui ont travaillé sur le nouveau réseau bus/tram n'ont pas pu faire ce qu'elles voulaient, ou que d'autres logiques ont été retenues. C'est bien pour ça que je disais plus haut que quand on travaille sur "le meilleur service possible", il faut bien s'entendre sur la définition de "meilleur". C'est généralement un compromis entre beaucoup de choses.

Sinon, quelques éléments de réponse :

Et sinon, j'ai l'impression que les lignes 4 (sens St Barth') et 11 ont à peu de choses près les mêmes fréquences que les lignes 1 et 2 en période été. Et une incompréhension de plus...

Peut-être que ALM a souhaité instaurer une fréquence minimale pour certaines lignes en été, indépendamment de leur fréquentation ou de leur fréquence en hiver...

(...) Par contre, je maintiens mes affirmations quant aux kilomètres (je crois avoir montré avec le détour de la ligne 1 que c'est un paramètre discutable) et aux fréquences (rarement extraordinaires à Angers) : devoir attendre un bus plus de 15-20 minutes est rédhibitoire !

Sur les fréquences de passage, on est d'accord, c'est souvent déterminant pour faire basculer de nouveaux voyageurs vers les TC. Mais comment faire pour proposer une bonne fréquence sur toutes les lignes de ton réseau quand tes ressources sont limitées ?

J'ai remarqué que sur la 2 depuis la période été, il n'y a presque pas d'articulé (voire aucun) avec des fréquences juste correcte (autour de 15 minutes), et sur la 3, il n'y a presque que des articulés avec des fréquences calamiteuses (30 40 minutes). (...) Je préférerais qu'il y ait peu d'articulés mais avec une forte hausse des fréquences (du style un bus toute les 10 minutes comme sur l'ancienne ligne 3). Là, ce serait super!

Mais tu oublies qu'un standard toutes les 10 minutes coûte plus cher à exploiter qu'un articulé toutes les 20... Et pour cause : tu as 2 fois plus de conducteurs à payer. Sachant que, en France, notre culture des vacances fait qu'on prend 3 à 4 semaines de congés payés l'été, conducteurs compris, c'est compliqué de proposer le même service toute l'année. D'autres pays européens s'en sortent différemment, mais ça nécessiterait de revoir l'organisation des congés d'été. Je ne suis pas sûr qu'on soit prêt à faire ce genre de choses aujourd'hui en France.

des fréquences catastrophiques ? Des fois quitter Angers pour s'apercevoir que ce qu'on quitte était mieux que ce qu'on retrouve est une très bonne expérience. Enfin moi je dis ça...

Et aller voir par exemple à Nantes, où, en dehors de 6 ou 7 lignes bus (32, 25, 70, 21/23, 22...), les fréquences de passage sont peu attractives. Je caricature un peu, mais on est pas loin d'Angers dans certains secteurs nantais.

Nous à Angers, on a misé à peu près pas mal sur le tram (faut dire qu'Avrillé, c'est pas non plus des millions de personnes), vite fait sur la ligne 1, moyen sur les lignes 2, 3, 4 et très très peu sur le reste.

Peut-être que le tram + les lignes 1 à 4 représentent à terme 80% à 85% de la fréquentation totale du réseau Irigo ? Et que ALM a décidé de placer une part importante de ses ressources sur ces 5 axes-là, et moins ailleurs ?

(...) il faudrait aussi savoir combien de gens sont desservis (...)

Tu commences à apporter des réponses à tes propres questions cf. point précédent.

[Cramos]

Pour le reste, prenez-le comme vous voulez. Les indicateurs que j'ai pu vous présenter brièvement dans le message plus haut sont ceux qui sont généralement utilisés dans la profession. Il peut y en avoir d'autres,

En effet pour le critère de voyages/an/habitant , il faudrait pondérer cela par rapport à la population : Angers a une population plus estudiantine que Tours, donc à moins de mérite de transporter plus de voyageurs que Tours (exemple pris au hasard). Il faudrait donc prendre en compte la pyramide des âges de la population. Sans compter la population (273 000) qui correspond-elle à la zone desservie par les bus Kéolis?

Enfin, comme l'a fait remarquer Terminus, les circuits de certaines lignes n'ont pas besoin de critères quels qu'ils soient pour mettre en évidence que leur circuit est discutable: je crois que j'avais déjà écrit quelque part, mais comme je ne retrouve plus, je le réécris ici : le détour de la ligne 1 est une contre performance notoire : Parti de Foch Maison Bleue à pied alors qu'un bus de la ligne 1 partait du même arrêt, j'ai pris la rue d'Alsace, la rue de la Chaussée St-Pierre et je suis arrivé au carrefour Rameau en même temps que le bus précédent celui que j'ai vu partir à Foch - Maison Bleue! J'ai continué à marcher en suivant la ligne 1, et le bus que j'ai quitté à Foch - Maison Bleue ne m'a rattrapé qu'après le pont de Verdun. Ça sert à quoi d'avoir un réseau de bus s'il va moins vite qu'un trajet à pied, en centre ville ? Car bien sur, ce trajet que j'ai fait à pied n'a pas d'équivalent en bus. N'a plus d'équivalent en bus. Cela va-t-il faire baisser les statistiques de fréquentation? Pas sur, le tramway va embellir tout cela, quelque soit le réseau bus.

[Maastricht]

Il faudrait donc prendre en compte la pyramide des âges de la population.

Un bon critère de performance d'un réseau pourrait être la part d'usagers non-captifs... mais ce ne sont généralement pas des données que les services marketing des exploitants diffusent.

[Cramos]

En effet!

[POMPIERS]

Peut-être que ALM a souhaité instaurer une fréquence minimale pour certaines lignes en été, indépendamment de leur fréquentation ou de leur fréquence en hiver...

Connaissent-ils alors exactement la définition du mot "service public" ? Et à tout moment de l'année ?

Sur les fréquences de passage, on est d'accord, c'est souvent déterminant pour faire basculer de nouveaux voyageurs vers les TC. Mais comment faire pour proposer une bonne fréquence sur toutes les lignes de ton réseau quand tes ressources sont limitées ?

Justement, on en revient à ce fameux nombre de bus...selon tes dires, ALM est un poids majeur dans l'organisation du réseau. ALM a les moyens de payer 17 rames de tramway, alors pourquoi ne pas payer ne serait-ce qu'une cinquantaine de bus standards en plus ? Quelques calculs simples s'imposent. Si je pose 1 bus standard = 250.000€, 50 bus = 12.500.000€. Face à 48 millions d'Euros pour les rames, ça doit être jouable, non ? Autres calcul, et ce coup-ci, resssortons la bonne vieille règle de 3 qu'on faisait en CM2 : si l'on part du principe que Paris et proches banlieues ont un réseau de bus performant (même si certaines zones ont droit à des fréquences pourries et tout ce qui s'en suit), on pose donc 4500 bus (RATP seule) pour 6 millions d'habitants (certaines villes, notamment séquano-dionysiennes, sont plus desservies par Veolia, notamment Veolia TRA que la RATP). Nous, on est 285.000 habitants. Sauf erreur de ma part, on devrait compter environ 215 bus dans notre parc. On est à 175, alors où sont passés les 40 derniers

Mais tu oublies qu'un standard toutes les 10 minutes coûte plus cher à exploiter qu'un articulé toutes les 20... Et pour cause : tu as 2 fois plus de conducteurs à payer.

Et le service public, il est où ? Le bus n'est pas fait que pour être regardé, il est surtout fait pour être utilisé. Et encore une fois, pourquoi des articulés sur la 3 et pas sur la 1 ? Pourquoi 2 lignes de bus et 1 ligne de tram à Avrillé ?

Je caricature un peu, mais on est pas loin d'Angers dans certains secteurs nantais.

Encore une fois, c'est pas parce que le voisin fait dans le naze qu'on doit imiter. Et puis tu parle de "certains secteurs nantais". Le plus marrant, c'est qu'à Angers, où que l'on soit, les fréquences sont pourries. Le centre-ville est juste un trompe-l'oeil, il y a un peu plus de lignes mais les fréquences ne changent pas pour autant.

Peut-être que le tram + les lignes 1 à 4 représentent à terme 80% à 85% de la fréquentation totale du réseau Irigo ? Et que ALM a décidé de placer une part importante de ses ressources sur ces 5 axes-là, et moins ailleurs ?

OK, mais si je me focalise que sur la période scolaire, 10 minutes d'attente sur certaines lignes Métropoles en HP, je dis une chose : peut mieux faire. Pour le reste c'était un constat plus qu'une critique.

[Matthieu]

Connaissent-ils alors exactement la définition du mot "service public" ? Et à tout moment de l'année ?

Il faudra que tu ailles leur demander Mais n'oublie pas qu'ALM a d'autres compétences obligatoires à financer sur son territoire, comme toute collectivité territoriale ; n'oublie pas non plus que le transport public, dans une agglo comme Angers, concerne à peu près 30% des ménages. C'est à dire que 70% des gens ne prennent jamais les TC, s'en fichent, ne les voient au mieux que comme un service nécessaire mais "pour les autres", au pire comme une nuisance (bruit, vibrations, bouchons à l'arrêt) ou un service pour les pauvres et/ou les vieux et/ou les scolaires (-- je ne dis pas que je partage cet avis, j'essaie juste d'expliquer la pensée commune). Un réseau de transport public est donc hautement politique. En ce sens, les décisions appartiennent aux élus d'ALM. Je connais des agglos qui, ces dernières années, ont renforcé de façon marquée l'offre de transport de leur réseau, car c'était un choix politique, assumé, affirmé, volontaire. J'en connais aussi qui ont baissé l'offre, pour différentes raisons. Chacun sa vision. Ce sont des politiques, ils sont là pour décider et orienter les politiques locales. On peut ne pas être d'accord avec eux, mais c'est comme ça que ça marche.

ALM a les moyens de payer 17 rames de tramway, alors pourquoi ne pas payer ne serait-ce qu'une cinquantaine de bus standards en plus ? Quelques calculs simples s'imposent. Si je pose 1 bus standard = 250.000€, 50 bus = 12.500.000€. Face à 48 millions d'Euros pour les rames, ça doit être jouable, non ?

En investissement, sans doute (encore qu'une rame de tram se déprécie comptablement souvent sur 30 ans, alors qu'un bus doit s'amortir sur 15 ans). Mais comme tu le dis dans ton message, cette somme d'argent permettra d'acheter des bus... qui pour l'instant resteront à dormir sur le parc. Si tu veux les faire rouler, il faut que tu comptes 4 euros du kilomètre environ (chiffre UTP 2009 pour Angers, toujours). Comme tu sembles avoir des ambitions élevées en la matière, faisons un autre calcul simple : un bus peut parcourir sans difficultés 200 km par jour, sur la base par exemple d'une circulation de 7h à 20h. En retenant 300 jours circulés par an (en gros, du lundi au samedi, été compris), tes 50 standards te coûteront en fonctionnement et tous les ans 12 millions d'euros. Pas impossible, bien sûr, mais il faut donc qu'ALM trouve en gros 10 millions quelque part, si on enlève les recettes commerciales payées par les voyageurs. On est en plein dans le débat de la "juste intervention" de la collectivité : faire mieux, faire moins ? Je n'ai pas la réponse... Certaines agglos européennes, germaniques et scandinaves notamment, semblent proposer davantage de service à leurs habitants -- mais en contrepartie les prélèvements sociaux et les impôts sont souvent plus élevés. Dans d'autres pays, du sud de l'Europe en particulier, les réseaux de transport sont globalement moins bons. Et c'est la catastrophe aux States ou au Canada : là bas, ils sont capables de construire des trams qui passent toutes les 30 minutes du lundi au vendredi, et qui ne roulent pas le week-end...

Autres calcul, et ce coup-ci, resssortons la bonne vieille règle de 3 qu'on faisait en CM2 : (...) on devrait compter environ 215 bus dans notre parc. On est à 175, alors où sont passés les 40 derniers ?

Sur les lignes suburbaines, puisque d'après le site irigo.fr, 50 véhicules sont affrétés pour desservir les communes que le réseau Irigo de base (Angers + couronne historique) ne dessert pas. C'est bien pour ça que le nombre de véhicules n'est pas un bon critère.

Et le service public, il est où ? Le bus n'est pas fait que pour être regardé, il est surtout fait pour être utilisé. Et encore une fois, pourquoi des articulés sur la 3 et pas sur la 1 ? Pourquoi 2 lignes de bus et 1 ligne de tram à Avrillé ?

Il faut que tu débattes de ces questions avec les gens d'ALM. ^^

(...) c'est qu'à Angers, où que l'on soit, les fréquences sont pourries. Le centre-ville est juste un trompe-l'oeil, il y a un peu plus de lignes mais les fréquences ne changent pas pour autant.

Je trouve les fréquences des lignes 1 à 5 globalement correctes en période hiver ainsi que le samedi. Les lignes 3 et 5 auraient sans doute mérité un peu mieux, mais ce sont des lignes longues, qui mobilisent donc beaucoup de moyens.

[POMPIERS]

M'ouais... Le problème c'est que les réseaux (où qu'ils soient, selon tes infos) fonctionnent dans un état d'esprit contraire à la logique : c'est la demande qui crée l'offre, pas l'inverse. Si on met des fréquences mauvaises avec des tracés mauvais, le noyau dur de 70% de personnes qui ne prennent pas le bus restera en place et pourra même s'accroître un peu. Je connais beaucoup de gens qui ont passé leur permis dès que possible pour éviter le bus. Si l'on met en valeur un système de TC plus développé, les gens seront peut-être un peu plus à prendre les TC. A ce moment-là, on rentre dans le cercle vertueux : plus de voyageurs (donc plus de recettes), et par la suite, plus d'entreprises qui voudront avoir leur pub sur les bus et sur les abribus (donc plus de recettes aussi), etc... et donc, voilà où trouver les fameux 12 millions d'euros. Là, c'est vrai que ça devient un problème de volonté politique (on pourrait même baisser un peu les salaires des hauts fonctionnaires, mais bon).

Je trouve les fréquences des lignes 1 à 5 globalement correctes en période hiver ainsi que le samedi.

Pour les lignes 1 et 5, qui sont deux cas particuliers (2, 3, 4, je sais même plus quoi penser), c'est quand même décevant. La ligne 1, qui totalisait avant les travaux (donc trajet Roseraie<>Belle-Beille) dans les 15.000 à 20.000 passagers par jour ouvrable, aurait mérité mieux que 6 à 8 minutes d'attente en HP (4 à 5 minutes aurait été idéal, par exemple) et il suffit de rentrer dans les bus la 1 en HP Scolaires pour voir que seuls les étudiants vraiment déterminés pour aller en cours resteront jusqu'au bout (on n'est pas dans le RER A, mais pas loin). Mais bon la ligne 1, jte soûle pas trop avec, la ligne 14 existe (de septembre à avril )... Pour la ligne 5, qu'ils prennent exemple sur les frères PC, j'ai nommé PC1, PC2, PC3. Lignes de périphérie qui marchent du tonnerre avec des fréquences élevées. ALM et Keolis mettent peu de bus sur cette lignes-là car ils jugent peut-être le nombre de voyageurs insuffisant. Mais la 5 était la troisième ligne la plus fréquentée du réseau avant le tram avec 2.7 Millions de voyages par an : une meilleure fréquence aurait peut-être dopé ce nombre de voyages, non?

[Cramos]

Pour la ligne 5, qu'ils prennent exemple sur les frères PC, j'ai nommé PC1, PC2, PC3. Lignes de périphérie qui marchent du tonnerre avec des fréquences élevées.

A part le fait que ces lignes sont circulaires, je ne vois pas de point de comparaison. Il y a un gouffre entre des lignes ultra-saturées qui sont en train d'être converties en tramway, et une ligne circulaire (mais qui passe par le centre ville ) qui relie les centres commericaux et cités dortoirs entre eux.

[Matthieu]

M'ouais... Le problème c'est que les réseaux (où qu'ils soient, selon tes infos) fonctionnent dans un état d'esprit contraire à la logique : c'est la demande qui crée l'offre, pas l'inverse.

La preuve que non, puisque ALM vient de mettre en service une ligne de tramway... Et il y a beaucoup d'autres agglos qui développent l'offre de transport : Rennes a renforcé la plupart des lignes bus de son réseau ces dernières années (en 2009, c'était l'agglo avec la plus forte offre par habitant, presque 46 km/hab) ; Nantes va créer dans les prochaines années 12 axes Chronobus, et certains vont vraiment nécessiter des renforts d'offre vu le niveau existant aujourd'hui ; Brest, Tours et Dijon construisent une ligne de tramway, Le Mans travaille sur la seconde ; Laval a renforcé ses 2 axes forts et créé une ligne circulaire ; Saint Brieuc a fait pareil récemment ; etc. Ces agglos n'ont pas attendu la demande pour la précéder d'une augmentation de l'offre. Et il y a en a d'autres !

Si on met des fréquences mauvaises avec des tracés mauvais, le noyau dur de 70% de personnes qui ne prennent pas le bus restera en place et pourra même s'accroître un peu. Je connais beaucoup de gens qui ont passé leur permis dès que possible pour éviter le bus. Si l'on met en valeur un système de TC plus développé, les gens seront peut-être un peu plus à prendre les TC.

L'amélioration de l'offre aidera, bien sûr, mais elle ne fera pas tout. Tant qu'on fera de la place à la voiture, ou qu'on ne la contraindra pas, elle continuera à être le mode de transport préféré des français.

A ce moment-là, on rentre dans le cercle vertueux : plus de voyageurs (donc plus de recettes), et par la suite, plus d'entreprises qui voudront avoir leur pub sur les bus et sur les abribus (donc plus de recettes aussi), etc... et donc, voilà où trouver les fameux 12 millions d'euros.

Je comprends ta logique, mais au vu des efforts en jeu, elle n'est pas réaliste. Ajouter l'équivalent de 12 M€ d'offre pour espérer générer 10 M€ de recettes, c'est tout bonnement hors de portée dans le contexte actuel. Et la publicité bus ne rapporte que quelques dizaines de milliers d'euros par an dans un réseau de la taille d'Angers. Quant à la publicité sur les abribus, je ne serai pas étonné qu'elle ne ramène rien à ALM.

Là, c'est vrai que ça devient un problème de volonté politique (on pourrait même baisser un peu les salaires des hauts fonctionnaires, mais bon).

Si tu veux être vraiment efficace (car il va t'en falloir un paquet de "hauts fonctionnaires" angevins pour atteindre 12 M€ d'économies annuelles), tu peux aussi augmenter les tarifs, puisque l'usager, à Angers, ne paye que 27,5% du coût du service qu'il utilise. Tu peux aussi baisser les salaires des conducteurs, qui représentent 80% de la masse salariale d'une entreprise de TC... Plus sérieusement, le secteur des TC souffre globalement d'une crise des ressources, et c'est un problème connu de longue date. Il y a par exemple la demande ancienne du GART d'affecter le produit des amendes du stationnement au développement des réseaux de transport, chose que le gouvernement n'a pour l'instant pas accepté. Il y a d'autres idées qui traînent, comme par exemple une taxe d'un centime d'euro sur chaque litre de carburant vendu en France, mais là encore, il semble que les hautes instances soient frileuses à ce sujet...

La ligne 1, qui totalisait avant les travaux (donc trajet Roseraie<>Belle-Beille) dans les 15.000 à 20.000 passagers par jour ouvrable, aurait mérité mieux que 6 à 8 minutes d'attente en HP (4 à 5 minutes aurait été idéal, par exemple) et il suffit de rentrer dans les bus la 1 en HP Scolaires pour voir que seuls les étudiants vraiment déterminés pour aller en cours resteront jusqu'au bout (on n'est pas dans le RER A, mais pas loin). Mais bon la ligne 1, jte soûle pas trop avec, la ligne 14 existe (de septembre à avril )...

Je te trouve bien exigeant... mais c'est sans doute parce que c'est "ta" ligne. Un axe bus aux 6/8 minutes en pointe, 9 à 10 minutes le reste de la journée, il n'y en a pas beaucoup dans les grandes agglos environnantes, et ce type d'offre ferait pâlir d'envie bien d'autres agglos moyennes ! Quant à la 14, qui mobilise au bas mot 4 bus en pointe à elle toute seule, elle me paraît particulièrement improductive. C'est sans doute pour ça qu'elle n'est pas maintenue une fois que les étudiants ont terminé leur second semestre et qu'ils attaquent les examens, typiquement à la rentrée des vacances de Pâques, date à laquelle la structure de leurs déplacements quotidiens change du tout au tout. Non ?

Pour la ligne 5, qu'ils prennent exemple sur les frères PC, j'ai nommé PC1, PC2, PC3. Lignes de périphérie qui marchent du tonnerre avec des fréquences élevées. ALM et Keolis mettent peu de bus sur cette lignes-là car ils jugent peut-être le nombre de voyageurs insuffisant. Mais la 5 était la troisième ligne la plus fréquentée du réseau avant le tram avec 2.7 Millions de voyages par an : une meilleure fréquence aurait peut-être dopé ce nombre de voyages, non?

Cf. la remarque de Cramos ci-dessus. Comparer la ligne 5 d'Angers aux PC parisiennes décrédibilise presque immédiatement celui qui le fait. ^^

[POMPIERS]

En ce qui concerne les lignes 1 et 14, non, la 14 n'est pas inutile et improductive et non, 6 à 8 minutes en HP, ce n'est pas assez au vu de l'énorme affluence sur ces deux lignes en période scolaire (on voit quand même presque tous les jours des gens qui attendent 2 à 3 bus à la suite parce qu'ils sont pleins à craquer...). Pour en finir là-dessus, le vrai problème de cette ligne, c'est sa saturation (en période scolaire) : le tram aurait dû aller à Belle-Beille... mais il est trop tard pour le dire

A propos de la ligne 5 : on est bien d'accord qu'elle n'est pas totalement comparable aux lignes PC. En réalité, le parallèle que j'établissais entre les lignes PC et la ligne 5 est le suivant : desserte de quartiers périphériques à densités élevées (toutes proportions gardées), sans desserte du centre-ville. Il est quand même assez étonnant de voir que même sur ce sujet, on n'est pas du même avis : passer d'un quartier à un autre, sans avoir à passer par le centre, devrait être une facilité dans une ville avec un réseau de TC bien organisé. Combien d'habitants de ces quartiers voient la ligne 5 comme la ligne qui met des années à venir ? La Roseraie, par exemple, n'a que le 5 et le tram. Le tram est bien joli, mais ne dessert pas tout le quartier (ayant une superficie élevée : Orgemont, Beauval, Gaubourgs on en fait quoi ?) ...
Attendre 20 minutes pour aller dans le quartier voisin n'est pas quelque chose de normal contrairement à ce que pense l'Agglo.

décrédibilise presque immédiatement celui qui le fait

Là, je vois vraiment pas pourquoi. Je veux bien reconnaître les failles de mon argumentation, mais n'exagérons rien. Une attaque ad hominem n'avance en rien le débat : et je suis bien placé pour le savoir...

Pour le reste, je suis d'accord avec la majorité de ton discours, mais pour résumer en une phrase toutes mes interventions : je veux juste des bonnes fréquences et un service public de qualité ! C'est pas demander la lune.

[POMPIERS]

"C'est pas demander la lune" : quoique, au vu de ce que tu dis, c'est l'argent et surtout la volonté politique qui manquent.

[kuigui]

Je trouve les fréquences des lignes 1 à 5 globalement correctes en période hiver ainsi que le samedi. Les lignes 3 et 5 auraient sans doute mérité un peu mieux, mais ce sont des lignes longues, qui mobilisent donc beaucoup de moyens.

Quoi?! Des fréquences globalement correctes?
Il n'y a que la 2 qui mérite ses fréquences en période hiver!
La 1 devrait avoir des fréquences au moins aussi bonne que le tram (les fréquences du tram ne sont pas terribles). En HP, la 1 devrait avoir un bus toutes les 5 minutes. La 3 devrait avoir les fréquences de la 2 (côté Trélazé) avec en HP un bus autour de 8 minutes au lieu des 13 actuelles. Et la 4, Beaucouzé devrait avoir les mêmes fréquences que St Barth' (à peu près comme Trélazé). Quant à la 5, c'est pareil. Un bus toutes les 15 20 minutes en journée sur cette ligne, je n'appelle pas ça des fréquences correctes.
Et puis, les lignes 6, 7, 9 et 11 ont des meilleures fréquences ou aussi bonnes que les lignes 3, 4 (sens Beaucouzé) et 5! Ça, je ne comprend pas car les lignes 3, 4 et 5 sont beaucoup plus fréquentées que les 4 lignes précédemment citées. En plus, hormis la 9, la 6, 7 et 11 sont relativement longues, donc les bus qui "ne servent à rien" sur ces lignes devraient être utilisés sur les lignes 3, 4 et 5. Et les horaires seraient alors un peu plus adaptés.

Mais tu oublies qu'un standard toutes les 10 minutes coûte plus cher à exploiter qu'un articulé toutes les 20...

Non je ne l'ai pas oublié. Mais à mon avis, c'est pas un souci. Si c'en ait un, alors qu'ils mettent des articulés sur la 1 et la 2 avec des fréquences très faibles. Ça me parait pas compliqué de rajouter 7 ou 8 bus sur les 3 premières lignes.

Et pour l'offre kilométrique, il me semble avoir lu qu'elle a été accrue de 600 000 kilomètres sur l'année avec le nouveau réseau(passage au dessus de 10 M de kilomètres sur l'année). Sauf que ça ne ce voit pas du tout.
Des progrès ont été réalisés sur les réseaux de soirée et du dimanche. Et c'est tout.

[kuigui]

Oui je sais, je radote.

[Christobal]

Sauf erreur de ma part, on devrait compter environ 215 bus dans notre parc. On est à 175, alors où sont passés les 40 derniers

Tu n'es pas très honnête !
Tu "oublies" une fois de plus de mentionner les rames de tramway !

(les fréquences du tram ne sont pas terribles)

D'un autre côté, ne vous attendez pas non plus à avoir un jour des fréquences mirobolantes sur la ligne A !

Le tronçon de voie unique rue de la Roë entre la place du Ralliement et Molière va fortement brider l'offre techniquement réalisable sur la ligne... Je doute que l'on puisse raisonnablement descendre en dessous de 6 minutes sans risquer de fortes perturbations au moindre retard dans un sens ou dans l'autre...

[kuigui]

Dans l'hypothèse de la future ligne B, serait-ce possible de modifier la ligne A (La Roseraie - Beaucouzé via Belle Beille) et que la ligne B soit Avrillé - Parc Expo par Monplaisir

[Cramos]

Le tronçon de voie unique rue de la Roë entre la place du Ralliement et Molière va fortement brider l'offre techniquement réalisable sur la ligne... Je doute que l'on puisse raisonnablement descendre en dessous de 6 minutes sans risquer de fortes perturbations au moindre retard dans un sens ou dans l'autre...

Ha non Christobal! Ne ressort pas l'argument de la voie unique. On en a déjà parlé sur ce forum, dans un fil mais je serai bien incapable de te dire lequel. Avant que la voie unique de la rue de la Roë bride l'offre, il y a de la marge. Dans cette discussion, on en avait conclu que jusqu'à une offre aux 3', cela ne devrait pas poser de problème, sachant que l'on peut aussi rallonger les rames et qu'actuellement en HP, la fréquence est de 6'.

Bon, je ne sais pas quand va finir cette discussion avec Pompiers, mais (je ne lis pas tout, surtout si c'est de Pompiers), mais j'ai l'impression que l'on tourne en rond.

Quant à la publicité sur les abribus, je ne serai pas étonné qu'elle ne ramène rien à ALM.

C'est comme partout : le mobilier urbain est installé (?) et entretenu (sur) aux frais du prestataire (Decaux). En contrepartie, il a le droit d'y mettre des pubs (et pas qu'aux abribus). Il doit reverser quelques royalties à ALM.

Dans l'hypothèse de la future ligne B, serait-ce possible de modifier la ligne A (La Roseraie - Beaucouzé via Belle Beille) et que la ligne B soit Avrillé - Parc Expo par Monplaisir

Je réponds sur le file de la ligne B où cette question a toute sa place.

[Christobal]

Dans cette discussion, on en avait conclu que jusqu'à une offre aux 3', cela ne devrait pas poser de problème, sachant que l'on peut aussi rallonger les rames et qu'actuellement en HP, la fréquence est de 6'.

Je vous trouve bien optimistes !
- 6 min : ça passe avec une marge de "sécurité" suffisante pour faire face à quelques aléas.
- 5 min : ça devient tendu, la marge de "sécurité" se réduit
- 4 min : la ligne ne supporte aucun retard
- 3 min : là je pense qu'on a déjà basculé du côté obscur de l'utopie...

[Cramos]

Bah, ce qui est pénible, c'est de réécrire ce que l'on a déjà écrit : Il faut moins de 90 secondes pour faire le trajet Ralliement - Molière. Donc avec un intervalle de 3', il ne reste plus que la marge d'une dizaine de seconde sur chaque rame. Mais sachant que deux rames peuvent se suivre avec dans ce cas un intervalle bien moindre. C'est la limite, mais c'est possible (un peu comme le RER A : 2' en pointe, c'est la limite, mais c'est possible). Quand à affirmer qu'avec 4', la ligne ne peut supporter aucun retard, je ne suis pas d'accord du tout. J'ai pu chronométrer lors du premier lundi (où ça circulait n'importe comment), et avec 4', tu as au moins 1'15" voire 1'30" de marge pour chaque aller-retour sur la voie unique. Avec toujours la possibilité d'en faire passer deux d'affiler, et là, ça augmente encore la marge.

[Christobal]

Certes, mais si tu veux t'amuser à exploiter ta ligne en mode dégradé en permanence, ça me semble une option quelque peu douteuse...

Tes résultats en terme de régularité risquent fort de ne point être fameux !

[Cramos]

On s'en fiche : si on a un tram toutes les trois minutes, ce qui sera important, c'est l'intervalle, pas le respect des horaires (exactement comme les lignes de métro parisien : toutes les lignes circulent avec du retard en fin de pointe, mais personne ne s'en aperçoit). Et ça, c'est la limite : cela voudra dire que l'on a allongé les rames de tramways et que le tram angevin est victime de son succès. C'est un rêve.

[Christobal]

Sauf que dans le cas qui nous intéresse, tu ferais passer deux rames à la suite en laissant ensuite une lacune, le temps que les rames passent dans l'autre sens. Ta régularité théorique serait mise à mal en permanence !

La situation est bien différente à celle du métro parisien que tu évoques où il n'y a pas cette contrainte de voie unique. Les intervalles peuvent effectivement varier par rapport au théorique du fait d'une mise en place de dérives à chaque terminus, mais au final, ils restent réguliers. Il n'y a pas deux rames qui se suivent puis une lacune de plusieurs minutes ensuite...

Argument non recevable, désolé !

[POMPIERS]

Tu n'es pas très honnête !
Tu "oublies" une fois de plus de mentionner les rames de tramway !

Parlons-en des rames de tramway ! Avant le tramway, j'étais jeune et utopiste : je pensais que le tramway allait pouvoir libérer des bus pour d'autres lignes et pourquoi pas permettre la création de nouvelles lignes (au moins une). Bon aujourd'hui, je suis vieux et blasé et j'ai compris qu'on s'était bien foutu de nous avec cette histoire de rames qui permettaient l'affectation de nouveaux bus.
Puis le coup de l'honnêteté, c'est un peu fort de café : tu oublies qu'à Paris, ils ont le métro, le RER, le Transilien, le tramway, etc... en plus des 4500 bus !

La situation est bien différente à celle du métro parisien que tu évoques où il n'y a pas cette contrainte de voie unique

Bon, Cramos se met très rarement de mon côté, mais sur ce coup-là, aucun n'a totalement tort, à mon avis. Si l'on augmente la fréquence sur le tram A (on peut toujours rêver ) , la Rue de la Roë deviendra en gros une sorte de "tunnel de la mort" à l'angevine (pour ceux qui connaissent pas : c'est le tunnel qu'empruntent RER B et D entre Châtelet-les Halles et Gare du Nord : les rames sont donc sur les mêmes voies, et ça génére des retards monstres). Rajoute ensuite les riverains sur la rue, dont ceux qui traversent (automobilistes ou piétons) n'importe comment : j'te dis pas le bordel.

Bon, je ne sais pas quand va finir cette discussion avec Pompiers, mais (je ne lis pas tout, surtout si c'est de Pompiers), mais j'ai l'impression que l'on tourne en rond.

Allons, Cramos, ne te rends pas plus enfant que tu ne l'es. Tout le monde sait que tu es capable, comme nous autres, de lire des romans et des livres en tous genres, même quand tu n'apprécies pas l'auteur.

[Matthieu]

(...) la 14 n'est pas inutile et improductive (...)

Je rectifie : disons qu'elle est peu productive, ramené au nombre de bus en ligne. Mobiliser 4 véhicules en pointe (et donc sur le parc) pour assurer 10 courses le matin et 8 le soir, c'est peu productif. Sans compter que les bus ne font rien le samedi, le dimanche, les vacances universitaires, de mai à septembre, etc. Mais si ça permet d’écrêter la charge en hyper-pointe, alors pourquoi pas...

et non, 6 à 8 minutes en HP, ce n'est pas assez au vu de l'énorme affluence sur ces deux lignes en période scolaire (on voit quand même presque tous les jours des gens qui attendent 2 à 3 bus à la suite parce qu'ils sont pleins à craquer...).

Je veux bien te croire. Peut-être faut-il attendre la rentrée de septembre ? Comme on n'a pas le détail précis des horaires en pointe de la ligne 1 en semaine hiver, il y a peut-être des renforts partiels centre ville -> Belle Beille le matin qui vont donner de la capacité là où c'est nécessaire ?

A propos de la ligne 5 (...) passer d'un quartier à un autre, sans avoir à passer par le centre, devrait être une facilité dans une ville avec un réseau de TC bien organisé (...) Attendre 20 minutes pour aller dans le quartier voisin n'est pas quelque chose de normal contrairement à ce que pense l'Agglo.

Là encore, je te trouve exigeant. Il y a peu d'agglos qui ont des circulaires complètes avec les fréquences proposées par Irigo -- sans doute parce que ce n'est pas une vraie circulaire puisqu'elle passe par le centre ville... mais peu importe si ça aide à renforcer sa fréquentation et donc son offre. Il y a beaucoup de réseaux qui n'ont pas de lignes circulaires, ou qui ont des offres bien plus réduites que la ligne 5 sur leurs transversales. Tu vas me dire : "c'est pas une raison de se comparer à moins bien" Certes, mais comme vous voulez de nouvelles lignes, de nouveaux bus, des fréquences mieux partout, sur toutes les lignes, tram compris, bref, plus de tout, il va ptet falloir commencer à réfléchir 2 secondes aux priorités ^^ C'est ce que font les élus : ils hiérarchisent. C'est leur métier, on peut ne pas être d'accord avec le principe, ni avec les décisions qu'ils prennent, mais il faut bien quelqu'un qui trie parmi toutes les demandes des habitants.

Je veux bien reconnaître les failles de mon argumentation, mais n'exagérons rien. Une attaque ad hominem n'avance en rien le débat

Ce n'était pas une attaque personnelle... C'est juste que la méthode frontale ("bonjour monsieur le président d'ALM, votre réseau est nul, les fréquences sont pourries, vous devriez tout changer et mettre plein de bus en plus partout") n'amène généralement rien. Les comparaisons biaisées d'avance ne font pas mieux... Si tu veux argumenter solidement et espérer marquer des points pour que ta vision soit (au minimum) entendue, il va falloir jouer plus finement. Tu t'imagines dire au directeur de Keolis Angers : à New York, ils ont des métros qui tournent toute la nuit, donc vous devez mettre en place une ligne de nuit à Angers ? Il va rigoler 5 minutes, le type ^^

Quoi?! Des fréquences globalement correctes? Il n'y a que la 2 qui mérite ses fréquences en période hiver! La 1 devrait avoir des fréquences au moins aussi bonne que le tram (les fréquences du tram ne sont pas terribles). En HP, la 1 devrait avoir un bus toutes les 5 minutes. La 3 devrait avoir les fréquences de la 2 (côté Trélazé) avec en HP un bus autour de 8 minutes au lieu des 13 actuelles. Et la 4, Beaucouzé devrait avoir les mêmes fréquences que St Barth' (à peu près comme Trélazé). Quant à la 5, c'est pareil. Un bus toutes les 15 20 minutes en journée sur cette ligne, je n'appelle pas ça des fréquences correctes.

Et hop, 5 trams de plus à commander et 25-30 bus à mettre en circulation en pointe... avec leurs conducteurs respectifs bien sûr ^^ C'est beau d'être jeune et déconnecté des réalités économiques

(...) Avant le tramway, j'étais jeune et utopiste : je pensais que le tramway allait pouvoir libérer des bus pour d'autres lignes et pourquoi pas permettre la création de nouvelles lignes (au moins une). Bon aujourd'hui, je suis vieux et blasé et j'ai compris qu'on s'était bien foutu de nous avec cette histoire de rames qui permettaient l'affectation de nouveaux bus.

Si le parc bus Irigo ne change pas avec la mise en place du tram (aux environs de 175 bus d'après ce que vous dites -- il faudrait néanmoins connaître le besoin en pointe matin et pointe soir pour être un peu plus précis), ça signifie que l'effort public d'ALM s'est bien concrétisé : la circulation du tram a permis de libérer des véhicules, sans doute sur le tronçon centre ville <-> Roseraie de l'ancienne 1, et de les réaffecter à d'autres lignes pour renforcer leurs fréquences et/ou améliorer le maillage du réseau. Ca semble être le cas, puisque kuigi disait plus haut qu'il y aurait 600 000 km de plus par an sur le réseau Irigo après la mise en service du tram.

Bref, vous pouvez trouver que tout ça n'est pas suffisant, c'est votre droit le plus strict en tant que citoyens. Dans ce cas, pourquoi ne pas contacter ALM et/ou Keolis Angers pour leur faire part de vos doléances, plutôt que de râler comme des forcenés sur un forum ? Vous feriez avancer l'histoire

[POMPIERS]

Dans ce cas, pourquoi ne pas contacter ALM et/ou Keolis Angers pour leur faire part de vos doléances, plutôt que de râler comme des forcenés sur un forum ? Vous feriez avancer l'histoire

Combien de fois j'ai envoyé des mails à la Mairie à ces sujets (notamment le tram) ? Et combien de gens ont envoyé des réclamations à la Cotra sans qu'il y ait suite ?

C'est beau d'être jeune et déconnecté des réalités économiques

Bon ok, on va ressortir l'artillerie lourde qui plaît pas, mais là je me sens obligé : si demain t'es capable de donner 360 millions d'euros pour un tram mais que tu refuse de donner une poignée de quelques millions d'euros pour des bus, bah alors là, je trouve ça complétement anormal. Je dis pas non plus que l'Agglo c'est Crésus , je dis juste qu'il y a des choses qui ne tournent pas rond du tout ; transition :

il va ptet falloir commencer à réfléchir 2 secondes aux priorités ^^ C'est ce que font les élus : ils hiérarchisent. C'est leur métier

Alors là, je dis bravo. Et c'est pas réellement contre toi : quelques données pour présenter ma pensée.
>Belle-beille : quartier populaire de 13.000 habitants, campus et technopôle avec au moins 10.000 étudiants.
>Avrillé : ville de 13.000 habitants, avec une certaine partie non négligeable de la population qui est aisée (figure parmi les communes de l'Anjou où l'on paye le plus l'ISF) . Et évitons la répartie du genre Terra Botanica et patati et patata. Les priorités, je viens de les voir sans problème !

A New York, ils ont des métros qui tournent toute la nuit, donc vous devez mettre en place une ligne de nuit à Angers ? Il va rigoler 5 minutes, le type ^^

Ouais bon je sais que mon opinion est tranchée, mais j'irai pas jusque là non plus !

[Cramos]

Sauf que dans le cas qui nous intéresse, tu ferais passer deux rames à la suite en laissant ensuite une lacune, le temps que les rames passent dans l'autre sens. Ta régularité théorique serait mise à mal en permanence !

Evidement, mais cela reste envisageable, avant de recréer une double voie sur ce trajet.

Il n'y a pas deux rames qui se suivent puis une lacune de plusieurs minutes ensuite...

Dans mon cas, il est bien évident que lorsque tu fais passer deux rames dans le même sens à la suite sur la voie unique, tu régules à la station de sortie de la voie unique. Et cela ne se rencontre que si l'on a un intervalle mis à mal AVANT la voie unique. Mais tout ça pour dire qu'il y a de la marge avant d'en arriver là. Que l'offre peut être augmentée même en pointe sans forcer au début. D'autre part, les terminus angevins se font en manœuvre à quai (et non en tiroir comme au Mans). Cette configuration permet une fréquence moindre. Ce qui risque de bloquer, ce n'est pas la voie unique de la rue de la Roë, mais plutôt les terminus. On se focalise sur un point alors que ce n'est peut-être pas le bon.

Allons, Cramos, ne te rends pas plus enfant que tu ne l'es. Tout le monde sait que tu es capable, comme nous autres, de lire des romans et des livres en tous genres, même quand tu n'apprécies pas l'auteur.

Alors tu me connais très mal! Je ne lis même pas mes propres romans (il y a mon nom dessus, mais non, trop long et trop inintéressant, comme tes posts, quoi!).