[Topic Unique] Projet/Travaux du Tramway du Cours Saint-Louis à la place Castellane

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Re: Nouvelle ligne tram cours st louis - castellane voie unique

Messagepar Angelus » 11 Fév 2009 19:01

John Chave a écrit:et surtout du fait qu'ils veulent faire un axe nord sud
donc euromed - blancarde
et euromed - castellane semble le choix le plus adapté

Oui mais les deux longueurs seraient disproportionnées et ça ferait bizarre mais bon avec MPM... lol
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Re: Nouvelle ligne tram cours st louis - castellane voie unique

Messagepar Swisstram » 11 Fév 2009 19:51

Ne vous inquiétez pas il y a pire comme disproportions... :lol: :roll:

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Re: Nouvelle ligne tram cours st louis - castellane voie unique

Messagepar CLAUDE » 11 Fév 2009 20:25

bonsoir,
Arretons de nous prendre la tete avec les couleurs de lignes ou les schemas d'exploitation.
Souhaitons que ce projet soit a nouveau soumis a une enquete publique.
Que nous formulons notre opposition a la voie unique ( on n'est pas sur une ligne de montagne)
Apres on verra c'est un autre debat.
Le Dimanche tout est possible sur le 44, GX 327, aux couleurs de l'OM en plus.
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Re: Nouvelle ligne tram cours st louis - castellane voie unique

Messagepar momo13 » 11 Fév 2009 20:38

John Chave a écrit:et surtout du fait qu'ils veulent faire un axe nord sud
donc euromed - blancarde
et euromed - castellane semble le choix le plus adapté


Donc pas d'arret entre Garibaldi et Alcazar pour aller vers les Cinq Avenues ou en venir

Correspondance Alacazar pour aller de Castellane vers Blancarde Foch !!! station sans affichage des prochains trams
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Re: Nouvelle ligne tram cours st louis - castellane voie unique

Messagepar John Chave » 11 Fév 2009 21:01

j'ai entendu dire qu'il n'y a pas de panneau d'affichage des minutes a la station alcazar car c'est pas assez "classe" par rapport a la bibliotheque...c'est vrai que le propreté du quartier et des rues autour c'est beaucoup plus classe qu'un panneau lumineux.

No comment
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Re: Nouvelle ligne tram cours st louis - castellane voie unique

Messagepar momo13 » 11 Fév 2009 21:05

John Chave a écrit:j'ai entendu dire qu'il n'y a pas de panneau d'affichage des minutes a la station alcazar car c'est pas assez "classe" par rapport a la bibliotheque...c'est vrai que le propreté du quartier et des rues autour c'est beaucoup plus classe qu'un panneau lumineux.

No comment


No comment comme arret cours st louis !!!
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Re: Nouvelle ligne tram cours st louis - castellane voie unique

Messagepar JG-Brill » 12 Fév 2009 7:15

A Francfort sur Main , en Allemagne, il existe une courte section à voie unique dans une avenue.Le tram passe au milieu de l'avenue,et pour préserver les arbres du terre-plein central ,sous la pression des écologistes on a construit la ligne à voie unique entre deux stations.Les trams attendent que la voie soit libre. Puis s'engagent lorsque le signal est vert.C'est sur la ligne 17
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Re: Nouvelle ligne tram cours st louis - castellane voie unique

Messagepar simca13 » 12 Fév 2009 17:52

Oui tu le dis bien, c'est en Allemagne...
Garder le Trolleybus et Marseille économise des milliers d'€uros et le contribuable, respire !

Blog : http://trolley013.skyblog.com/index.html
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Re: Nouvelle ligne tram cours st louis - castellane voie unique

Messagepar Rémi » 15 Fév 2009 7:54

Salut

Des sections en voie unique, il y en a dans de nombreuses villes en Europe, même en Italie, et ça n'empêche pas pour autant les tramways de circuler. Donc il ne faut pas exclure par principe la voie unique quand elle peut permettre d'insérer le tramway.

En revanche, j'ai décidément bien du mal à comprendre la logique marseillaise en matière de développement de son tramway, avec des rebondissements multiples, divers et variés. Les besoins sont vers le nord, de La Blancarde aux plages du Prado et de la Canebière à Luminy.

Néanmoins, je suis totalement opposé au BHNS sur la ligne 21 puisque ce mode de transport s'avèrera strictement insuffisant pour répondre au trafic sur cet axe. En coût de possession global, le BHNS est plus coûteux que le tramway, puisque les véhicules durent 15 ans au mieux contre 40, et qu'à débit horaire identique, il faut nettement plus de km-véhicules, ce qui se ressent donc sur les coûts d'exploitation. En résumé, il vaut mieux un tramway à 6 minutes qu'un BHNS à 3 minutes. Pour les coûts des véhicules, le Cristalis vaut 800 000 euros dans sa version articulée, contre effectivement 550 000 euros pour le Citaro G Busway de Nantes.

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Re: Nouvelle ligne tram cours st louis - castellane voie unique

Messagepar Actarus » 15 Fév 2009 8:48

Mais rien ne te dit que le BHNS qui partira vers Luminy ne fera que l'itinéraire de la ligne 21. Attendez vous à des surprises.....
Là haut là haut très loin dans l'espace....
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Re: Nouvelle ligne tram cours st louis - castellane voie unique

Messagepar tarredu13 » 15 Fév 2009 19:15

Rémi a écrit:Salut

Des sections en voie unique, il y en a dans de nombreuses villes en Europe, même en Italie, et ça n'empêche pas pour autant les tramways de circuler. Donc il ne faut pas exclure par principe la voie unique quand elle peut permettre d'insérer le tramway.

En revanche, j'ai décidément bien du mal à comprendre la logique marseillaise en matière de développement de son tramway, avec des rebondissements multiples, divers et variés. Les besoins sont vers le nord, de La Blancarde aux plages du Prado et de la Canebière à Luminy.

Néanmoins, je suis totalement opposé au BHNS sur la ligne 21 puisque ce mode de transport s'avèrera strictement insuffisant pour répondre au trafic sur cet axe. En coût de possession global, le BHNS est plus coûteux que le tramway, puisque les véhicules durent 15 ans au mieux contre 40, et qu'à débit horaire identique, il faut nettement plus de km-véhicules, ce qui se ressent donc sur les coûts d'exploitation. En résumé, il vaut mieux un tramway à 6 minutes qu'un BHNS à 3 minutes. Pour les coûts des véhicules, le Cristalis vaut 800 000 euros dans sa version articulée, contre effectivement 550 000 euros pour le Citaro G Busway de Nantes.

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Rémi je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis , sur les coûts... que sa soit d'exploitation, ou de posséssion... En méttant un TramWay à la place d'un BHNS, on crée des distance entre stations (250 m environ= longueurs entre 2 stations) contrairement à des arrêts de bus... et qui pourrait agaçer les clients qui eux par exemple prennent le bus au lieu du tramway. Et d'autant plus que vaut mieu pas rajouter un Tram entre castellane et le roind point du prado..., on a déja un métro sous terre (ligne 2).
Je préfère avoir un Bus passé toute les 3 à 4 min avec son espace réservé ( en site propre ), qui est économe aussi, sa durée de vie peu importe, qu'ils durent 15ans au lieu de 40 c'est déja sa. Et avec les normes européennent de pollution à appliquer tout les 5ans je pense ( Euro IV, Euro V, Euro VI etc..^.) vaut mieu prévoir... on dépensera pas plus chère qu'un tramway... Ne t'inquiète pas pour sa et avec toute les futures technologies et étudent faite pour nos véhicules y'a pas de quoi se plaindre pour les années à venir, Bref y'a plein de choze a dire donc je vais pa te faire un roman :D
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Re: Nouvelle ligne tram cours st louis - castellane voie unique

Messagepar Rémi » 16 Fév 2009 18:40

Salut

Ton analyse est complètement fausse.

1/ La distance interstation n'a rien à voir avec le mode de transport. Les BHNS ont plutôt tendance à suivre la distance interstation des tramways c'est à dire entre 400 et 500 m. Je considère inutile d'avoir des arrêts de bus tous les 200 m qui ne servent qu'à pénaliser l'efficacité du service.

2/ Il ne s'agit pas d'ajouter un tram au couple bus-métro existant entre Castellane et le Prado, mais de remplacer les bus par un service de tramways. Le doublon existera toujours, quel que soit le mode de transport. Et je ne suis pas favorable à un tram en rupture obligée au rond-point du Prado : il ne faut pas négliger l'aspect de recomposition urbaine, nul avec un métro, potentiellement très intéressant avec un tramway. Le BHNS étant un concept à la carte, la tentation serait forte d'agir sur le cosmétique et de ne rien faire sur le fond (site propre, priorité aux feux...)

3/ Un bus qui passe toutes les 3 minutes a un coût d'exploitation élevé. Il faut raisonner simplement en comparant les capacités en fonction du trafic attendu. Pour faire 2000 voyageurs par heure par exemple, on a le choix entre un tramway toutes les 6 minutes (10 x 200 places), un bus articulé toutes les 3 minutes 30 (17 x 120 places) ou un bus standard toutes les 2 minutes 15 (28 x 70 places). En capacité de transport, c'est identique.
Quand on regarde l'addition, ce que coûte le service à la collectivité, ce n'est pas pareil. Grosso modo, un km-tram coûte 8 € et un km-bus environ 4,50 €. Par conséquent, si pour faire 200 places, j'ai le choix entre dépenser 8 € ou 13,50 €.

4/ Sur les normes anti-pollution : aucun rapport puisque les normes ne s'appliquent qu'aux véhicules neufs. Ce n'est pas parce qu"on en est à la norme Euro5 qu'on réforme les bus aux normes Euro3 et Euro4.

5/ En investissement, si j'achète un BHNS articulé à 800 000 € tous les 15 ans ou un tramway à 2 400 000 €, et si je dois acheter plus de BHNS que de tramways pour assurer ma acapacité, l'opération est forcément gagnante pour le tram. Si j'ai besoin de 20 bus ou de 10 trams pour assurer mon service, et qu'à durée identique, je dois faire deux renouvellements intermédiaires de parc, le BHNS se retrouve plus coûteux que le tramway.

CQFD.

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Re: Nouvelle ligne tram cours st louis - castellane voie unique

Messagepar tarredu13 » 16 Fév 2009 19:28

Ta peut-être raison...
Mais bon si ta les milliards dans ta poche pour financer, achètent des TramWay, Du matos, pour faire de jolie et grosses et grandes aménagements qui te coûteront plus chères... Je sais pas si t'as suivi les coût extraordinaires du chantier du Tram pour nous faire seulement 11KM de tracé environ... On peut aller facile à au moins 400m€ net et on peut augmenter chère monsieur :D
Et au faite l'électricité pour alimenter le Tramway de 5h00 du mat à 1h00 du mat c'est toi qui paye, l'entretient et tout ce qui va avec...
Ta surement raison sur le nombre de places, la capacité qu'un Tram peut prendre par rapport à Un Bus Articulé (BusWay) mais Un Tram ce n'est pas un Busway. Donc si on te dit que le BusWay serait moins coûteux qu'un Tram c'est que la on te parle en générale! Pas que de l'achat du bus fin des bus ou autre. Si on nous a sortit éventuellement la possibiliter de mettre un BusWay c'est que des études ont été faite par certains ingénieur et autres... On met bien des Tram actuelement qui te font du 3 à 5min en HP et combien de tram on a sortit du dépôt actuellement? Quasi la totalité en HP pour te faire des bonnes fréquences. On veut pas du 6mn en HP au centre ville par exemple ( ville - prado ) mais un petit peu moin comme le métro par exemple.

En parlant d'éfficacité du service, en méttant des arrêts toute les 200m on pénalisera pas l'éfficacité du service si notre BusWay est sur un site propre et protégé ( pas de voiture) avec des feux synchronisés avec un petit détecteur du bus au feux rouge qui le feux passse au vert... Mais on pénalisera bien les vieux, handicapés etc... qui eux ne peuvent forcément pas aller faire du 400 m ou 350 m pour cherché un Station de Tram!

Concernant les normes je n'ai pas parler de réformes des autobus aux normes euro 3 ou 4, elles ont une durée de vie comme tout véhicule de transport. Et j'ai dit que les nouvelles normes (les futures) apparaît environ toute les 5ans environ.

Admetton j'achète 30 BusWay pour 800 000€ sa me coûtera 24 000 000€ alors que si j'achète 30 Tramway à 2 400 000€ sa me coûtera 72 000 000€. Sa Sent la différence... les 24 000 000€ multiplient par 3 c'est à dire que la ta 30x3 c'est-à-dire 60 Busway pour 72 000 000€. Tu veux achetait par exemple 60 Tram Tu banques 216 000 000€...!
Avec le Tram il y aura des pertes tout comme le BusWay mais le BusWay n'aura pas autant de pertes qu'un projet tram. fincancièrement, en termes de gain sur nombre de passager empruntant chaque jour le BusWay, je te parie simplement que les usagers préfèreront le BusWay et le Métro que le tram. Le Tram n'est pas nécéssaire par tout. Mais pour le Nord Oui! arenc- st antoine avec un jolie tracé! castellane - 4 septembre oui! blancarde - dromel oui! (avec les futures palais de la glisse etc...)

Nous sommes dans une ville économique, et pour créer beaucoup d'argent ils faut mieux construire notre ville, mais pas en finançant tout le temps chère des projets, on n'est pas à Dubaï qui eux ont les moyens :D
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Re: Nouvelle ligne tram cours st louis - castellane voie unique

Messagepar Rémi » 17 Fév 2009 9:42

Salut

Tu parles de l'électricité du tram... et le gasoil du bus ?? L'électricité revient environ à 18 centimes le km, contre actuellement 50 à 55 centimes pour le gasoil. Sans compter que le tramway récupère l'énergie non utilisée et la ré-expédie sur le réseau ce qui permet de diminuer la consommation d'environ 30% ! Va faire la même chose avec un bus !!!!!

Les analyses sur l'économie des coûts provoqués par le bus en remplacement du tram se sont toujours démontrées fausses partout en Europe !

Quant à ton calcul final, il est complètement faussé parce que tu raisonnes à parc identique, alors qu'il te faut beaucoup moins de tramways qu'il ne te faut de BHNS pour assurer la même capacité de transport. Ce qui compte, c'est la capacité. La capacité est un produit entre la fréquence et le type de véhicule. Donc la fréquence n'est que la résultante du choix de capacité du véhicule. Pour la même capacité, chaque fois que j'achète 1 tramway de 200 places, il me faut 2 BHNS. Si j'intègre la durée de vie du véhicule, quand j'achète 1 tramway, il me faut 3 BHNS. Donc pour faire 200 places sur 40 ans, il me faut 1 tramway ou 6 BHNS.

Pour les vieux et les handicapés : à Paris, on a supprimé des arrêts de bus lorsque le PC1 a été transformé en T3. Résultat, il y a beaucoup plus de personnes âgées et d'handicapés dans le tram que dans le bus. Et pourtant, la distance inter-arrêts est passée de 250 m à 400 m. Mais les arrêts sont bien mieux situés par rapport aux équipements et aux correspondances !

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Re: Nouvelle ligne tram cours st louis - castellane voie unique

Messagepar Pat Gineste » 17 Fév 2009 10:34

Rémi a écrit: chaque fois que j'achète 1 tramway de 200 places, il me faut 2 BHNS.


Sans compter le fait qu'avec le tram tu auras donc un coût salarial 2 fois moindre puisque 2xmoins de conducteurs.

Rémi a écrit:
Mais les arrêts sont bien mieux situés par rapport aux équipements et aux correspondances !
Rémi


En effet on est arrivé à des situations aberrantes avec les bus où chacun faisant intervenir tel élu local pour obtenir un arrêt devant sa porte on a parfois moins de 100 mètres entre 2 arrêts, ou encore des arrêts avec un feu rouge juste derrière (ou devant) ce qui fait faire au chauffeur 2 fois l'arrêt surtout quand on vient frapper à la porte, bref, du grand n'importe quoi qui ralentit considérablement la vitesse des bus.
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Re: Nouvelle ligne tram cours st louis - castellane voie unique

Messagepar Rémi » 17 Fév 2009 13:11

Salut

En effet, il ne faut pas négliger non plus l'aspect lié au dimensionnement du personnel, surtout quand on sait que la masse salariale représente environ 50% des coûts d'exploitation : de ce point de vue, on a tout intérêt, en mode routier, à choisir des bus articulés plutôt que des bus standards à plus forte fréquence, et des tramways à des bus articulés sur les axes majeurs.

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Re: Nouvelle ligne tram cours st louis - castellane voie unique

Messagepar Zizon » 06 Mar 2009 18:11

Bonjour,

Je suis nouveau sur le forum. Je fais partie de ceux qui trouvent cette ligne inepte même comme extension de la ligne Blancarde Gantes car je crains une fréquence nulle et sans cesse perturbée par des incidents qui ne manqueront pas d'arriver sur cette portion à voie unique. Un début de ligne à voie double, préfiguration d'une ligne T3 qui irait desservir Cantini, le parc du XXVIe centenaire, la patinoire, les hopitaux sud et pourquoi pas Luminy me semblait plus pertinent. J'ai lu dans la presse que le directeur de la mission tramway expliquait que ça ne serait pas une ligne à voie unique, mais une ligne à voies entrelacées avec quai central aux stations pour éviter les surcoûts et fragilités engendrés par un système d'aiguillages avec une voie unique. Même si j'ai une idée de ce que ça doit être, quelqu'un peut-il m'expliquer en quoi cela consiste exactement ?
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Re: Nouvelle ligne tram cours st louis - castellane voie unique

Messagepar Treize Une » 07 Mar 2009 13:37

Cela signifie qui'il y a bien deux voies distinctes, une dans chaque sens, mais qui occupent la même plate forme, à quelques centimètres près. C'est donc une fausse voie unique, il y a 4 files de rails sur 2 mètres de large.

Il n'y a donc pas besoin d'aiguillages aux évitements, les deux voies se séparent tout simplement.

L'exemple le plus typique est à Amsterdam sur Leidsestraat ou 3 lignes de tramway à forte fréquence (1,2 et 5) empruntent une rue piétonne étroite. Lors de la traversée de chaque canal; il y a un évitement pouvant accueillir 2 trams sur chaque voie. Le ballet des trams est impressionnant, mais la discipline et la réactivité des wattmen ne l'est pas moins !

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Re: Nouvelle ligne tram cours st louis - castellane voie unique

Messagepar Zizon » 07 Mar 2009 15:29

C'est bien ce qu'il m'avait semblé comprendre. Merci pour les explications et l'illustration.
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Re: Nouvelle ligne tram cours st louis - castellane voie unique

Messagepar Pat Gineste » 10 Mar 2009 8:22

Ce système est étonnant ! Il n'y a donc aucun système de sécurité pour arrêter les trams s'ils avancent en même temps sur la portion mixte ?
Je n'arrive pas à agrandir la photo mais je ne vois pas de feu rouge, rien. On fait une confiance absolue aux wattmen, ce qui ne serait pas dans la lignée de la politique actuelle de la régie tramway où tout est contrôlé par le PCT de a jusqu'à z.
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Re: Nouvelle ligne tram cours st louis - castellane voie unique

Messagepar Rabelaisien » 10 Mar 2009 15:11

Ce systéme fonctionne sans probléme à Amsterdam, l'ADTC Est Parisien le propose pour traverser une partie de Noisy-le-Sec http://www.lrpresse.fr/trains/viewtopic.php?t=17566
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Re: Nouvelle ligne tram cours st louis - castellane voie unique

Messagepar Angelus » 12 Mar 2009 17:44

Interessant ce système de double trace sur un même rail, pas besoin d'aiguillage au niveau du dédoublement de voie, chacun dans son propre sens à son rail fixe ! Fallait y penser :p Des économies d'aiguillages tout ça :)
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Re: Nouvelle ligne tram cours st louis - castellane voie unique

Messagepar modage » 12 Mar 2009 18:29

Ce système est stupide et je vois mal une entreprise de transport dignde ce nom le mettre en place de nos jours. Un principe de base en matière de transports c'est d'éviter les croisements.
Que des systèmes existent et fonctionnent soit pourquoi pas ; c'est l'héritage du passé mais en mettre en place aujourd'hui !!
C'est comme les passages à niveau : il en existe encore pas mal et cela fonctionne.
Quant à en créer de nouveaux aujourd'hui >? je me demande qui s'y hasarderait ?
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Re: Nouvelle ligne tram cours st louis - castellane voie unique

Messagepar Angelus » 17 Déc 2009 10:23

Quelqu'un aurait des nouvelles?
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Re: Nouvelle ligne tram cours st louis - castellane voie unique

Messagepar John Chave » 17 Déc 2009 10:37

apparement ce prolongement serait livré courant 2013...mais il n'y a pas trop d'infos...
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