[Débat] A propos du mix énergétique en France, en Allemagne et ailleurs

[cisalpin]

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/inlandsfluege-eurocontrol-101.html

L'Allemagne enregistre 38% de vols intérieurs en moins en 2022 par rapport à la période pré-pandémoque

Pendant ce temps là on est encore la risée de l'europe

C'est trés bien , mais néanmoins , pas sûr que l'Allemagne soit un exemple en matière de politique energétique ; les ICE ne roulent ils pas ''au charbon '' en grande partie ??

[Mathieu]

les ICE ne roulent ils pas ''au charbon '' en grande partie ??

Non.

[cisalpin]

les ICE ne roulent ils pas ''au charbon '' en grande partie ??

Non.

...mais encore ...

[Mathieu]

Comment ça "mais encore" ? Ils ne roulent pas au charbon en grande partie, non, je ne vois pas bien ce qu'il y aurait à rajouter.

[Pilf]

Dommage pour l'Allemagne.

Pourtant, ils ont la plus grande centrale au charbon d'europe (qui pollue accessoirement bien plus que l'ensemble du trafic aérien en France, n'en déplaise aux extrémistes)

[rail76]

Dommage pour l'Allemagne.

Pourtant, ils ont la plus grande centrale au charbon d'europe (qui pollue accessoirement bien plus que l'ensemble du trafic aérien en France, n'en déplaise aux extrémistes)

L'électricité de l'aéroport elle arrive comment ?

[Aig]

Production d'électricité en Allemagne en 2022 :

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lec ... C3%A9dente.

lignite + charbon : 31,4 %. Est-ce que c'est une grande partie de la production, à chacun d'en juger.

photovoltaïque + éolien : 32,4 %, c'est plutôt bien.

gaz naturel : 13,3 %. Comme chacun sait le gaz conduit à une production de CO2 un peu inférieure aux autres énergies fossiles, mais la part du fossile (gaz + lignite + charbon + pétrole) s'élève encore à 44,5 % de l'électricité produite, ce qui est trop.

nucléaire : 6,5 %. Peu de CO2 mais problème des déchets, peu volumineux certes mais de durée de vie très longue (au moins pour une partie d'entre eux). Et rappelons nous l'état de l'opinion après Fukushima : nos sociétés ne sont pas prêtes à accepter les conséquences d'un accident nucléaire, quelle que soit l'ampleur réelle des dégâts, même si des discussions oiseuses tendent à minimiser les dégâts des accidents passés.

Bref pas de solution miracle tant qu'on n'a pas fait de gros progrès dans le stockage des énergies intermittentes. Des progrès arriveront, c'est certain mais à quel rythme, on ne sait pas ...

Sinon, vu le retard sur le renouvelable chez nous, je ne pense pas que nous puissions donner de leçons.

Bonne journée.

[Mathieu]

Pourtant, ils ont la plus grande centrale au charbon d'europe (qui pollue accessoirement bien plus que l'ensemble du trafic aérien en France, n'en déplaise aux extrémistes)

Gné ? Qu'est-ce qui déplairait "aux extrémistes" ?

[Arnaud68800]

Si on veut jouer avec les mots, ce que certains adorent faire lorsqu'ils sont mis en difficulté ou/et quand les idées exprimées sont contraires aux leurs, cf le message juste au-dessus (d'ailleurs je m'attends à recevoir une réponse de ce type), on peut donc dire que les ICE roulent "au charbon" à 31,4%. Ce qui est déjà beaucoup trop. Et en y ajoutant le gaz, le bilan est encore moins flatteur.

L'application Electricity Maps apporte des données très intéressantes sur la production électrique des pays européens, et les émissions de CO2 associées.
Sur les 30 derniers jours :
* FRANCE :
** Intensité carbone : 53 gCO2eq/kWh
** Taux de production bas carbone : 94%
** Dont renouvable : 31%
* ALLEMAGNE :
** Intensité carbone : 470 gCO2eq/kWh
** Taux de production bas carbone : 58%
** Dont renouvable : 51%
Donc si, on peut donner des leçons.

C'est assez cocasse de voir que les partis prétendant être les plus sensibles au réchauffement climatique sont aussi ceux rejetant par purs idéologie et dogmatisme politique la seule source qui est à la fois pilotable et faiblement émettrice de CO2.
Car comme cela a été dit ci-dessus, le problème des énergies renouvelables telles que l'éolien et le solaire, c'est qu'elles sont intermittentes. On aura donc toujours besoin de sources pilotables en parallèle tant que des solutions de stockage ne seront pas suffisamment performantes. Et à l'heure actuelle, il n'y en a que deux qui sont faiblement émettrices de CO2 : l'hydraulique de barrages (dont les possibilités de développement sont malheureusement faibles) et le nucléaire.

[rail76]

Alors je suis d'accord que le charbon ce n'est vraiment pas bien mais on est qui en France pour donner des leçons ? Sérieusement ! 91% des allemands habitent à 500 mètres d'un arrêt de bus et à 1,2 km d'une gare. Là on pourrait dire ok mais t'es marrant avec ta stat mais elle ne veut rien dire. Imagine le bus ou le train passe deux fois le matin deux fois le soir clairement ça ne sert à rien, personne prendra le bu. Et ben là viens la partie la plus importante de la statistique. 91% des allemands habitent à 500 mètres d'un arrêt de bus et à 1,2 km d'une gare ayant au moins 20 passages. Oui vous avez bien lu 20 passages par jour. Et au niveau national c'est en augmentation entre 2018 et 2021 de 1% mais surtout de 3 ou 4% dans des régions rurales. Le pire taux pour un länder allemand c'est 78,9%. Une idée de la même statistiques en France ?

Bref je préfère habiter dans un pays où les gens ont les moyens (financiers je rappelle l'abonnement de transport illimité à 49€ pendant qu'en France tout le monde se plaint du prix et logistiques dans le sens où c'est un minimum pratique) de prendre le train et les transports en commun avant qu'il soit 100% décarbonnés que dans un pays où en matière de mobilité on construit des autoroutes, on détruit des forêts, on agrandit des aéroports et quand on parle du ferroviaire c'est uniquement Ligne à Grande vitesse pour relier Paris aux autres villes plus rapidement mais qu'on se félicite TOUT LE TEMPS parce que c'est formidable nous avons une électricité décarbonnée... On ne se rend pas compte à quel point on est largué sur le sujet de la mobilité. Ouvrons les yeux. Nous sommes nuls alors qu'on a un potentiel incroyable.

L'énergie c'est quand même une fraction de la problématique du réchauffement climatique. Le plus important c'est économiser l'énergie et en consommer le moins possible.

Toute façon il faut un mix de tout afin qu'on soit sur une vraie politique climatique. D'ailleurs ça devrait selon moi être le rôle de l'Europe, une vraie politique climatique sur TOUS les aspects...

[P-Antoine 57]

On le sait tous, l'Allemagne est en transition. Cependant ça prouve que l'abonnement illimité marche et encourage les gens à prendre le train.

Le revers de la médaille, ça a été une ponctualité officielle à un niveau historiquement bas et une presse parlant de "chaos" avec des centaines de personnes coincées en pleine voie et en plein cagnard en Bavière. Sans parler d'axes touristiques (Alpes bavaroises ou lac de Constance) barrés et remplacés par des bus SEV pour faire face à l'afluence

Cela doit sans doute contribuer au fait que l'Allemagne demeure le pays d'Europe où l'on prend le plus l'avion sur des trajets domestiques.

dans un pays où l'on construit des autoroutes, on détruit des forêts, on agrandit des aéroports

L'Allemagne coche littéralement toutes ces cases, et plus que tous ses voisins (réunis ?).

[Mathieu]

Si on veut jouer avec les mots, ce que certains adorent faire lorsqu'ils sont mis en difficulté ou/et quand les idées exprimées sont contraires aux leurs, cf le message juste au-dessus (d'ailleurs je m'attends à recevoir une réponse de ce type)

Euh non, s'exprimer clairement ce n'est pas jouer sur les mots...

on peut donc dire que les ICE roulent "au charbon" à 31,4%. Ce qui est déjà beaucoup trop. Et en y ajoutant le gaz, le bilan est encore moins flatteur.

Ce serait oublier que le ferroviaire en Allemagne / Autriche / Suisse a son propre réseau (du fait d'être en 16.7 Hz)

L'application Electricity Maps apporte des données très intéressantes sur la production électrique des pays européens, et les émissions de CO2 associées.
[...]
Donc si, on peut donner des leçons.

Quelles leçons seraient données ?

C'est assez cocasse de voir que les partis prétendant être les plus sensibles au réchauffement climatique sont aussi ceux rejetant par purs idéologie et dogmatisme politique la seule source qui est à la fois pilotable et faiblement émettrice de CO2.

On change totalement de sujet et plonge tête baissée dans la caricature là, non ?

Car comme cela a été dit ci-dessus, le problème des énergies renouvelables telles que l'éolien et le solaire, c'est qu'elles sont intermittentes. On aura donc toujours besoin de sources pilotables en parallèle tant que des solutions de stockage ne seront pas suffisamment performantes. Et à l'heure actuelle, il n'y en a que deux qui sont faiblement émettrices de CO2 : l'hydraulique de barrages (dont les possibilités de développement sont malheureusement faibles) et le nucléaire.

Oui, mais l'hydraulique et le nucléaire ont d'autres problèmes : le premier dépend des ressources en eau (et plus ça va plus ça... voilà quoi), le second dépend de ressources en combustibles qui ne se trouve que dans des pays où la situation géopolitique est assez compliquée (euphémisme), génère des conséquences catastrophiques en cas d'incident, et produit des résidus qui resteront dangereux pendant des dizaines de milliers d'années, et pour lesquels on ne trouve aujourd'hui que des solutions dont on ne sait même pas assurer (sérieusement) qu'elles fonctionneront au-delà d'un siècle...
Il n'y a pas de solution miracle, et la meilleure énergie reste encore celle qu'on ne consomme pas donc qu'on ne produit pas.

Je me permets quand même de revenir sur l'origine de cette digression : à un contributeur qui indiquait que l'Allemagne enregistrait une forte baisse du nombre de vols intérieurs, un autre répondait que chouette, mais les trains roulent en grande partie en charbon : et les avions, ils volent à quoi eux ? Air pur et eau fraîche ?
Un autre contributeur rajoute par la suite "la plus grande centrale au charbon d'Allemagne pollue plus que l'ensemble du trafic aérien en France" (ajoutant au passage un "n'en déplaise aux extrémistes" dont on ne comprend pas trop ce qu'il signifierait) : et cette centrale au charbon, elle fournit de l'électricité à combien de personnes.heures ? Ah zut, bien plus que les avions n'ont en France transporté de personnes.heures... mais chut, comme on dit, "plus c'est gros plus ça passe".

Le revers de la médaille, ça a été une ponctualité officielle à un niveau historiquement bas et une presse parlant de "chaos" avec des centaines de personnes coincées en pleine voie et en plein cagnard en Bavière. Sans parler d'axes touristiques (Alpes bavaroises ou lac de Constance) barrés et remplacés par des bus SEV pour faire face à l'afluence

Deux facteurs principaux à cela : la saturation de certaines lignes du fait de l'opportunité du "billet à 9€", et le manque de personnel.

[Aig]

Nul parti-pris idéologique chez moi (le fait d'avoir conscience que le nucléaire est une source d'énergie qui pose aussi des problèmes importants ne suffit pas à faire de moi un idéologue borné), mais n'ayant pas de solution miracle à proposer concernant la mise à disposition de sources d'énergie, je suis désolé, mais bien que de nationalité française et ne me considérant pas comme inculte sur le sujet de l'énergie, je me garderai bien de donner des leçons à mes voisins et amis allemands.

Bonne journée.

[Aig]

Ce serait oublier que le ferroviaire en Allemagne / Autriche / Suisse a son propre réseau (du fait d'être en 16.7 Hz)

Oui, et c'est un autre sujet, mais ça ajoute une complication à l'alimentation des réseaux (comme chacun sait, on peut y ajouter les réseaux suédois et norvégiens) qui est dommageable et qui ne disparaitra pas de sitôt. C'est la vie, c'est comme ça

Bonne journée.

[Jojo]

que ce qu'il se passe en allemagne c'est bien en comparaison à ce qu'il se passe en France (fermetures de lignes, réduction du nombre de trains par jour

Combien de personnes impactées ?

(PS : le train à 2L de gasoil / km pour dix voyageurs c'est pas écolo)

prix exhorbitants etc

Ah bon ?

et on met 8 milliards dans des ristournes pour que les gens restent dépendant à l'essence ! Vous trouvez ça fantastique ?

Non. C'est à peu près aussi débile que payer une amende pour ne pas avoir respecté les objectifs de production d'néergie renouvelables irréalistes qu'on s'est nous-même fixés (et qui sont supérieurs à ceux de l'Allemagne d'ailleurs ).

Ce serait oublier que le ferroviaire en Allemagne / Autriche / Suisse a son propre réseau (du fait d'être en 16.7 Hz)

Qui est en partie alimenté par des centrales dédiées (hydraulique, charbon, et même nucléaire qui est bien sûr fermée) et en partie par le réseau général. Je ne vois pas bien ce que ça change au final (hormis de rendre le greenwashing de la DB "100% ökostrom" plus risible).

le second dépend de ressources en combustibles qui ne se trouve que dans des pays où la situation géopolitique est assez compliquée (euphémisme),

T'as raison, la situation géopolitique du Canada et de l'Australie sont bien plus compliquées que celle de la Chine

génère des conséquences catastrophiques en cas d'incident

Moins de morts au kWh que n'importe quoi d'autre. De plusieurs ordres de grandeur.

et produit des résidus qui resteront dangereux pendant des dizaines de milliers d'années

*si on fait n'importe quoi avec*
Les schleus ont donc raison de privilégier la production de résidus mortels *quoi qu'on en fasse* tout de suite.

L'énergie c'est quand même une fraction de la problématique du réchauffement climatique

Une fraction bien plus importante que ce que la part modale des TEC dans un pays européen peut y faire.

[parisse]

L'application Electricity Maps apporte des données très intéressantes sur la production électrique des pays européens, et les émissions de CO2 associées.
Sur les 30 derniers jours :
* FRANCE :
** Intensité carbone : 53 gCO2eq/kWh
** Taux de production bas carbone : 94%
** Dont renouvable : 31%
* ALLEMAGNE :
** Intensité carbone : 470 gCO2eq/kWh
** Taux de production bas carbone : 58%
** Dont renouvable : 51%
Donc si, on peut donner des leçons.

Attention, il s'agit de production, pas de consommation. Or en France, avec le chauffage électrique très développé (en raison du nucléaire), nous devons importer de l'électricité au moment des pointes hivernales, et ces imports sont essentiellement du fossile, dont une partie provient justement des centrales thermiques à charbon d'Allemagne.
En fait à moyen terme vu que les couts du nucléaire sont maintenant supérieurs à l'éolien en mer (même sans parler des dérives de coûts de l'EPR), il me semble très probable que le nucléaire va se restreindre de plus en plus aux pays qui s'en servent aussi à d'autres fins.
Donc, plutôt que de donner des leçons, on ferait mieux d'être pragmatique.

[Arnaud68800]

L'application Electricity Maps apporte des données très intéressantes sur la production électrique des pays européens, et les émissions de CO2 associées.
Sur les 30 derniers jours :
* FRANCE :
** Intensité carbone : 53 gCO2eq/kWh
** Taux de production bas carbone : 94%
** Dont renouvable : 31%
* ALLEMAGNE :
** Intensité carbone : 470 gCO2eq/kWh
** Taux de production bas carbone : 58%
** Dont renouvable : 51%
Donc si, on peut donner des leçons.

Attention, il s'agit de production, pas de consommation. Or en France, avec le chauffage électrique très développé (en raison du nucléaire), nous devons importer de l'électricité au moment des pointes hivernales, et ces imports sont essentiellement du fossile, dont une partie provient justement des centrales thermiques à charbon d'Allemagne.
En fait à moyen terme vu que les couts du nucléaire sont maintenant supérieurs à l'éolien en mer (même sans parler des dérives de coûts de l'EPR), il me semble très probable que le nucléaire va se restreindre de plus en plus aux pays qui s'en servent aussi à d'autres fins.
Donc, plutôt que de donner des leçons, on ferait mieux d'être pragmatique.

On ne peut pas considérer la situation de l'hiver qui vient de se terminer comme étant normale au vu de la très faible disponibilité du parc nucléaire (pour des raisons sur lesquelles je ne reviendrai pas), ayant engendré des importations nettement supérieures à la normale.

Quant au fiasco de l'EPR, il est en grande partie dû aux pertes de compétences ayant touché la filière nucléaire française. On paie aujourd'hui les conséquences de plus de deux décennies de sabordage politique, de l'abandon de Superphénix en 1997 à la situation de cet hiver 2022-2023, en passant par l'accord "de coin de table" PS/Verts de 2011 (réduction de la part du nucléaire dans le mix énergétique à 50% ; objectif poursuivi par l'actuel Président durant son premier quinquennat, mais heureusement abandonné) et évidemment la fermeture de Fessenheim...

[parisse]

On ne peut pas considérer la situation de l'hiver qui vient de se terminer comme étant normale au vu de la très faible disponibilité du parc nucléaire (pour des raisons sur lesquelles je ne reviendrai pas), ayant engendré des importations nettement supérieures à la normale.

Je vous signale que ce n'est pas du tout spécifique à cet hiver, la France importe de l'électricité tous les hivers au moment de la pointe vers 19h-20h avec des pointes d'appel de puissance qui peuvent monter en cas de vague de froid jusqu'à 100GW. Cette année nous avons bénéficié d'un hiver relativement doux et les gens ont fait attention, ce qui nous a heureusement évité les coupures d'électricité.

Quant au fiasco de l'EPR, il est en grande partie dû aux pertes de compétences ayant touché la filière nucléaire française.

Cela a joué, mais il faudrait être naïf pour croire que le cout du kWh nucléaire pourra égaler le prix de 50 euros/MWh qui était celui obtenu avec des centrales dont le coût de construction était amorti, coût sans assurance parce qu'aucune assurance ne couvre les accidents nucléaires, autrement dit ce coût est assumé par l'Etat, c'est un coût caché. Or 50 euros/MWh c'est le coût de production des appels d'offre pour l'éolien offshore d'après cet article du Monde https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/11/02/l-eolien-en-mer-peut-produire-en-masse-une-electricite-a-bas-cout-a-proximite-des-centres-de-consommation_6017779_3232.html). L'éolien offshore, c'est bien mieux qu'onshore, beaucoup plus de régularité.
J'ai donc un peu l'impression que vous avez une posture connotée politiquement sur le nucléaire, un peu comme ce que vous reprochez aux écologistes, mais dans l'autre sens.

[Jojo]

Je vous signale que ce n'est pas du tout spécifique à cet hiver, la France importe de l'électricité tous les hivers au moment de la pointe vers 19h-20h avec des pointes d'appel de puissance qui peuvent monter en cas de vague de froid jusqu'à 100GW.

C'est plus que compensé par les exportations dans les pays voisins dont les mix sont presque tout le temps dégueulasses (sauf la Suisse, et l'Espagne et la Belgique quand le temps le permet).

Or 50 euros/MWh c'est le coût de production des appels d'offre pour l'éolien offshore d'après cet article du Monde https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html). L'éolien offshore, c'est bien mieux qu'onshore, beaucoup plus de régularité.

C'est vraiment prendre les gens pour des cons de comparer ce coût en sortie de parc éolien au coût du nucléaire.
A peu près aussi ridicule que comparer le prix d'appel d'un voyage en Ouigo avec le prix moyen du TGV plein tarif par exemple.

Quand on compare le coût (financier et écologique) complet du courant d'origine éolienne avec le stockage nécessaire sur des longues périodes, c'est beaucoup moins intéressant (au-delà de la part qui peut être compensée par le potentiel hydro-électrique). Au mieux, c'est du techno-solutionnsime, autrement dit parier sur le fait qu'une technologie inexistante arrivera miraculeusement à nous sauver les miches sans pourrir le bilan écologique du système.

Alors compter là-dessus pour électrifier en mode décarboné l'industrie et les transports

Mais on ne peut pas résumer la situation à une "méchante France qui construit des autoroutes et pas de voies ferrées" face à une "gentille Allemagne qui ne construit pas d'autoroutes mais que des voies ferrées". Je n'ai d'ailleurs pas de réels exemples de pays qui investissent dans le rail sans investir dans les (auto)routes.

Tout-à-fait. Là on investit surtout dans pas grand-chose, à part quelques trams et le Grand-Paris Express. Une LGV par-ci, un grand contournement routier par-là... et des lotissements tout-bagnole partout. C'est peut-être sur ce dernier point que l'Allemagne fait bien mieux que nous, mais il faut dire qu'avec une croissance démographique plus faible forcément ils construisent moins.

[Mathieu]

On ne peut pas considérer la situation de l'hiver qui vient de se terminer comme étant normale au vu de la très faible disponibilité du parc nucléaire (pour des raisons sur lesquelles je ne reviendrai pas), ayant engendré des importations nettement supérieures à la normale.

Ah bah c'est dommage de ne pas revenir sur ces raisons : c'est le fait d'avoir mis tous les oeufs dans le même panier niveau production électrique qui a mené à cette situation...

[rail76]

Je n'ai d'ailleurs pas de réels exemples de pays qui investissent dans le rail sans investir dans les (auto)routes.

Pays de galles, écosse, ça vous parle ?

[Aig]

C'est vraiment prendre les gens pour des cons de comparer ce coût en sortie de parc éolien au coût du nucléaire.

Il n'y a pas si longtemps des "experts" affirmaient qu'il ne fallait pas mettre un sou (un Euro) dans le développement du renouvelable car le coût de production du nucléaire était beaucoup moins élevé que celui des ENR (on parlait bien du seul coût de production, pas du coût d'utilisation incluant une quelconque prestation de stockage). En investissant dans les ENR, on perdait des KWh décarbonés, disaient ces experts. Aujourd'hui, ces mêmes experts (je pense à un expert en particulier) ont mis de l'eau dans leur vin et admettent qu'on peut tout de même investir dans les ENR du fait de l'évolution des coûts de production respectifs du nucléaire et des ENR. Si le coût de production des ENR s'avère vraiment très inférieur à celui du nucléaire, indépendamment de ce qu'on peut lire dans les boules de cristal sur le stockage de l'intermittent, il est utile de le savoir, car on pourra dimensionner au minimum le parc de centrales nucléaires nécessaire pour produire de l'électricité quand tout va mal du coté de l'intermittent. Ça parait une évidence, mais ça ne l'est pas depuis longtemps pour les ex-partisans du tout nucléaire.

Bonne soirée.

[gede]

On devrait rebaptiser ce fil "A vous de nous faire détester les centrales nucléaires" (ou les éoliennes... au choix)

[rail45]

On ne serait pas un peu (beaucoup ?) hors sujet ?
Pour rappel le débat c'est "A nous de vous faire détester le train", pas "A nous de vous faire détester (au choix selon les intervenants) le nucléaire, l'éolien, le gaz, le charbon..."

[rail76]

C'est le problème des pro nucléaires. Un peu comme le maire de cannes qui explique que pour la lutte contre le réchauffement climatique il faut construire des centrales nucléaires et ça ne lui viendrait pas à l'idée de supprimer le rassemblement de yacht qui se déroule chaque année dans sa ville. Ils n'ont que ce sujet à la bouche et ont des oeillères sur tout le reste. Par exemple, les forêts françaises absorbent deux fois moins de carbonne qu'il y a 10 ans. Ben ça ils s'en contrefoutent parce que LE CHARBON EN ALLEMAGNE...