[Débat] A propos du mix énergétique en France, en Allemagne et ailleurs

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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Arnaud68800 » 05 Avr 2023 3:48

rail76 Wrote:Ils n'ont que ce sujet à la bouche et ont des oeillères sur tout le reste.

Un peu comme toi avec... le train ? :mrgreen:
Que tu veux donc faire rouler au charbon et au gaz quand il n'y a ni soleil, ni vent, si je t'ai bien compris. :mrgreen:

rail76 Wrote:Ben ça ils s'en contrefoutent :bravo: parce que LE CHARBON EN ALLEMAGNE...

Donc les centrales à charbon allemandes, qui rejettent chaque année des quantités astronomiques de CO2 (un rassemblement de yachts une fois par an, c'est plus qu'anecdotique à côté), ne sont pas un problème ? Tu nous fera la liste de ce qui, selon toi, a le droit d'en émettre et de ce qui n'a pas le droit, car c'est apparemment à géométrie variable.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar rail76 » 05 Avr 2023 6:16

Où est ce que j'ai dit que le sujet énergétique n'était pas important ? Je dis juste qu'il n y a pas que ce sujet vu que même si on baisse nos émissions si on continue d artificialiser les sols, faire de l'étalement urbain et détruire la biodiversité (par exemple pêcher tous les poissons même avec des bateaux électriques ou répandre des pesticides qui tue les abeilles ben on ne s'en sortira pas c'est tout

Pardon mais quand tu acceptes un rassemblement de yacht dans ta ville c'est compliqué de dire que t'en as quelque chose à faire de la planète.... bon après vu que l'électorat à cannes n'en a pas grand-chose à faire ça tombe bien
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Aig » 05 Avr 2023 8:02

rail45 Wrote:On ne serait pas un peu (beaucoup ?) hors sujet ?
Pour rappel le débat c'est "A nous de vous faire détester le train", pas "A nous de vous faire détester (au choix selon les intervenants) le nucléaire, l'éolien, le gaz, le charbon..."

Oui et non, la problématique des transports est tout de même intimement liée à celle de l'énergie qui elle-même ne se résume pas à la détestation de telle ou telle source d'énergie. Ceux qui se basent sur les situations ou les chiffres d'aujourd'hui pour donner un avis définitif sur la question énergétique se trompent, l'important est la trajectoire suivie. Cette trajectoire peut être vertueuse ou non. Compte tenu d'histoires différentes, les moyens utilisés sont différents d'un pays à l'autre mais à ce stade de la discussion, rien ne permet de dire que tel ou tel pays est sur une plus mauvaise ou meilleure trajectoire qu'un autre : avant de l'affirmer, il faudrait se renseigner sur les trajectoires prévues par ces pays et sur les moyens qui seront mis en oeuvre pour y arriver (donc prendre connaissance de ce qui est planifié et peut se produire dans le futur, et non se baser uniquement sur la situation d'aujourd'hui). Je n'ai rien vu à ce sujet dans les argumentations des interventions précédentes. La politique de transport fait partie de la stratégie à mettre en place pour être sur la bonne trajectoire, à ce titre, la discussion ne me parait pas si HS que ça.

Bonne journée.

PS : cela dit, si notre ami Tchouks fait le ménage, je ne lui en voudrai pas ;)
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar parisse » 06 Avr 2023 6:36

Jojo Wrote:
parisse Wrote:Je vous signale que ce n'est pas du tout spécifique à cet hiver, la France importe de l'électricité tous les hivers au moment de la pointe vers 19h-20h avec des pointes d'appel de puissance qui peuvent monter en cas de vague de froid jusqu'à 100GW.

C'est plus que compensé par les exportations dans les pays voisins dont les mix sont presque tout le temps dégueulasses (sauf la Suisse, et l'Espagne et la Belgique quand le temps le permet).

Donc pour défendre le nucléaire contre vents et marées, vous considérez normal de compenser de l'électricité de pointe par de l'électricite hors pointe ?

parisse Wrote:Or 50 euros/MWh c'est le coût de production des appels d'offre pour l'éolien offshore d'après cet article du Monde https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html). L'éolien offshore, c'est bien mieux qu'onshore, beaucoup plus de régularité.

C'est vraiment prendre les gens pour des cons de comparer ce coût en sortie de parc éolien au coût du nucléaire.
A peu près aussi ridicule que comparer le prix d'appel d'un voyage en Ouigo avec le prix moyen du TGV plein tarif par exemple.

La comparaison est inadéquate. Comme je l'ai dit, l'éolien offshore est beaucoup plus régulier que l'éolien onshore. Ca reste une énergie intermittente bien sur, mais avec un facteur de charge qui peut atteindre quasiment 50%. Et c'est censé faire partie d'un mix, avec des compensations (on peut d'ailleurs trouver plus "logique" que du renouvelable solaire-éolien soit compensé par du renouvelable hydraulique).

Quand on compare le coût (financier et écologique) complet du courant d'origine éolienne avec le stockage nécessaire sur des longues périodes, c'est beaucoup moins intéressant (au-delà de la part qui peut être compensée par le potentiel hydro-électrique). Au mieux, c'est du techno-solutionnsime, autrement dit parier sur le fait qu'une technologie inexistante arrivera miraculeusement à nous sauver les miches sans pourrir le bilan écologique du système.

Alors compter là-dessus pour électrifier en mode décarboné l'industrie et les transports :beammeup:

Et bien, ce ne sera surement pas *la* solution miracle qui n'existe sans doute pas (sinon on l'aurait appliquée), mais oui, je suis convaincu que l'éolien offshore sera une composante du mix énergétique mondial, probablement bien plus que le nucléaire qui représente aujourd'hui 2300 TWh, contre 4200TWh pour l'hydraulique et 3700Twh pour les autres renouvelables (en forte croissance). Il est difficile de généraliser le nucléaire dans le monde, il est beaucoup plus facile de généraliser les renouvelables, d'autant plus que le croisement des coûts de production a eu lieu. Il me parait très probable que les pays qui continueront à investir dans le nucléaire le feront de plus en plus pour des raisons militaires plutôt qu'économiques.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Jojo » 06 Avr 2023 22:36

Ce n'est pas moi qui mouline contre vents et marées...

parisse Wrote:Comme je l'ai dit, l'éolien offshore est beaucoup plus régulier que l'éolien onshore. Ca reste une énergie intermittente bien sur, mais avec un facteur de charge qui peut atteindre quasiment 50%.

Et ?

parisse Wrote:(on peut d'ailleurs trouver plus "logique" que du renouvelable solaire-éolien soit compensé par du renouvelable hydraulique).

Sachant que dans notre pays environ 90% du potentiel hydro-électrique est déjà exploité, que ça ne va pas a priori s'arranger avec le dérèglement climatique et qu'on est maintenant plus à détruire des barrages qu'à en construire, tu trouves que c'est une solution ?

parisse Wrote:il est beaucoup plus facile de généraliser les renouvelables

Si par "généraliser" tu entends "en mettre partout", oui. Pour n'utiliser que ça, on cherche toujours la solution sans épuiser d'autres ressources.

parisse Wrote:Il me parait très probable que les pays qui continueront à investir dans le nucléaire le feront de plus en plus pour des raisons militaires plutôt qu'économiques.

Evidemment, surtout la Finlande, les Pays-Bas, la Pologne, la République Tchèque, la Corée du Sud et le Japon...
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar arflhn » 07 Avr 2023 0:08

Arnaud68800 Wrote:Donc si, on peut donner des leçons.


Avant de donner des leçons on commence par entretenir ses centrales, je n'habite plus en France et toute l'agitation autour des possibles pénuries cet hiver dont s'est fait écho la presse de vos voisins m'a vraiment fait penser à un pays du tiers monde.

Puis bon c'est bien de vouloir faire la leçon mais si tu connais un minimum tes voisins du nord et de l'est tu devrais savoir qu'au mieux il vont t'ignorer au pire t'envoyer paître poliment. "Donner des leçons" ce n'est vraiment pas la bonne manière de s'y prendre avec eux...

Jojo Wrote:
Mathieu Wrote:Ah bah c'est dommage de ne pas revenir sur ces raisons : c'est le fait d'avoir mis tous les oeufs dans le même panier niveau production électrique qui a mené à cette situation...

C'est sûr qu'on aurait été mieux avec du gaz à la place :mrgreen:

Oui, à post débile, réponse au même niveau.


Il te parle mix énergétique et/et et non "à la place de", après comme le pays du tout-nucléaire n'est pas capable d'entretenir son parc c'était quand même en partie du gaz et du charbon "à la place de" cet hiver :beammeup:

Les pro-tout-nucléaire français et anti-nucléaire allemands sont décidemment les pires défenseurs de leur modèle respectif.
Dernière édition par arflhn le 07 Avr 2023 1:18, édité 2 fois.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar parisse » 07 Avr 2023 6:29

Jojo Wrote:Ce n'est pas moi qui mouline contre vents et marées...

C'était un petit jeu de mot, puisqu'on parlait d'éolien.

parisse Wrote:Comme je l'ai dit, l'éolien offshore est beaucoup plus régulier que l'éolien onshore. Ca reste une énergie intermittente bien sur, mais avec un facteur de charge qui peut atteindre quasiment 50%.

Et ?

Que veut dire ce Et ? Qu'il faut mettre les points sur les i et expliquer ce qu'est un facteur de charge ? Un facteur de charge de 50% veut dire qu'on produit en moyenne 50% de la capacité de production maximale, ce qui est beaucoup mieux que l'éolien terrestre qui est proche de 1/3 pour les mises en service 2022, ce qui veut dire moins d'intermittence et de nécessité de stockage. Par comparaison le nucléaire est normalement proche de 85% mais avec le vieillissement des centrales, ça diminue comme on a pu le voir en 2022 où on est descendu à 60%. Et toute la com autour d'EcoWatt montre à quel point il est dangereux de mettre tous ses oeufs dans le seul panier nucléaire.

parisse Wrote:(on peut d'ailleurs trouver plus "logique" que du renouvelable solaire-éolien soit compensé par du renouvelable hydraulique).

Sachant que dans notre pays environ 90% du potentiel hydro-électrique est déjà exploité, que ça ne va pas a priori s'arranger avec le dérèglement climatique et qu'on est maintenant plus à détruire des barrages qu'à en construire, tu trouves que c'est une solution ?

Je dis juste qu'il est logique si on compare énergies renouvelables et nucléaire de décompter le potentiel hydro-électrique dans les énergies renouvelables et donc d'utiliser sa capacité hautement pilotable pour compenser l'intermittence des renouvelables. On dispose d'environ 60TWh de production annuelle, ce qui laisse encore pas mal de marge pour développer du renouvelable, surtout avec des facteurs de charge de 50%.

Rdv dans une dizaine d'années pour voir comment aura évolué la politique énergétique des divers pays du monde...
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Jojo » 07 Avr 2023 8:50

parisse Wrote:Que veut dire ce Et ? Qu'il faut mettre les points sur les i et expliquer ce qu'est un facteur de charge ?

Qu'il ne faut surtout pas oublier que derrière une moyenne certes meilleure, on tombe quand même souvent à presque zéro (et ce non pas sur une éolienne, mais sur presque toute l'Europe). Le problème se produit moins souvent mais il ne disparaît pas.

parisse Wrote:Par comparaison le nucléaire est normalement proche de 85% mais avec le vieillissement des centrales, ça diminue comme on a pu le voir en 2022 où on est descendu à 60%.

Le problème apparu en 2022, aussi pénalisant qu'il soit, n'est pas directement lié à l'âge (et encore moins à un supposé manque de maintenance).

parisse Wrote:Et toute la com autour d'EcoWatt montre à quel point il est dangereux de mettre tous ses oeufs dans le seul panier nucléaire.

Les oeufs intermittents ne sont nous ont pas tellement aidés... c'est le charbon et le gaz (des voisins, car en France on en a énormément fermé) qui ont fait leur boulot de backup.

parisse Wrote:Je dis juste qu'il est logique si on compare énergies renouvelables et nucléaire de décompter le potentiel hydro-électrique dans les énergies renouvelables et donc d'utiliser sa capacité hautement pilotable pour compenser l'intermittence des renouvelables. On dispose d'environ 60TWh de production annuelle, ce qui laisse encore pas mal de marge pour développer du renouvelable, surtout avec des facteurs de charge de 50%.

Quelque chose te fait croire que ce n'est pas le cas ?
Avec la volatilité extrême des cours de l'électricité en Europe, tu penses que les producteurs qui ont la possibilité de stocker ne font pas tout pour produire quand la météo le leur commande et stocker quand elle le permet ?
Les capacités sont juste très insuffisantes. (Une grande partie de la production hydro n'est pas stockable, pour rappel, c'est du fatal.)


parisse Wrote:Rdv dans une dizaine d'années pour voir comment aura évolué la politique énergétique des divers pays du monde...

En attendant on peut comparer la trajectoire de deux grands pays voisins du nôtre qui ont investi massivement dans les énergies renouvelables... la Grande-Bretagne pour décarboner son électricité, l'Allemagne non.


viadi Wrote:Par contre je n'utilise pas Tik Tok, Instagram, Facebook, Twitter, et autres, ces applications futiles. Le numerique a de fortes emissions, je n'ai plus le chiffre en tête mais elles ont depassées celles de l'aérien, mais aucune remise en cause.

Beaucoup de ces chiffres sont apparemment estimés au doigt mouillé, ou ne tiennent pas compte du fait que la consommation d'une infrastructure réseau ne dépend pas beaucoup du volume de trafic (c'est un peu comme les coûts du réseau ferroviaire).
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Mathieu » 07 Avr 2023 10:01

Jojo Wrote:En attendant on peut comparer la trajectoire de deux grands pays voisins du nôtre qui ont investi massivement dans les énergies renouvelables... la Grande-Bretagne pour décarboner son électricité, l'Allemagne non.

L'Allemagne est passée de 6,8% de renouvelable dans la production d'électricité en 2000 à 17,3% en 2010, 30,4% en 2015, 46,2% en 2022.
La Grande-Bretagne est passée de 2% en 2000 à 6,5% en 2010, 24,7% en 2015, 41,4% en 2022.

La trajectoire de la Grande-Bretagne et de l'Allemagne sur ce plan sont donc tout à fait comparables, l'Allemagne a même une légère avance.
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Re: [Débat] A propos du mix énergétique en France, en Allemagne et ailleurs

Messagepar Tchouks » 07 Avr 2023 21:48

Modération

gede Wrote:On devrait rebaptiser ce fil "A vous de nous faire détester les centrales nucléaires" (ou les éoliennes... au choix)

rail45 Wrote:On ne serait pas un peu (beaucoup ?) hors sujet ?
Pour rappel le débat c'est "A nous de vous faire détester le train", pas "A nous de vous faire détester (au choix selon les intervenants) le nucléaire, l'éolien, le gaz, le charbon..."

Aig Wrote:Cela dit, si notre ami Tchouks fait le ménage, je ne lui en voudrai pas ;)

Effectivement, là il a fallu intervenir. Après avoir purgé les dérapages qui tournaient aux insultes, j'ai scindé le sujet en deux. Les trains et leurs travers sont restés dans le sujet initial. Toute la digression sur le mix énergétique a plutôt sans place dans le Café Verde. Donc détachement, nouveau sujet et migration. Pour la suite, vous verrez au besoin avec les modérateurs du Café Verde, dans ce forum-là je n'ai pas la main.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Jojo » 14 Avr 2023 9:45

Mathieu Wrote:
Jojo Wrote:En attendant on peut comparer la trajectoire de deux grands pays voisins du nôtre qui ont investi massivement dans les énergies renouvelables... la Grande-Bretagne pour décarboner son électricité, l'Allemagne non.

L'Allemagne est passée de 6,8% de renouvelable dans la production d'électricité en 2000 à 17,3% en 2010, 30,4% en 2015, 46,2% en 2022.
La Grande-Bretagne est passée de 2% en 2000 à 6,5% en 2010, 24,7% en 2015, 41,4% en 2022.

La trajectoire de la Grande-Bretagne et de l'Allemagne sur ce plan sont donc tout à fait comparables, l'Allemagne a même une légère avance.

Dommage que tu passes complètement à côté du sujet en confondant la fin et les moyens. Tu as loupé la deuxième moitié de mon post ?
Ce sont les émissions du CO2 par kWh et l'évolution de ce paramètre qu'il faut regarder.
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