Votre avis sur le Tramway sur Pneu (Caen et Nancy)

par **Arnaud** » 12 Jan 2003 15:09

Bonjour,

a l'heure actuel, ce nouveau système de transports reçoit beaucoup de critiques. Certes, beaucoup de problèmes sont apparus au cours des mois mais c'est un matériel nouveau et a ce titre, il a des défauts de jeunesse (peut etre trop au gout de certain) mais sinon, sans tous ces défauts, quel est à votre avis sur ce système de transport en commun ?

A bientot,

par **Invité** » 12 Jan 2003 18:30

si on cesse de l'appelé tramway et lui donner un vrai nom ca passerai sans doute mieux !
c vrai que ce mode n'a pas eu bocoup de chance !
sur le papier c génial ! l'avantage du tram sans les inconveniants mais dans la réalité il semble qu'il ne soit pas vraiment au point (surtout à nancy où le fait qu'il ne soit pas guidé sur une partie)

a voir sur la durée ! les trams sont prévus pour 30 ans ce trolley guidé aussi ! on verra bien mais il faut lui donner sa chance ! Paris lance la construction du sien !

par **Sylvain** » 13 Jan 2003 9:12

des gens plus experts que nous affirment que le concept de guidage par rail central d'un vehicule sur pneus est une aberration, car les contraintes sont trop fortes (on l'a vu : deraillements etc...). Le rail s'use beaucoup trop vite, les pneus aussi, bref, l'entretien de cette usine a gaz est bien trop important, alors que les couts de construction sont quasi identique, ce qui coute cher, dans la construction d'un site propre comme un tram ou un TVR, ce sont la deviation des reseaux.. Apres, mettre un rail ou 2... En plus, le prix d'une rame TVR est exorbitant. Dans la construction du TVR, on n'a pas considéré l'entretien de la voie, du bitume.. car après tout, c'est une route, donc c'est la DDE!.. Mais l'ornierage de la chaussee devient inquietant, et ca va peser aussi dans le cout de fonctionnement

Le bus guide optiquement, Civis, semble beaucoup plus simple de conception! et ca marche beaucoup mieux. A la limite, un bus normal en site propre... c'est bien plus simple!

Bref, a mon avis, c'est une belle usine a gaz.. Sur le papier, c'est vria ca paraissait bien, mais en verité, on n'a pas les avantages du tramway, mais au contraire, on apporte de nouveaux inconvenients.

Apres, il y a tromperie du public : on leur a fait passé le TVR pour un tram -alors que c'est un trolley guidé- pensant construire un "tram" a prix reduit. Et là, c'est pas normal.
Comme le tramway de Rouen a ete appelé métro.. Si on n'appelle pas les choses par leur nom, c'est qu'il y a qq chose de louche.

Vola donc mon opinion sur le ""trolleybus guidé""
(et non pas "tramway sur pneus!) :shock:

par **Sylvain** » 14 Jan 2003 15:30

Amusant... :

Annonce 452, parue au journal officiel associations du 11 janvier 2002

Association contre les nuisances et les dangers du TVR (ACND-TVR),
chez Laurent Bajard, 10 rue des Muets, 14000 Caen : faire connaître
les nuisances et dangers des TVR et aider les personnes concernées
dans leurs démarches.

:lol:

par **fabien** » 26 Jan 2003 23:53

Salut

Comme l'a dit Sylvain, le "trolleybus guidé" n'est pas fait pour un service de transport en commun...
Dans les années 80-90, en Belgique, il y avait eu une expérimentation de "trolleybus guidé" pour desservir une grotte, on en a plus jamais entendu parler.
Je ne revendrais pas sur l'expérience au début du siècle dernier, les matériaux étant tout à fait différents.
Contraindre mécaniquement des pneus à passer de force là ou il faut est une aberration, ça peut se faire de temps en temps, mais pas en permanence, et intensivement, ce qui est le propre du transport en commun!
Creer un jeu latéral pour éviter l'ornièrage pourrait être une solution, mais pour quelques cm de décallage, l'ornièrage risque d'être toujours présent.
Le bilan energétique d'un "trolleybus guidé" risque d'être plutot mauvais: caoutchouc contre bitume plus contraintes latérales, c'est pas génial, génial!!
J'en oublie sans doute, je vais essayer de retrouver un grand spécialiste de Nancy qui connait bien le sujet, et qui a eu des menaces, tellement qu'il le connait bien....

fabien

par **fabien** » 27 Jan 2003 10:51

Bombardier nous a dit faire le maximum pour que ce soit le cas à la mi-février. » Sachant que ce devait déjà être le cas pour le 6 janvier...

(Je ne sais pas si l'italique fonctionne)

Je ne reprendrais juste que cet extrait, je n'ai pas le temps de m'y attarder plus pour le moment (couches à changer + douches à donner;-))

Bombardier doit se démener comme un "beau diable" pour que le "trolleybus guidé" de Nancy puisse rouler, et cela dure depuis plus d'un an, pourquoi y arriveraient ils mieux avec le "trolleybus guidé" de Caen?????

PS: Sylvain, as tu reçu ma réponse par mail, sur les lignes de trolleys? :?:

par **Gilles** » 10 Fév 2003 18:51

Ca va être un peu long mais un forum c'est fait s'exprimer, non ?

L'objectif du TVR et autres modes dits "intermédiaires" est de proposer aux villes un mode de transport plus attrayant que le bus afin d'attirer des automobilistes vers les TC pour les déplacements urbains mais demandant moins d'investissement qu'un tramway classique. Les cibles visées pour ce mode de transport sont les villes moyennes ou certains axes de grandes villes en complément d'axes lourds de type métro.

Il apparaît assez logique en théorie d'utiliser un mode sur pneu et bi-mode (diesel et électrique) dans ce cas car :
- les aménagements des dépôts sont dérisoires par rapport à l'installation d'un tramway ;
- l'infrastructure du site propre est simplifiée : une simple chaussée renforcée (à condition de ne pas avoir recours à des systèmes de guidage complexes) ;
- on peut envisager des véhicules routiers d'une longueur de 24 m (au delà, on rentre dans une problèmatique tramway au niveau administratif) ce qui est compatible avec les capacités de transport envisagées pour ces modes.

Tout cela serait parfait si l'on avait pas essayé de guider ces véhicules sur pneus. Je n'en vois toujours pas l'intérêt ce que j'essaye d'expliquer ci-dessous.

L'objectif d'un moyen de transport est d'enmener les gens d'un point à un autre. Je pense qu'on est tous d'accord sur ce point. Peu importe que le moyen de transport soit guidé ou non.

Or un tramway est guidé car c'est le principe de base de la technique ferroviaire. Le guidage est un moyen et non un objectif.
C'est tout le problème de ces moyens dits intermédiaires que l'on a conçu sur pneus pour simplifier l'infrastructure mais que l'on a décidé de guider "pour faire tramway" alors que cela n'apporte rien au système en lui-même puisque le véhicule est capable de se déplacer non guidé. Alors pourquoi le guidage ?
Pour faire comme un vrai tramway ? quel intérêt ?
Pour utiliser le rail comme retour de courant afin d'utiliser une ligne électrique simple et non bifilaire comme le trolley ? la pose d'un rail est certainement plus couteux qu'un deuxième fil !

Je ne vois que deux intérêts au guidage:
- l'accostage aux arrêts pour faciliter l'accès aux voyageurs en fauteuil ou les poussettes. De plus, cela accélère de fait la montée et la descente donc diminue les temps d'arrêts. Ceci peut être compensé par une formation des conducteurs et le marquage de repères aux arrêts pour celui-ci.
- la sécurité de circulation sur une portion de site propre particulièrement étroite ce qui peut être compensé par une circulation alternée sur la portion en question.

En conclusion, je pense que le TVR et autres Translohr voire Civis même si dans ce dernier cas, l'infrastructure est simplifiée, ne sont pas des modes de transports appropriés même si on arrive à les rendre fiables parce que:

- ce sont des systèmes propriétaires : si Bombardier décide d'arrêter le TVR, les investissements de Caen et Nancy sont perdus puisqu'aucun autre matériel n'est compatible. Par exemple, le Translohr est incompatible avec le TVR. D'autre part, plus tard, pour le renouvellement du matériel, aucune mise en concurrence ne sera possible contrairement à ce qui se pratique pour les bus ou les tramways (la présence de l'Incentro à Nantes ou de Citaro à la RATP est significative sur ce point).

- ces systèmes ne sont pas évolutifs : pas de solution à la saturation d'une ligne de TVR alors qu'un tramway peut évoluer par l'adjonction de caisses intermédiaires sur les rames (Montpellier), la circulation en unités multiples (le 68 de Marseille ou le T2 de Paris bientôt) ou l'évolution du réseau vers le concept tram-train ou pre-metro suivant le contexte.
Le seul recours à la saturation d'un TVR, d'un Translohr ou d'un bus guidé est la construction d'une ligne parallèle ou sa transformation en tramway !

- enfin, bien qu'on ait pas aujourd'hui de retour d'expérience sur les frais d'exploitation et d'entretien (pneus, ornièrage, entretien du rail et des véhicules, nombre de véhicules plus importants à mettre en ligne en cas de forte fréquentation, énergie, personnel), ceux-ci pourraient dans certains cas être plus élevés que l'équivalent en tramway ou trolley articulé ce qui effacerait de fait les économies réalisées lors de l'investissement initial.

par **Sylvain** » 11 Fév 2003 7:46

Voilà une belle analyse, à laquelle j'adhère.

Ce qui est étonnant aussi, c'est que, comme tu dis, ces systèmes "hybrides" seraient adaptés à des villes moyennes, car necessitant moins d'investissements. Mais Caen et Nancy ne sont pas des villes moyennes. Je pense que ces villes ont été berné par la perspective d'avoir un tramway en solde... Mais qui au final va se reveler aussi cher et moins performant.

par **tgv79** » 11 Fév 2003 9:20

par **christophe** » 11 Fév 2003 17:12

parmis les villes de france qui ont remis en sevice des trams, orleans est l'agglomeration la moins importante,et meme normalement inferieure à nancy ou clermont.cela ne leur a pas empeché de creer un vrai tram,par contre pour la seconde ligne cela semble etre moins bien partis par rapports aux projets initiaux

par **Sylvain** » 12 Fév 2003 8:23

Pour les ornièrages, j'avais cru comprendre que, au contraire, de sacrés ornièrages apparaissaient à Nancy, en certains points. S'ils sont pas encore significatifs (cad, pas d'accident??), ils vont vite le devenir.

par **tgv79** » 12 Fév 2003 10:45

ben si justement, il y a déjà eu un accident à cause des ornières, mais je ne me rapelle plus quand, ni quoi exactement d'ailleurs

ce que je veux dire par "pas significatif", c'est que globalement, l'ornièrage n'est pas le phénoméne qui sautent aux yeux en observant l'installation.
c'est vrai que je n'ai pas inspeté la ligne, mais sur le secteur observé, je n'ai rien remarqué de ce genre. l'usure touche plus le rail, ou les contre-brodure

par **Gilles** » 12 Fév 2003 12:43

Il me semble que le risque d'ornièrage a été pris en compte à Caen où la structure de la chaussée du site propre a été renforcée par une sous-couche en béton lors de sa construction ce qui n'aurait pas été fait à Nancy. Il faudra voir comment cela évolue à Caen.

Je ne suis allé qu'une seule fois à Nancy, mais le TVR était en grève ! Je ne l'ai donc jamais vu rouler. Mais je n'ai pas vu de dispositif de guidage complémentaire pour l'accostage aux stations. Qu'est ce que c'est que ces guide-roues aux stations qui provoquent des frottements latéraux ?

par **Invité** » 12 Fév 2003 16:37

pour en revenir au guide des quai à mon avis ils servent au cas ou le guidage a un souci ! pour que le conducteur se positionne bien ! (pas con ils avait déja prévu les pbs de guidage !!!)

par **Sylvain** » 12 Fév 2003 16:43

J'ai plutot le sentiment que ce n'est qu'une excuse pour expliquer l'usure des pneus, ces guides. Normalement, en mode guidé, en effet, ca ne devrait pas toucher, ou alors c'est carément mal fouttu!

Allez hop! pour l'occasion, je m'offre un tramway, un vrai!!

par **tgv79** » 12 Fév 2003 19:44

pour ce qui est de la structure de la plate-forme, je ne peux pas le certifiée mais il me semble que l'enrobé (qui a été renforcé par un treillage métallique), repose sur une sous-couche en béton

pour les guides-roues, je ne sais pas trop: ils peuvent servir à l'accostage sur les sections non guidés de la ligne
mais je sais qu'il y en a même au station "guidé"

par **iveragh** » 12 Fév 2003 20:52

"sylvain" Et que raconte cet article??

Pas grand chose à vrai dire. Il fait suite à la visite à Caen et Nancy du président de Bombardier qui se veut rassurant avec les termes habituels : "période de rodage", "tout fonctionne de mieux en mieux", "le TVR de Caen va devenir une référence pour les futurs clients", etc...
Cependant, plusieurs problèmes sont mis en avant par l'article : les portes qui ont tendance à se coincer, des problèmes d'aiguillages, seulement 17 rames sur 24 en service à cause des pannes, des défauts sur capteurs déclenchant les alarmes avec à la clé une immobilisation de 10 à 15 minutes dans le meilleur des cas, et enfin le bruit qui generait quelques riverains...

a+

Xavièr

par **Sylvain** » 13 Fév 2003 8:01

Et globalement, Quelle est la conclusion, ou le sentiment de La Vie du Rail sur le TVR, d'après cet article? Ils boient les paroles de Bombardier, ou bien ils appuient sur les défauts?

par **iveragh** » 13 Fév 2003 8:18

La conclusion est claire et concise : "Avant d'obtenir sa Green Card pour la marché US, le TVR devra faire ses preuves en France". Pas mal de scepticisme donc de la part de LVDR sur le fonctionnement du TVR...

a+

Xavièr

par **Steph** » 13 Fév 2003 9:23

Salut à Tous. Et si on demandait à Renault de refaire des mégabus en leur mettant 2 perches et un moteur électrique :?:

par **Sylvain** » 13 Fév 2003 9:32

avec un système de guidage par rail central?

par **Steph** » 13 Fév 2003 9:43

Pourquoi faire un guidage? Les mégas malgrés leur age fonctionnent très bien. Un site propre intégral et finalement t'as les avantages du TVR sans les inconvénients. Et pis faut bien faire bosser les chauffeurs

par **Arnaud** » 13 Fév 2003 9:56

Salut,

C'est un peu hors sujet mais tu as l'honneur d'avoir écrit le 1000ème Message !!!

A++

par **Gilles** » 13 Fév 2003 14:18

Sur certaines documentations, on pouvait lire à une époque qu'une version du Civis en 24 m de long était à l'étude. Alors pourquoi pas un cristalis ETB 24 ?

Je ne sais pas si le Megabus était le premier du genre mais il y a un modèle de bus chez Volvo en 24 m en exploitation sur une ligne en site propre au Bresil à Curitiba
http://www9.volvo.com/frameset.asp?navT ... ritiba.asp

On peut voir également un concurrent hollandais du Civis, le Phileas en essai à Eindhoven et, je crois, en concurrence avec le Civis pour la deuxième ligne de TCSP à Orléans
http://www.apts-phileas.com/

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