Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar chris2002 » 07 Jan 2020 7:03

arflhn a écrit:- Je suis bien curieux de savoir si un tramway de 40 mètres se justifie après le Vélodrome, je fais une parenthèse, il paraitrait que le ferroviaire contrairement au routier, ça s'accouple et se découple (n'y voyez aucune obscénité) bien qu'aujourd'hui on commande les tramways comme l'on commande des autobus pour la capacité maximum requise en heure de pointe et l'on finit par supprimer des sièges vu qu'il devient rapidement sous-capacitaire, le client appréciera ou l'on allonge les rames, parenthèse fermée, on voit bien sur la carte que la demande est nettement plus forte entre la gare et le Vélodrome qu'après (aurait-on des chiffres précis cependant, on ne voit pas bien sur la carte).



ça s'accouple et se découple, mais:
1) cela prend quelques minutes pour le faire. Et parfois cela ne fonctionne pas (même si c'est dans 0.1% des cas, la fois où cela ne fonctionne pas va créer un sacré bordel sur le réseau, surtout qu'en France, si un tram roule sur la chaussée, il faut que l'attelage soit rentré quand il n'est pas utilisé, pour protéger les piétons et autres en cas de collision). Sans compter bien sûr les personnes distraites qui n'ont pas compris que la rame de queue reste au terminus partiel et qu'il faut "déloger" du tram.
2) si on veut réutiliser la rame désaccouplée dans l'autre sens, il faut prévoir une infrastructure appropriée pour permettre cette opération sans péjorer les performances de la ligne. C'est à dire probablement une troisième voie permettant à la rame déssacouplée de changer de sens sans péjorer le reste du trafic. Et si la fréquence est forte, peut-être faudra-t-il deux voies pour assurer un tel retournement...
3) si on ne veut pas avoir des bébé-trams sur les tronçons où les trams circulent en solo, il faut prévoir au moins des rames de 25 m, plus probablement des rames de 32m. Cela veut dire que sur le tronçon central, il faut des quais d'au moins 50 mètres, de manière plus réaliste de 65 mètres.
4) avoir 4 cabines de conduite au lieu de 2 fait perdre beaucoup de place, et coûte plus cher. A vue de nez je dirais au moins 5 à 6 mètres. Donc un tram de 42 mètres équivaudrait probablement à un tram double de 50 et quelques mètres...

Bref, une solution plus intelligente est d'utiliser des rames plus longues, mais d'instaurer des services partiels: 5 minutes au centre de la ligne, 10 aux extrémités. Cela nécessite peut-être un peu plus de conducteurs, mais cela supprime le point 1 (et rend les choses moins confuses pour les personnes vu que toute la rame fait terminus au même endroit), le point 3 et le point 4. Et l'infrastructure de retournement peut probablement être simplifiée (une "simple" 3ème voie à quai, idéalement centrale, peut suffire)

PS: en France cela n'existe pas, mais les autobus, cela s'accouple et se découple aussi, les compositions avec une remorque pour passagers existant aussi en Suisse, en Allemagne, etc. Même si raisonnablement, cela ne peut pas se faire en ligne, mais au mieux au terminus voir au dépôt...
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar arflhn » 07 Jan 2020 12:01

On ne va pas s'étendre trop longtemps là dessus du fait que cela est HS, mais,

- les autobus ne sont pas monotraces contrairement au chemin de fer et ajouter une remorque n'est pas la même chose.
- 1-2 cela existe ailleurs et ça se fait depuis les débuts bien avant l'existence des rames articulées, mais oui l'exploitation doit être étudiée. Sur l'attelage il en existe des plus légers que ceux utilisés sur le T2 si c'est ceux auxquels tu penses.
- 3-4 il existe des trams avec un seul poste de conduite qui roulent en "back to back" cul à cul (avec un poste de secours au cas où).

Autre précision, parlant de services partiels tu peux jouer sur la composition des rames, favoriser des UM2 sur ton partiel qui sera logiquement le plus chargé et du simple pour la plus longue ainsi que dans la journée, à défaut d'économiser des motrices ça te permet d'économiser en achetant des rames moins longues et ça facilite le remisage.

Fin du HS.
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar chris2002 » 07 Jan 2020 14:04

Pour les autobus c'était juste pour information. Bien sûr que ce n'est pas une solution intéressante dans ce cas... ;)

Pour les tramways.
Ce n'est pas forcément l'attelage qui prend de la place, mais aussi les cabines de conduite (1.5 à 2 mètres par cabine ?). Et là, sauf à les supprimer, il est difficile de faire quelque chose.
Des tramways monocabines sur des lignes prévues pour des tramways bidirectionnels cela engendre de très fortes contraintes d'exploitation. Soit le dépôt dispose d'une boucle ou d'un triangle de retournement (ce qui prend de la place), et dans ce cas les tramways monocabines peuvent être retournés (et donc peuvent constituer un seul parc), soit cela signifie qu'il y a 2 sous-parcs incompatibles entre eux (une rame "double" en circulation devant obligatoirement comprendre un élément de chaque sous-parc). Et dans tous les cas, cela signifie une exploitation obligatoire en UM de ces rames. Des rames bicabines devant être commandées en plus si on envisage certains services avec une seule rame...

Pour l'exploitation mixte US/UM, outre les problèmes liées au fait que les gens ne savent jamais vraiment si c'est une US ou une UM qui va arriver (ce qui peut rallonger les temps d'attente en station si les gens doivent "migrer" vers la rames en US), la logique voudrait plutôt l'inverse.
Sur les rames parcourant tout le trajet, UM est préférable, car elles doivent embarquer à la fois les gens faisant le trajet du parcours "partiel" et les gens se rendant sur le trajet non desservis par les rames faisant le parcours partiel. Sur les rames faisant le parcours partiel, US peut être suffisant, car elles n'embarquent que les gens circulant sur le parcours central. Sinon on risque d'avoir des dissymétries de remplissage assez fortes (rames faisant le parcours complet surchargée et rames faisant le parcours partiel moins remplie car touchant moins de monde) qui seront mauvaises pour l'exploitation. La conséquence est cependant que tous les quais doivent être alors dimensionnés pour les UM, sauf à faire des couches/accroches en ligne.

Les seuls avantages d'utiliser des rames en UM sont: pas besoin d'adapter les dépôts pour des rames XXL (sauf que pour la plupart des projets en France, on construit de zéro donc cela ne change pas grand chose de construire pour des rames de 60 mètres ou de 30 mètres) et possibilité de circuler en US quand il y a moins de monde (diminuer la fréquence (dans des dimensions raisonnables) quand il y a moins de monde permettant aussi d'ajuster l'offre, tout en utilisant moins de conducteurs).

Le gros désavantage c'est que tous les quais doivent faire au moins 50 mètres, car il n'est pas réaliste d'envisager des rames de moins de 24-25 mètres (la seule exception que je connais est les quelques rames Avenio T2.7 du réseau de Munich (environ 20 mètres), qui ont été commandées pour permettre des UM d'environ 50 mètres avec des rames T3.7 à 3 éléments (environ 30 mètres), mais il s'agit d'un réseau où les trams sont monodirectionnels avec boucle de retournement au terminus). Et avec la place perdue pour les cabines de conduite et l'attelage, la capacité des rames en UM doit s'approcher des rames de 40 mètres...
(l'autre gros désavantage étant la nécessité d'avoir un système relativement complexe pour "rentrer" l'attelage quand les rames circulent en US, afin de protéger les autres usagers en cas de collision, alors que les trams ne circulant qu'en US peuvent se contenter d'avoir un point d'accroche pour une barre de remorquage)

Ce n'est pas pour rien que de moins en moins de réseaux à travers l'Europe (Munich est la seule exception que je connaisse) n'ayant pas besoin de rames de 60 mètres ou plus (genre UM de Citadis 302) ne commandent plus de rames courtes utilisables en UM, mais des rames de 40 à 50 mètres circulant toujours en US. Même quand auparavant ils avaient l'habitude d'utiliser des rames en UM ou avec remorque (genre les réseaux suisses de Bâle ou Zurich, qui n'achètent plus que des rames ne circulant qu'en US).
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar arno » 07 Jan 2020 20:41

arflhn a écrit:Je lis avec intérêt vos contributions et je me pose une question, la ligne 3 a été prolongée de Laxou Provinces au Campus des sciences et le temps de trajet affiché est de 14 minutes contre 11 pour la 1 en tenant compte du terminus un peu plus éloigné "Campus des science" par rapport à "Vélodrome" sur la fiche horaire et du fait que la 3 possède moins de site propre.
1 Nancy Gare 05:12 - Vélodrome 05:23
3 Tour Thiers Gare 05:32 - Villers Campus Sciences 05:46

Que donne ce prolongement en terme de fréquentation ?
N'y aurait-il pas moyen depuis le Campus des science de prolonger la 3 par la rue Victor Basch et reprendre le tracé du TVR jusqu'au terminus vu qu'apparement les TVR sont en sous-nombre et que le tramway ce n'est pas pour demain.


Pas d'info sur la frequentation de ce prolongement de la 3, mais l'alternative trajet etant interessante en temps de parcours, il doit y avoir du monde.

Reprendre le trace du TVR pour atteindre le plateau et le CHU de Brabois, oui, excellente idée, a partir du Velodrome car l'autre rue que tu cites doit etre interdite aux véhicules lourds (pentue et pas large).
Autre avantage: ça ne coute rien en infrastructures...tout est deja là !

Edit: apres contrôle sur StreetView, pas de restrictions sur rue Victor Bash, juste zone30 et circulation alternee pour casser la vitesse en haut de côte. Donc un trolley IMC pourrait desservir le jardin botanique (terminus actuel) et rattraper le trace TVR pour grimper au CHU perche au fil :D
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar damdamien » 08 Jan 2020 8:07

Bonjour Arno,

La fréquentation de la ligne Tempo 3 a effectivement bien augmenté : https://www.estrepublicain.fr/edition-d ... hippodrome avec une augmentation de 11% avec le prolongement. Il faut néanmoins voir la proportion d'accroissement de la longueur de la ligne : car oui, j'imagine que les lecteurs de ce forum sont suffisamment intelligents pour savoir que la réunion de deux lignes crée une fréquentation souvent égale voire supérieure à la somme des deux lignes précédentes. Il est devenu difficile de monter dans le bus T3 à la gare.

Et dans le même temps : le trafic tram ne baisse pas. Je n'ai pas les chiffres, mais clairement : je vois encore des gens éjectés de la rame par la pression exercée par les autres voyageurs à chaque arrêt : cela ne sont pas des conditions normales de transport !

Votre proposition de scinder la ligne de tram en deux lignes de bus ne me semble pas du tout satisfaisante néanmoins : le trafic très élevé de la gare à Artem/Vélodrome (supérieur à 1000 sur le schéma tout au long de l'itinéraire, et d'expérience, les passagers font le trajet en entier), qu'il se fasse en TVR ou en bus (même si on les qualifie "d'agiles"), ça restera des conditions de transport déplorables. On ne parle pas d'un petit tronçon où des lignes différentes cohabitent, mais d'un axe de 4 km. Nancy a des mauvaises notes dans les classements à cause des transports, pas à cause de places un peu vieillotes : il faut faire quelque chose, les étudiants en parlent tous les matins, ils ne veulent pas rester à Nancy à cause de cela.

La comparaison avec Reims est intéressante : les deux villes ont un réseau de tram/TVR de même longueur, avec la même fréquentation mais... les rames de Reims sont 1,5 fois plus longues ! Ce qui veut dire que les passagers ont 50% plus d'espace, ce qui permettrait de respirer à Nancy (et accessoirement de ne pas dégouter les gens qui vont passer le permis à la première occasion).

Bref : la métropole a pris la bonne décision, encore un an de TVR, puis quelques années difficiles, mais au bout, on aura enfin quelque chose de fiable.

Pour le trafic après Vélodrome, il est loin d'être négligeable à l'heure de pointe, il faut le signaler, surtout, il a vocation à s'accroître avec les déménagements (CHU, etc) et avec la meilleure desserte de la fac. Il est prévu de toutes façons 2 tram sur 3 (1/3 vers Roberval), je pense qu'il sera loin d'être sur-capacitaire.
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar arflhn » 08 Jan 2020 11:37

Bonjour,

@Arno répondant à mon message (voir page précédente), on ne parlait aucunement de scinder la ligne, on évoquait l'idée de prolonger la ligne 3 depuis son terminus jusqu'a Brabois par la rue Victor Bash ou le Vélodrome;
Simplement en gardant les fréquences actuelles ça fait du 5 minutes heure de pointe sur la L1 et du 10 MinHP sur la L3, rien que ça, ça donnerait un énorme coup de pouce pour décharger ce "tram" qui a la capacité d'un bus articulé...mais c'est à condition de sortir de cette vision, où il y a le tram et le reste ce n'est rien
Autre problème, on a là clairement un paramètre d'exploitation particulier, une surcharge liée aux sorties de scolaires en HP, ce qui nécessite un doublement de certains services par exemple quitte à le faire en bus qui lui ne tombera pas en panne. Concrètement en prolongeant la L3 on a ce doublement mais en service régulier.

Sur un plan plus général, je note deux choses,

- rien ne vous choque dans le coup du projet ?
On est à quoi aujourd'hui 410M€ à l'état de projet, avec le passif qu'à Nancy, le trolleybus et le TVR, mais pourquoi pas après tout c'est vous qui allez payer... Je passe sur les histoires hallucinantes de viaduc et compagnie, monsieur Debano a justement souligné dans sa contribution que des tramways modernes à plancher bas qui montent des côtes de 10% et plus ça existe (voir Sheffield où pourtant c'est du lourd).
Vous qui parlez du mauvais classement, vous êtes conscient qu'à 410M€ d'euro le projet ça se fera avec des économies sur le réseau de bus voir en fermant la porte à tout investissement futur, vu que vous parlez de Reims je me permet de citer à nouveau M. Debano, 150 voyages av. le tram, 158 ap. c'est ce qu'on appelle un échec pour le montant investi et quand ce réseau et les nombreux autres qui se targuent d'avoir "leur ligne de tram" auront une réelle évolution alors l'on pourra dire que c'est une réussite, actuellement au mieux ça met 10 ans, au pire les projets sont enterrés ou l'on se contente de faire une extension de 600 mètres tout en s'en extasiant.

- sur l'urbanisme là aussi, c'est typique de l'époque, on concentre une quantité phénoménale de scolaires sur un axe (et on continue surtout, aucune remise en question, aucune pensée critique) et c'est après coup le transport en commun qui doit venir en soins palliatifs...
On a clairement à la base un problème d'urbanisme PAS de transports en commun.
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar damdamien » 08 Jan 2020 13:34

Bonjour arflhn,

Je ne répondais pas à votre message, je parlais d'un message d'arno du 16 décembre, où je croyais voir une ligne "gare-Essey" et une autre "gare-Brabois", mais en fait, il fait un bus T1 sur le tram, et reprend (avec la numérotation) peu ou prou le réseau actuel. Mea culpa.

Cela dit, le réseau actuel est déjà saturé, il y a un bus pas trop loin de l'itinéraire que vous évoquez (L3) qui était le 8 qui avait une fréquence toutes les 15 minutes, bondé, et remplacé par un bus aux horaires irréguliers (le 10) avec moins de succès, même si la fréquence reste la même et qu'il est souvent en articulé. Je prends tous les jours ces bus, je vois aussi mes étudiants les prendre (c'est un site universitaire bien plus que scolaire, même si il y a des lycées -Callot et Stanislas- et des collèges), je suis d'accord que des améliorations sont possibles, mais cela ne modifiera pas ce qui se passe sur le tronçon du TVR : si il y a tellement de monde alors que le voyage est si inconfortable, c'est qu'il s'agit tout de même de la ligne à la fois la plus pratique et la plus visible. Le T3 est pénalisé par son passage sur le bd des Aiguillettes qui est en permanence embouteillé. Le projet d'arno de passer par la rue Victor Basch me fait d'ailleurs réagir : je n'ai pas besoin d'aller sur Google map pour savoir que ce serait compliqué, il y a très souvent une file de voitures en bas du feu suffisamment longue pour qu'elles ne puissent pas toutes passer en une rotation. Je ne pense pas qu'un bus soit déjà passé par là. En tous cas, je ne sais pas si le modérateur responsable du blog "http://blogostan.free.fr/?page_id=2" lit toujours les messages mais il indiquait déjà il y a quelques années que le tram passait par les zones les plus denses (viewtopic.php?f=10&t=16484) et que faire d'autres lignes ne le désaturerait pas. Plus de 10 ans après, je ne peux qu'être d'accord !

Que cela procède d'un problème d'urbanisme (pourquoi déménager pharmacie et dentaire sur le plateau ? Pourquoi ne pas garder l'hôpital en bas ? Est-ce qu'il faut encore développer la zone d'activité qui se trouve dans le prolongement ?), j'en conviens, mais identifier la cause n'est pas suffisant pour trouver la solution : maintenant, les institutions et entreprises sont là-bas, il faut que les transports suivent.

Pour le cas de Reims, je vois cela : https://www.railpassion.fr/transports-u ... -tram/avec un million de voyages en plus sur un semestre.
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar arno » 08 Jan 2020 20:32

arflhn a écrit: Arno répondant à mon message (voir page précédente), on ne parlait aucunement de scinder la ligne, on évoquait l'idée de prolonger la ligne 3 depuis son terminus jusqu'a Brabois par la rue Victor Bash ou le Vélodrome;
Simplement en gardant les fréquences actuelles ça fait du 5 minutes heure de pointe sur la L1 et du 10 MinHP sur la L3, rien que ça, ça donnerait un énorme coup de pouce pour décharger ce "tram" qui a la capacité d'un bus articulé...mais c'est à condition de sortir de cette vision, où il y a le tram et le reste ce n'est rien
Autre problème, on a là clairement un paramètre d'exploitation particulier, une surcharge liée aux sorties de scolaires en HP, ce qui nécessite un doublement de certains services par exemple quitte à le faire en bus qui lui ne tombera pas en panne. Concrètement en prolongeant la L3 on a ce doublement mais en service régulier.


Oui, c'est tout a fait cela, merci d'avoir pris le temps de réécrire !
Et ce doublement de T1 par T3 peut se faire sans investissement particulier, tout existe.

La frequence de 10 minutes peut passer a 7,5 minutes si le trafic le necessite (difficultés de monter dans le bus a la Gare, rapporte par damdamien)
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar arno » 08 Jan 2020 20:40

damdamien a écrit:Bonjour Arno,
(...)
Votre proposition de scinder la ligne de tram en deux lignes de bus ne me semble pas du tout satisfaisante néanmoins : le trafic très élevé de la gare à Artem/Vélodrome (supérieur à 1000 sur le schéma tout au long de l'itinéraire, et d'expérience, les passagers font le trajet en entier), qu'il se fasse en TVR ou en bus (même si on les qualifie "d'agiles"), ça restera des conditions de transport déplorables. On ne parle pas d'un petit tronçon où des lignes différentes cohabitent, mais d'un axe de 4 km. Nancy a des mauvaises notes dans les classements à cause des transports, pas à cause de places un peu vieillotes : il faut faire quelque chose, les étudiants en parlent tous les matins, ils ne veulent pas rester à Nancy à cause de cela.


Bonjour damdamien,
ma proposition est de doubler la ligne de tram pour pouvoir passer la charge:
- d'une part avec le prolongement de T3 evoque plus haut, pour atteindre le CHU Brabois,
- d'autre part en deviant la T4 depuis la Place des Vosges jusqu'au Velodrome en restant sur l'axe principal historique, en doublage de T1 de Artem jusqu'au Velodrome. Apres direction les Nations et au-delà...
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar damdamien » 09 Jan 2020 9:35

Bonjour,

Cf le mea culpa : j'avais mal lu le premier message.

Vos propositions sont intéressantes, cela dit, le T4 dessert des quartiers de Vandoeuvre à forte densité, le détourner sur l'avenue du général Leclerc va priver tous les habitants de grands ensembles d'un bus proche. Déshabiller les habitants des HLMs pour pouvoir aux déplacements des étudiants ne me semble pas la mesure la plus juste. Surtout, cette déserte ne serait possible que dans un sens (vers Vélodrome) car l'avenue est en sens unique (cela dit, dans votre projet, vu qu'il n'y a pas de tram, on pourrait remettre en double sens). Mais je doute néanmoins que des bus permettent de soulager le tram au point de le rendre utilisable aisément un TVR/trolleybus (en prenant en compte que si on diminue sa fréquentation un tout petit peu, le confort qu'il fera gagner le fera rapidement attirer de nouvelles personnes, et il se retrouvera aussitôt saturé).

N'en déplaise à la liste LR/extrème droite (inspirée directement ou indirectement par M. Debano ?) qui veut mettre des bus http://www.unispournancy.fr/transports.php (mais surtout favoriser la voiture http://www.unispournancy.fr/circulation.php), il y aura un tramway sur fer, c'est indispensable sur cet axe. Contribuable à Nancy, je le paierai avec joie.
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar arflhn » 09 Jan 2020 21:40

damdamien a écrit:Vos propositions sont intéressantes, cela dit, le T4 dessert des quartiers de Vandoeuvre à forte densité, le détourner sur l'avenue du général Leclerc va priver tous les habitants de grands ensembles d'un bus proche. Déshabiller les habitants des HLMs pour pouvoir aux déplacements des étudiants ne me semble pas la mesure la plus juste. Surtout, cette déserte ne serait possible que dans un sens (vers Vélodrome) car l'avenue est en sens unique (cela dit, dans votre projet, vu qu'il n'y a pas de tram, on pourrait remettre en double sens). Mais je doute néanmoins que des bus permettent de soulager le tram au point de le rendre utilisable aisément un TVR/trolleybus (en prenant en compte que si on diminue sa fréquentation un tout petit peu, le confort qu'il fera gagner le fera rapidement attirer de nouvelles personnes, et il se retrouvera aussitôt saturé).


Le TVR a la capacité d'un bus articulé et ce n'est pas un tramway il serait temps d'arrêter de considérer ce truc comme un tramway avec un nombre limité de véhicules pour ne pas arranger les choses, un tramway ça a deux rails en fer.

D'autres part, vous parlez des habitants des HLMs mais ce projet de tramway qui n'est qu'une navette pour étudiants et scolaires à peu de choses près (encourageant une politique d'urbanisme défaillante) empêchera tout investissement sur les autres lignes et ne fera qu'accentuer l'effet concentration du réseau autour de cette ligne.
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar damdamien » 10 Jan 2020 8:32

Bonjour arflhn,

Ok pour ne pas parler de "tram" pour le TVR, c'est juste une déformation locale que l'on prend avec le temps. J'espère qu'on pourra bientôt parler de "tram" tout court avec la définition que vous donnez.

Pour "la navette pour étudiants et scolaires", regardons un peu les choses :

Quel est le plus gros employeur de la Meurthe et Moselle ? Le CHRU avec 8 800 salariés. Qui vont être encore plus nombreux sur le plateau.
Le second ? L'université de Lorraine. 7 100 salariés. Même endroit. Ce ne sont pas les étudiants, mais leurs profs et aussi les chercheurs, tout le personnel technique. Déménagement de pharma et dentaire en septembre 2018.
Le 4ème privé ? L'institut de cancérologie. Plateau. 800 salariés.
Sans oublier tout le secteur autour de l'avenue de la forêt de Haye. 20 000 salariés au total, bientôt 10 000 de plus. 83% prennent la voiture.
Est-ce que c'était astucieux de mettre tout ce monde sur un plateau, comme à Saclay ? Sans doute pas. Doit-on désormais tout chambouler et passer au bulldozer les bâtiments qui viennent d'être construits (par exemple à l'angle forêt de haye/Paul Müller) ? J'imagine que non. Si on parle d'un métro pour desservir les 20 000 salariés du plateau de Saclay (https://www.lesechos.fr/2011/04/plateau ... rt-1089486) parce que le bus à haut niveau de service n'est pas suffisant, le plateau de Brabois doit avoir son tram.

Il faut bien sûr garder les lignes tempo 2 (qui dessert le haut du lièvre) et 4 (qui dessert le quartier des nations) pour que tout le monde puisse prendre les transports, je suis d'accord.
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar arno » 16 Jan 2020 21:15

damdamien a écrit:(...) Le projet d'arno de passer par la rue Victor Basch me fait d'ailleurs réagir : je n'ai pas besoin d'aller sur Google map pour savoir que ce serait compliqué, il y a très souvent une file de voitures en bas du feu suffisamment longue pour qu'elles ne puissent pas toutes passer en une rotation. Je ne pense pas qu'un bus soit déjà passé par là.

Bonsoir,

si les voitures gênent, alors interdisont cette courte portion aux automobilistes et reservons le passage aux bus ! Cela ne gênerait en rien les voitures qui peuvent rejoindre le plateau en passant par Paul Muller, ou Vandoeuvre par le Velodrome.
Et pour encore plus de simplicité, sens dissocié pour les 2 petites rues en haut de la cote: passage des trolleys par Victor Bash en montant depuis le Jardin botanique avant de rejoindre Brabois, la parallele a V Bash, "en dessous", en venant de Brabois.

La encore, investissement minimie pour ne pas dire nul, et gain immediat pour la desserte du plateau de Brabois :bravo:
Dernière édition par arno le 16 Jan 2020 21:24, édité 1 fois.
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar arno » 16 Jan 2020 21:22

Un Crealis18 idem T2, mais en trolleybus, en service a Limoges:

Image
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar pdebano » 16 Jan 2020 23:22

Tout d'abord, meilleurs voeux à tous. Désolé de ne pas participer en ce moment, mais je suis très occupé. Les propositions du site www.unispournancy.fr répondent à certaines remarques. Le trolleybus faisant beaucoup parler de lui à Nancy (avant d’en sillonner les rues !!), j’ai pensé que vous seriez intéressé par ce petit opuscule, fort bien fait, de 1987 sur le trolleybus de Nancy.
Le fichier 19-1384V PDeb CETUR Polit Dépl urbain Nancy Trolley 1987 est à télécharger avec le lien http://dl.free.fr/gphaFX1mI
Cordialement
pdebano
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar arno » 17 Jan 2020 21:24

Document synthétique tres agreable a lire, et tres actuel ! Merci pour ce partage ;)

Quelques chiffres sur la frequentation du reseau:
- 24 M en 1980
- 28 M en 1986 (impact opération trolleybus)
...
- 18 M en 2003 ( impact TVR)
- 21 M en 2004
...
- 26 M en 2011
...
- 27 M en 2017
- 28 M en 2018

Avec 350 millions de Francs d'investissement (52 millions d'euros) pour l'opération trolleybus, le reseau tournait a 28 millions de voy./an et donnait plutôt satisfaction avec 3 lignes fortes de BHNS electriques.
Avec 150 millions d'euros investis sur une seule ligne de TVR, la frequentation chute de 30%...signe d'une insatisfaction et d'une inadaptation profondes.
Les voyageurs de 2018 sont aussi,nombreux que 32 ans plus tôt, mais sont transportés dans de mauvaises conditions.

Alors, toujours convaincus qu'une seule ligne forte soit la solution, meme avec un tramway ferré ?
Cout du projet tram fer a 450 millions d'euros...quel coût actualisé pour 3 ou 4 lignes de trolleys ?
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar P-Antoine 57 » 18 Jan 2020 12:45

Sans ôter de l'intérêt au document et du mérite à l'opération trolleybus (ni en donner au TVR !), attention aux biais :
- 350 MF de 1983 équivalent à ~120 M€ actuels, pas 52
- la fréquentation des trolleybus était de l'ordre de 5,6 voyageurs au km au 1986, celle du TVR est de 9,2 en 2016.
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar arflhn » 18 Jan 2020 21:08

P-Antoine 57 a écrit:- la fréquentation des trolleybus était de l'ordre de 5,6 voyageurs au km au 1986, celle du TVR est de 9,2 en 2016.


Devrait-on s'en étonner ?
- La ligne reprend les deux lignes de trolleybus les plus chargées du réseau 3 et 4 sur les tronçons les plus chargés moins donc les sections Nancy Gare - Nancy Beauregard de la ligne 4 et Nancy Gare - Laxou Provinces de la ligne 3 et moins les deux antennes sur la ligne 3 en traction diesel vers Pulnoy et Seichamps.
- C'est la seule ligne qui parcours l'axe est-ouest à travers le centre-ville sur ce qui je crois est votre grand'rue tandis qu'à l'époque tu avais les trolleys 3 / 4 / 19 et les autobus. Toutes les autres lignes ont aujourd'hui cet itinéraire farfelu qui évite à tout prix celui du TVR.

C'est facile de piper les dés...
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar damdamien » 20 Jan 2020 12:53

Bonjour arno, bonjour à tous,

Les (...) de votre suivi de fréquentation cachent bien des choses ! J'aimerais bien avoir la source pour essayer de voir à travers ces ... si les chiffres mis en avant en cachent d'autres.

Avec cet article https://www.estrepublicain.fr/edition-d ... e-complexe je complète : "un peu avant les années 2000" (1998 ou 1999 ?)" : 15 M.

1980 - 1986 : installation trolley. Fréquentation 24 à 28 M. Augmentation de la fréquentation de 16%. La fréquentation m'a l'air de décliner après pour arriver à 15M. Donc en 20 ans, le réseau de tramway a fait perdre 9 millions de passagers au bus. On va sans doute me dire que les 15 millions ont été obtenus pendant les travaux, ce qui fait que le bus n'est pas attractif (mais la voiture non plus !). C'est pour cela que j'aimerais bien l'intégralité des chiffres.

1998 - 2004 : installation TVR. Fréquentation 15 à 21 M. Augmentation de la fréquentation de 40%. La fréquentation augmente depuis. Le TVR a fait quasiment doubler la fréquentation avec les chiffres que l'on a aujourd'hui.

Cela dit, je ne tient pas à défendre le TVR (il est indéfendable) mais simplement à montrer que, comme le dit arflhn, "c'est facile de piper les dés" si on prend les dates qui nous arrangent. Si on compare 1986 à 2003, alors que beaucoup de choses ont changé dans Nancy et dans les manières de se déplacer partout en France, on est à la limite de la mauvaise foi parce qu'on oublie qu'on a eu des années à faible fréquentation dans les années 90 malgré les trolleys. Et opposer un trolley à un autre trolley ne dit pas grand chose sur le fait que le tram est une solution pour Nancy.

Par ailleurs, arno, je ne sais pas ce que vous appelez "la parallele a V Bash, "en dessous"", si c'est la voie de parking de la fac, ce sera compliqué de faire passer un bus (sans compter un trolley bus !) pour qu'il continue à monter ensuite, vue que la voie descend, il faudrait ensuite reprendre une montée très forte à Callot après un virage brutal...

Pour arflhn : le bus T3 passe bien par le centre, avec un itinéraire est-ouest !

Merci M. Debano pour votre document historique. J'ai bien peur que la liste d'extrême droite qui soutient votre projet de trolley fasse un score à un seul chiffre, néanmoins.
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar damdamien » 07 Fév 2020 7:54

Un petit point sur les municipales (à Nancy, je n'ai pas les infos pour les autres communes traversées) et le projet de tramway.

D'après un sondage commandé par l'est républicain/France bleu, les transports en commun sont la deuxième préoccupation des électeurs ("l'environnement, la pollution et les transports en commun sont les priorités des électeurs nancéiens", les trois étant bien sûr liés !).

Les points de vue sur le Tram :
- Liste Hénart : soutien au projet de tram dans son intégralité, 34% d'intention de vote
- Liste Klein : propos ambigus, en faveur du tram voté par l'agglomération, mais demandant un "audit" dont on ne sait pas ce qu'il aura comme conséquences (si le tram est de toutes façons acté, alors pourquoi faire un audit ?). 34% d'intention de vote
- Liste Watrin : souhaite un tram "jusqu'à Brabois" mais pas à l'Est (sans préciser jusqu'où, malgré mes multiples relances via Twitter). 12%
- Liste Eulry : se définit comme "pro-voiture". Sans doute pas favorable au tram. 6%
- Liste Jouira : pas de position définie sur son compte Twitter, pas de site de campagne. 5%
- Liste Melet : opposé au tram, en faveur des "super-trolleys". 4%
- Liste Hervé : souhaite un "citadis" (comme tous les trams qui existent en France ou presque ! ;-) https://www.lasemaine.fr/francoise-herv ... t-le-cout/) mais passant par des pentes à 9%. 3%
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar damdamien » 12 Fév 2020 9:58

C'est validé !
https://actu.fr/grand-est/nancy_54395/n ... 13826.html
Début des travaux préparatoires cette année, fin du TVR l'an prochain.
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar pdebano » 15 Fév 2020 0:11

Bonsoir
Les informations concernant le réseau Super trolley 2020 sont mises pour l'essentiel sur le site www.unispournancy.fr, des compléments étant apportés régulièrement avec le résultat des études complémentaires que cette liste me demande. Pour répondre à certaines questions :
- le coût des infrastructures des 4 lignes de trolleybus proposées s'élève à 273,4 millions d'euros (sites propres, lignes aériennes, sous-stations), le chiffrage du parc de trolleybus étant en cours. Le coût annoncé des infrastructures des 2 lignes de tram sur fer : 374 millions d’euros, mais quid des renforcements de ponts
- le trafic avait baissé sur la fin du trolleybus et était de 20 millions en 1999, mais une chute à 16,6 millions est arrivée après l’arrivée du TVR. Donc le TVR n’a pas fait doubler la fréquentation et le réseau est resté jusqu’en 2017 en dessous du réseau époque faste trolley.

Hors de la question transport mais, si la liste Unis Pour Nancy est d’extrême droite, alors la liste de M. KLEIN est d’extrême gauche.

La question du sondage FR3 Est Républicain était très réductrice puisque, concernant les transports, on ne parlait que de la gratuité. Et à part citer le nom du Super trolley la presse n’en n’a pas dit grand-chose alors que le projet de tram a été abondamment décrit. Donc une majorité ne connait pas le projet Super trolley et son coût.

En ce qui concerne Françoise HERVE, elle veut le tram passant par l’avenue Jean Jaurès ; c’est techniquement possible mais bonjour les dégâts avec une voie qui serait très en dessous ou très au dessus de la chaussée actuelle, donc inacceptable pour les riverains

Ci-dessous, ma réaction à un article de FR3
Bien évidemment, la presse retranscrit ce que le Grand Nancy lui donne, et cet article pose pas mal de questions.
https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 86671.html

« lancer les travaux préparatoires dès la fin 2020. Ouverture prévue en 2023 »
Le chronogramme de l’enquête publique indiquait ouverture fin 2023 début 2024

« Les (futurs) élus du Grand Nancy adoptent - ou pas ! - l'avant-projet définitif. En dépit des trésors d'imagination des candidats aux municipales, il semble compliqué de modifier le projet en profondeur après l'élection, sauf à occasionner retards et surcoûts »
Si, on peut modifier le projet en profondeur avec en plus pas de retards mais au contraire une avance, et pas de surcoûts mais au contraire une grosse économie avec le Super trolley.

« Fin 2021, arrêt du tram actuel. Des bus à haut niveau de service prennent le relais sur un tracé parallèle »
Bien évidemment, un généreux donateur les offres gratuitement. Des bus de 24,5 mètres (pour fournir la capacité actuelle) cela se trouve très facilement !!. A défaut, on se rabattra sur des bus de 18 mètres plus faciles à trouver mais qui nécessiteront plus de conducteurs, le surplus étant offert par le généreux donateur.

« 2023 Sauf retard, mise en service de ce tronçon central entre Essey-Porte Verte et Vandoeuvre-Nations. »
Le chronogramme de l’enquête publique indiquait fin 2023 début 2024

« 2026 Mise en service de la montée de Brabois jusqu'à l'hôpital »
Le chronogramme de l’enquête publique indiquait fin 2026 début 2027

« L'axe central, de Vandoeuvre-Vélodrome à Essey-Mouzimpré, reprend le tracé actuel. Une chance pour les ingénieurs (et les riverains) : le chantier sera plus simple et plus rapide ici. Pas besoin de refaire fondations et ouvrages d'arts, la plateforme construite dans les années 90 est capable de supporter des trams lourds »
La plateforme, conçue pour le tram sur pneu a donc été dimensionnée pour un tram sur pneu ne pesant au maximum que 38 tonnes(27 tonnes à vide et 11 tonnes pour les 143 voyageurs) alors qu’un tram de 42 mètres peut peser jusqu’à 78 tonnes (poids à vide de 55 tonnes auquel il faut ajouter la masse des 300 voyageurs soit 23 tonnes). En ce qui concerne la plateforme hors des ponts, il faudrait arrêter de faire croire qu’il ne s’agira que d’un petit grattouillage. En fait, il va falloir enlever tout le béton existant et creuser la chaussée sur l’épaisseur nécessaire (environ 60 à 70 cm) pour construire la voie du tram. En ce qui concerne les ponts, d’abord les ponts sur le canal, le bras de la Meurthe et la Meurthe sont des ponts anciens et à l’époque de leur construction, les tramways ne mesuraient pas 42 mètres de long et ne pesaient pas 78 tonnes. Or le dossier d’enquête publique ne dit que
« sous réserve de la vérification de l’ouvrage sous chargement du nouveau tramway, il n’est pas prévu de renforcement de l’ouvrage. » sur l’aptitude ou non de recevoir non seulement 2 trams de 42 mètres se croisant, mais aussi la lourde voie du tram. De nombreuses villes ont dû renforcer des ponts existants pour permettre le passage du tram, à Reims 3 ponts. Si nécessité il y a de renforcer les ponts, ce sont plusieurs millions d’euros en plus.
En ce qui concerne la rue St Jean St Georges, sous laquelle il y a un important collecteur d’égout, on n’a droit dans l’enquête publique qu’à cette déclaration sibylline (Des investigations complémentaires sur cet ouvrage devront être réalisées. A ce stade, il est intégré au projet la réalisation d’une dalle de couverture permettant d’éviter tout désordre sur l’ouvrage lié à la plateforme tramway), qui laisse craindre non seulement des dépassements de coûts, mais également des travaux de grande ampleur très perturbants pour le voisinage.

Certes, à Caen, qui était dans le même cas que Nancy, tout s’est très bien passé :
https://www.ouest-france.fr/normandie/c ... te-6624737
Quatre mois après sa mise en service, quel bilan pour le tramway ? Ravis de la fin des travaux mais critiques vis-à-vis du nouveau mode de transport de l’agglomération, les Caennais en dressent un portrait en demi-teinte.

https://www.ouest-france.fr/normandie/c ... re-6630852
REPORTAGE. Les travaux du tram à Caen : « Ce fut un véritable calvaire ! », lancent les commerçants

« Avec une cadence de 4 à 5 minutes en pointe, on vise les 90.000 voyageurs / jour contre 45.000 actuellement ».
Voilà une cadence qui évolue par rapport à l’enquête publique. Elle était de 5 mn sur le tronçon central, la voilà qui passe à 4 mn. Or pour passer à la cadence de 4 mn, il va falloir 3 rames en plus des 19 prévues dans l’enquête publique, soit un investissement supplémentaire de l’ordre de 9 millions d’euros. En ce qui concerne les 90 000 voyageurs par jour, c’est nouveau puisque le dossier d’enquête publique n’évoquait que 65 000 voyageurs (Les prévisions de trafic sur la future ligne 1 estimée à 65 000 voyageurs/jours ont écarté la
solution BHNS, incapable de répondre à ce type de besoin.). Comme il a été montré que les BHNS de Hambourg et Lyon transportaient 60 000 voyageurs par jour, le Grand Nancy a revu à la hausse le trafic prévisible d’un coup de baguette magique pour conforter l’élimination du Super trolley. Il faudra expliquer comment avec un trafic en augmentation de 38%, le parc de tram n’augmente pas. Mais, mauvaise pioche, car dans la prochaine contribution du Grand Nancy, il va falloir aller allègrement au-dessus des 90 000 voyageurs par jour pour contrer le Super trolley, car, aujourd’hui à Lyon, la ligne C3 avec des trolleybus de 18 mètres transporte 60 000 voyageurs par jour, et donc, mathématiquement, avec des trolleybus de 24,5 mètres, elle serait capable d’en transporter 80 000, plus encore en augmentant la fréquence. Donc, pas sérieux tout cela.

« La finale devrait se jouer entre le français Alstom et l'espagnol CAF, qui équipent déjà de nombreuses villes en Europe. »
C’est aller un peu vite en besogne, car si Alstom produit un excellent tramway qui répond à toutes les normes très exigeantes à juste raison de la RATP, d’autres concurrents européens réputés comme SIEMENS, SKODA et STADLER, qui fournissent déjà de nombreux réseaux européens, peuvent être intéressés. Mais s’ils ne se sont pas manifestés, c’est peut-être qu’ils ont pensé que le Super trolley l’emporterait finalement !!

Pour ceux que cela intéresse, une excellente revue de langue allemande, mais qui se comprend facilement même pour qui ne pratique pas l’allemand, riche d’informations sur tous les matériels de tramway existants (www.stadtverkehr.de, rédacteur stefan.goebel@eisenbahn-kurier.de parle français)

Cordialement
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar pdebano » 16 Fév 2020 18:58

De la lecture sur les transports à Nancy le fichier 10-1412VPDebArtStadtverkehr10-1999Nancy en téléchargement
http://dl.free.fr/gqUnwQoCu

Du Rififi en vue au sein de l’équipe de M. HENART : LREM fait la promotion du trolleybus avec une petite vidéo fort bien faite ; tout est dit et très bien dit.
Extraits de la vidéo :
« comme vous le constatez, le Trolley Nouvelle Génération n’est pas un objet du passé, c’est au contraire une belle proposition d’avenir »
« le Trolley Nouvelle Génération est une alternative sérieuse au projet de 2 ième ligne de Tram » note PDeb : la première est sans doute le tram sur pneu !!!
« ce Trolley Nouvelle Génération, mode de déplacement propre, écologique, performant, sécurisé et silencieux »
« moins cher, ce qui nous permet d’être beaucoup plus ambitieux »
« tout cela avec une durée et une ampleur des travaux moindres »

Mais regardez la vidéo, elle est remarquable de clarté et de concision.
https://www.dailymotion.com/video/k3j94KY5E4R8mXvOkal
Cordialement
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar greg59 » 16 Fév 2020 20:01

Là tu nous mets Brest, je ne vois pas le rapport avec Nancy ? Hormis le trolley, qui déjà, concurrence le projet de tram B dans cette même ville (longue de 6km environ).

C'est bien beau de militer à longueur ton idée de trolley pour Nancy, mais l'enquête publique a été validée par le commissaire enquêteur, donc le public à donné son avis, et maintenant passons au travaux ! :roll:
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar arno » 16 Fév 2020 20:30

Il est toujours intéressant d'avoir un avis extérieur, merci pour la video du candidat brestois en visite à Limoges !

Quant a commencer les travaux du tram fer a Nancy, attendons de voir qui sort des urnes d'une part, et de faire le decompte financier d'autre part... A un demi-milliard d'euros le projet, et l'endettement au-delà des limites qui va avec, pas sur que les coups de pioches commencent si vite !
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