[Exploitation] Le TVR

par **nico54** » 23 Déc 2012 22:21

Faire le choix d'un tram ferré, c'est également faire le choix, en matière d'urbanisme, de réserver un site dédié exclusivement et durablement aux transports en commun.

Selon moi, la principale faiblesse du trolley (en tout cas quand il s'agit d'équiper une ligne structurante comme c'est le cas de la ligne 1), c'est le fait qu"il ne s'accompagne que d'aménagements légers de l'espace public qui reste, dès lors, principalement dédié à la voiture.

Je pense que cela est insuffisant sur le parcours de la ligne 1. Et l'exéprience du TVR a confirmé cela il me semble. Ce qui était présenté en 1999 comme un des avantages du TVR, à savoir la possibilité qu'il offrait de pouvoir circuler aussi bien en site propre que mélé avec les autres modes de transport, s'est révélé en fait sa principale faiblesse. D'où les problèmes de cadencement.

par **L54nancy** » 23 Déc 2012 22:35

Oui mais là c'est un mode alternatif, de secours l'exploitation sur route pour le tvr, tandis que pour un trolleybus c'est son mode d'exploitation normal

par **Fredorail** » 25 Déc 2012 17:11

Mieux vaut un troleybus en site propre qu'un BHNS en site propre : on a le diesel en moins...

Maintenant, le trolleybus (même à rallonges !), n'a pas la capacité d'un VRAI tramway (sur 2 rails !). Si la fréquentation actuelle justifie le tramway, il faut faire un tramway

Mais, comme Nancy a toujours voulu innover dans les TC, je propose que cette ville soit la première à tester un citadis dans sa version "à crémaillère", ... en allant chercher en Suisse, on doit trouver du matériel ...

euhhh non, en Allemagne : http://de.wikipedia.org/wiki/Zahnradbahn_Stuttgart

par **L54nancy** » 25 Déc 2012 17:49

Le problème de capacité d'un trolley à rallonge ne se pose pas pour ce cas là, il répondra au besoin. Pas besoin de plus long ou de plus capacitaire

par **nico54** » 25 Déc 2012 18:49

La capacité du TVR est déjà limite aujourd'hui sur la ligne 1. Pourtant, le TVR fait 24 m soit le maxi pour un véhicule routier. Le trolley ne pourra donc pas faire beaucoup mieux étant limité également à 24 m.

De plus, la fréquentation de la ligne 1 (plus de 40 000 pers/jour) pourrait être plus importante aujourd'hui sans les problèmes de fiabilité, de cadencement ...et de capacité du TVR. La ligne 2 devrait également amener de nouveaux usagers sur la ligne 1 (en tout cas il faut l'espérer si l'on souhaite un développement des TC sur l'agglo).

La question que l'on doit se poser en vue du renouvellement du TVR : quel est l'objectif que l'on se fixe en matière de transport en commun ?

- soit gérer les transports en commun au fil de l'eau : dans ce cas, il faut effectivement rechercher les technologies les moins onéreuses (BHNS par exemple) et qui nécessitent le moins d'investissement en matière d'infrastructure. Mais dans ce cas, il ne faut pas espérer augmenter le nombre d"usagers des TC de manière significative.

- soit investir dans les transports en commun pour réellement modifier les habitudes en matière de déplacement sur l'agglo. Et là, selon moi, le tram ferré est la meilleure réponse aussi bien pour des questions de capacité, de longévité et de fiabilité du matériel roulant que d'infrastructure en réservant durablement un espace aux TC.

Le problème de l'agglo de Nancy est justement depuis 30 ans, me semble t-il, de ne pas faire clairement le choix en faveur du développement des TC. D'où le choix de technologies intermédiaires ou hybrides qui finalement se révèlent très couteuses pour la collectvité et pas satisfaisante pour les usagers.

par **Fredorail** » 25 Déc 2012 19:09

le tram ferré, certes, mais lequel et comment grimper : comme en Allemagne ou par des "lacets" ?

En Allemagne : http://de.wikipedia.org/wiki/Zahnradbahn_Stuttgart

par **L54nancy** » 25 Déc 2012 22:13

Un TVR peut transporter à son maximum 154 voyageur, tandis qu'un trolleybus Hess bi-articulé peut en transporter 200. Après on fait dire aux chiffres ce qu'on veut ...

par **L54nancy** » 25 Déc 2012 22:29

Ca me paraît un peu abusé et acadabrantesque d'équiper 11km de ligne pour une montée de 300 mètres... A moins d'avoir un matériel sur la grosse partie de la ligne, et un autre sur le reste pour la montée en correspondance directe, quai à quai.

par **Jojo** » 25 Déc 2012 23:33

Fredorail Wrote:Mieux vaut un troleybus en site propre qu'un BHNS en site propre : on a le diesel en moins...

Maintenant, le trolleybus (même à rallonges !), n'a pas la capacité d'un VRAI tramway (sur 2 rails !). Si la fréquentation actuelle justifie le tramway, il faut faire un tramway

Sur un seul rail aussi (ou plutôt 3, si on compte les bandes de roulement en béton), ça peut s'allonger comme un autre tram, jusqu'à 45m et 250 passagers. Bon, évidemment, on perd de la place du fait de la faible largeur... quoi qu'il en soit, je pense qu'il est plus sage de suivre l'exemple de Caen.

L54nancy Wrote:Ca me paraît un peu abusé et acadabrantesque d'équiper 11km de ligne pour une montée de 300 mètres... A moins d'avoir un matériel sur la grosse partie de la ligne, et un autre sur le reste pour la montée en correspondance directe, quai à quai.

Il n'est pas forcément nécessaire de mettre de la crémaillère partout.

L54nancy Wrote:Un TVR peut transporter à son maximum 154 voyageur, tandis qu'un trolleybus Hess bi-articulé peut en transporter 200. Après on fait dire aux chiffres ce qu'on veut ...

C'est surtout une question d'aménagement... et de normes de "confort"! 4 ou 6 personnes/m²?

par **L54nancy** » 25 Déc 2012 23:53

Ah je ne pensais pas qu'un matériel ferroviaire à crémaillère pouvait s'en désolidariser ! Merci
Un BHNS est la solution en terme de fréquentation, dans le cas de la ligne 1, et en terme de rapidité d'aménagement et de coût pour mon avis. Que ce soit un BHNS ou un tramway, on sait qu'on sera tranquille pour quelques dizaines d'années en tout cas.

par **chris2002** » 26 Déc 2012 9:35

L54nancy Wrote:Ah je ne pensais pas qu'un matériel ferroviaire à crémaillère pouvait s'en désolidariser ! Merci

ça reste une solution très contraignante, notamment parce que la crémaillère est située au même niveau que le rail. De ce fait, il faudra pouvoir surélever les roues dentées lors de l'exploitation sans crémaillère (ou alors accepter d'avoir une tranchée d'environ 5 centimètres, voir un peu plus, de profondeur sur toute la ligne, entre les deux rails, ce qui n'est sauf erreur pas le cas à Stuttgart, au vu des photos de boggies (la ligne doit 100% être à crémaillère). Ce genre de chose se fait, c'est par exemple le cas pour les nouvelles locomotives Stadler destinées à un chemin de fer de fret brésilien (MRS Logistica), mais ça complexifie beaucoup le matériel...
De plus, qui dit présence d'une crémaillère dit absence de plancher bas intégral, même si, pour des rames de 30 à 40m, il doit être possible de n'équiper que les boggies d'extrémités d'une roue dentée.
Finalement, en Europe en tout cas, il y a actuellement un quasi-monopole de la part de Stadler dans ce domaine (c'est un domaine de pointe, qui requiert des connaissances spécifiques et qui est trop limité pour intéresser réellement les grands groupes ferroviaires), ce qui peut jouer sur les prix. Cependant, à la différence du Translohr ou du TVR, le risque de se retrouver sans la possibilité de remplacer ses véhicules est faible, car il y aura probablement toujours au moins un constructeur sur le marché, le marché suisse à lui seul étant suffisant pour assurer la viabilité d'une entreprise spécialisée dans cette niche...

par **Fredorail** » 26 Déc 2012 10:15

A propos de crémaillère :
- En Suisse, pour montrer que la crémaillère peut ne pas ou peu dépasser du sol, regardez la photo prise à Wengen :
http://rails-paysdelaloire.over-blog.com/article-11819538.html
- on peut même passer de la crémaillère à la voie "normale" (mais métrique

), sans arrêt complet de la rame :
http://rails-paysdelaloire.over-blog.com/article-11818273.html

Certes, nous sommes sur une techno ferroviaire... reste à savoir si un gabarit tram est envisageable.

J'avoue que la proposition de changer de mode au vélodrome est peut être une bonne option, la ligne de tram "classique" pouvant bifurquer vers les grands ensembles de Vandoeuvre, un créamaillère ou funiculaire pouvant assurer Vélodrome - Brabois (ça rappellerait Lyon !)

Reste juste à faire de Nancy une enclave hélvétique pour que l'on puisse importer des élus suisses au fait des technologies TSCP de montagne :mrgreen:

par **chris2002** » 26 Déc 2012 11:29

Fredorail Wrote:A propos de crémaillère :
- En Suisse, pour montrer que la crémaillère peut ne pas ou peu dépasser du sol, regardez la photo prise à Wengen :

Elle ne dépasse pas du sol car les planches en bois sont inclinées, ce qui permet à la crémaillère d'être placée au dessus du plan de la voie.

D'ailleurs sur la dernière photo de cet article de ton blog:
http://rails-paysdelaloire.over-blog.co ... 10850.html
cela se voit très bien, la crémaillère venant par dessus le rail normal au niveau de l'aiguillage (ok c'est le SPB, mais les caractéristiques de la crémaillère sont les mêmes (d'ailleurs des rames du WAB ont été transférées au SPB à plusieurs reprises ces dernières décennies)).

En ville, je doute qu'on accepte la présence de deux "dos d'âne" permettant de protéger la crémaillère sur l'ensemble de la ligne. Il faudrait donc, comme à Stuttgart, mettre la crémaillère à la même hauteur que la voie "normale". Ce qui nécessitera soit une "tranchée" sur la partie sans crémaillère* pour permettre à la roue de la crémaillère de passer, soit de pouvoir relever la roue de la crémaillère. Et dans le premier cas nécessitera aussi d'utiliser des aiguillages spéciaux, toujours pour permettre à la roue de passer.
Bref, utiliser de la crémaillère en milieu urbain n'est pas idéal, et je suis sûr que des solutions plus appropriées et plus simples peuvent être trouvées.

*laisser la crémaillère sur toute la ligne n'est pas possible pour deux raisons:
1) les tronçons à crémaillère sont plus chers à entretenir que les tronçons sans, du fait de la nécessité d'entretenir la crémaillère (graissage notamment, qui doit être fait très régulièrement)
2) la vitesse limite sur une portion à crémaillère ne dépasse pas les 30-40 km/h, même à plat.

par **L54nancy** » 26 Déc 2012 11:32

Bon le tramway à crémaillère on oublie ca leur viendrait même pas à l'idée...

par **tram21** » 27 Déc 2012 15:39

Fredorail Wrote:A propos de crémaillère :
Certes, nous sommes sur une techno ferroviaire... reste à savoir si un gabarit tram est envisageable.

il y en a à Stuttgart :

par **chris2002** » 27 Déc 2012 18:07

Niveau gabarit, ce n'est pas un problème, il existe déjà des engins allant de 2.2m à 2.65m de largeur et avec des portions à plancher bas à environ 30 cm, la seule contrainte, c'est qu'au niveau des boggies équipés d'une roue dentée (il n'y a pas besoin que tous soient équipés, ceux d'extrémité peuvent suffire), il ne peut pas y avoir de plancher bas.

Après bon, je persiste à dire que ça complexifierait énormément les choses pour un gain pas forcément évident…
…elles sont si incontournables que ça les sections à forte pente ? Aucune déviation possible ?

par **L54nancy** » 27 Déc 2012 18:22

Si par les lacets, mais il n'y a pas que ca qui doit repousser la ville à s'équiper d'un vrai tramway ou semblable... Par les lacets c'est parfaitement faisable et peu contraignant, ca rajouterai tout au plus deux minutes au niveau du temps... Temps gagné à ne pas guider ou déguider avec le tvr

par **nancy** » 27 Déc 2012 20:38

Dans un article ressent de l'Est Répu, la representant de la CUGN annonçait que les trams pouvaient monter 15% maintenant. C'était un article sur notre tram et de son futur remplaçant. Juste une petite idée, si un vrai tram est mis en place ne serait-il pas intéressant de prolonger jusqu'à la porte verte et de prolonger vers les Nations à l'opposé pour une ligne bis sur la même ligne (comme cela existe sur d'autres villes). Et du coup il n'y aurait pas besoin de ligne 3 ?

Et dans un article de l'ER de la semaine dernière, la cugn a officialisé ouverture du nouveau pont et boulevard sur Maxéville. Mr Rossinot parle du tram-train champigneulles-jarville. Cela semble acté apparemment, le boulevard devrait se terminé pour 2016 avec le lancement du tram, il y a du retard car les subventions sont ralenties par la crise.

Si un tram-train est lancé, je pense que nous auront un vrai tram sur la ligne 1. car si l'on ajoute ARTEM; la ligne 2 et cette ligne Champi-Jarville l'afflux de passagers sur la ligne 1 (qui la ligne structurante) va exploser complétement. Et j'oubliais tout le quartier Meurthe-Canal en plein expansion.

par **kevin54** » 27 Déc 2012 22:03

Le CHU a besoin d'une forte desserte, hors si on prolonge le tram aux Nations, on divise par 2 le nombre de trams au CHU...

Le 3 est nécessaire pour Laxou.

par **L54nancy** » 28 Déc 2012 0:32

Pour revenir à la ligne 1, j'aurai bien imaginé que dans le sens Vandœuvre CHU, le transport en commun, - puisque dans ce cas on supposerait n'importe quel type, ca pourrait très bien être un tram dans ce cas - , qu'il monte par les lacets de l'Avenue Général Leclerc, puis dans le sens Mouzimpre qu'il conserve l'itinéraire actuel. Dans le sens Mouzimpre donc, si on prend le cas d'un tramway ( un vrai ), faudrait-il revoir le système de freinage en raison de la déclivité du parcours ?

par **Faou54** » 28 Déc 2012 19:38

Mais beaucoup de projets de VAL abandonnés comme a Strasbourg par exemple, après le prix et en ce moment ça doit être fermé de partout
Mais de toutes façon je pense qu'il a mal était étudier déjà au départ, fait à la va-vite et on en paie les conséquences aussi
Il faudrait carrément tout restructuré et repensé toutes les lignes

par **chris2002** » 28 Déc 2012 19:49

Si on veut implanter un VAL, les coûts de conversion exploseront, vu qu'il faudra l'enterrer en centre ville, et dans les zones moins denses, construire des viaducs pour le supporter (un VAL doit obligatoirement être en site propre), au lieu de simplement adapter les plate-formes existantes au nouveau mode de transport.

par **L54nancy** » 28 Déc 2012 23:25

C'est du rêve là... Déjà qu'à cause du gouffre de la ligne 1 des bus au gaz ont été commandés au lieu de trolleys, jamais on aura le budget pour un V.A.L. Revenons à la réalité

par **L54nancy** » 29 Déc 2012 11:51

Et les sous on va les trouver où alors qu'on en a même pas assez pour les projets en cours ?

par **greg59** » 29 Déc 2012 12:13

clemii Wrote:Rennes a bien eu le budget pour son val , et va avoir encore car la construction d'une 2eme ligne ce fait en ce moment. Je ne vois pas pourquoi Nancy n'aurait pas le droit d'avoir un budget aussi pour le val .

La taille de l'agglo n'est pas la même, comme la croissance démographique

Comparons ce qui est comparable, d'ailleurs le VAL à Rennes a été fait parce que le centre ville n'a que des rues étroites, et un plateau assez difficile à atteindre, d'ou le choix du VAL

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