Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar nico54 » 18 Déc 2012 8:12

Dans le cadre du choix du futur mode de TC destiné à remplacer le TVR, j'espère que les retours d'expérience en matière d'aménagement urbain des agglomérations qui ont fait le choix du tram fer seront bien pris en compte.

Rien que pour le Grand Est, les agglos de taille comparable à celle de Nancy (Reims, Mulhouse, Dijon et prochainement Besançon) offrent désormains quasiment toutes de beaux exemples de ce que peut apporter la réalisation d'un tram fer en matière d'aménagement urbain aussi bien pour les centres villes que pour les quartiers périphériques.
(A noter que ces agglomérations sont toutes, selon l'INSEE, de taille inférieure à celle de Nancy. C'est pour cela que je ne parle même pas de Strasbourg et de ses 55 km de lignes de tram ferré...).

Je pense que négliger cet effet positif de la mise en place d'un tram fer, indépendamment des avantages incomparables qu'il apporte, pour les TC, en termes de capacité, de fiabilité, de confort et de durée de vie des infrastuctures et du matériel roulant, serait une erreur.
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar greg59 » 18 Déc 2012 10:55

Peut être que Nancy attend de voir s'il y a des consèquence lors de la transformation entre TVR et tram fer (attente de retour de Caen) ;)
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar L54nancy » 18 Déc 2012 17:02

Quelles conséquences il pourrait y avoir ?
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar nico54 » 18 Déc 2012 19:29

La principale conséquence pour l'agglo de Caen du passage du TVR au tram ferré est assez prévisible : ce sera de passer d'un système propriétaire où le matériel roulant et l'infrastructure sont d'une durée de vie limitée à 15/20 ans à un système éprouvé où plusieurs entreprises proposent des produits et où l'investissement est vraiment durable.
Au passage, l'agglo de Caen vient d'opter également pour tram fer pour équiper sa ligne 2.
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar RoccatArvo » 12 Jan 2013 22:12

greg59 a écrit:Peut être que Nancy attend de voir s'il y a des consèquence lors de la transformation entre TVR et tram fer (attente de retour de Caen) ;)


Quasiment toutes les grandes agglomérations françaises sont dotées d'un tram fer et ça fonctionne bien presque partout, il n'y a pas de raison particulière d'attendre que Caen ait remplacé son TVR par un tram fer. Pour réduire le coût des rames, Amiens et Caen envisagent un appel d'offres commun. En faisant un appel d'offres commun, Dijon et Brest ont obtenu une réduction de 25% sur le prix de chaque rame. Et pour 52 rames, cette économie n'est pas négligeable. Si Nancy avait suivi l'exemple de Caen, Nancy aurait pu participer à un appel d'offres commun avec Amiens et Caen et obtenir un rabais encore plus important que celui qu'avaient eu Brest et Dijon.
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar nico54 » 18 Jan 2013 18:37

A noter qu'il y a un article intéressant dans le n° de "Ville rail et transport" de cette semaine sur le choix de l'agglo de Caen d'équiper ses 2 lignes principales en tram fer d'ici 2018 : "Exit le TVR, Caen passe au tram sur fer pour ses deux lignes".
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar Nico54300 » 19 Jan 2013 10:10

Voici l'article en question ;)

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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar RoccatArvo » 19 Jan 2013 21:59

En 2011, Nancy et Caen avaient signé un partenariat pour la maintenance du TVR. Vu que Caen va se débarrasser de son TVR en 2016, Nancy aura encore plus de problèmes pour entretenir le sien. En plus, la rénovation du TVR coûtera 750 000 euros par véhicule. À Metz, les bus du Mettis ont coûté 855 000 euros HT par véhicule. Et le Van Hool ExquiCity 24 a une capacité légèrement supérieure à celle du TVR.
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar nico54 » 20 Jan 2013 9:06

Je pense que l'exemple à suivre pour Nancy est plus celui de Caen que celui de Metz (même si cela doit se faire 4 à 5 années plus tard que l'agglo de Caen compte tenu du choix de la CUGN de prolonger le TVR jusqu'en 2022).

La CUGN se trouve dans la même situation que l'agglo de Caen avec l'obligation de tourner définitivement, à une échéance plus ou moins lointaine, la page du TVR et d'opter (enfin...) pour un mode de transport vraiment efficace, fiable et durable.
Avec, à Nancy, une spécificité par rapport à Caen qui est le potentiel de son étoile ferroviaire. Celle-ci est susceptible de faire d'un projet de tram-train une solution pertinente pour élargir le réseau de transport à l'ensemble du bassin de vie et pas seulement cantonné à la CUGN stricto-sensu (voir aussi les débats récents sur l'évolution des intercommunalités).

De toute façon, que ce soit à Metz ou à Caen, je pense qu'au final le résultat sera le même dans ces 2 agglos :
Avec Mettis et ses 2 lignes de BHNS qui ont couteront au moins 220 M€ (soit les 2/3 du budget de Dijon pour ses 2 lignes de tram ferré), j'imagine que le coût de ces travaux s'explique par le fait que les travaux d'infrastructure prennent en compte l'hypothèse, d'ici quelques années, de reconvertir ces 2 lignes de BHNS en tram fer classique.

D'ailleurs, l'exemple de Caen avec sa ligne 2 montre bien que le BHNS (le vrai et donc en site propre sur la totalité du parcours et pas la L2 de Nancy réalisée a minima) n'est pas si compétitif que cela par rapport au tram ferré :
90 M€ pour son projet de ligne 2 en BHNS et 130 M€ en tram ferré : compte tenu des avantages en terme de durabilité du matériel roulant et des infrastructures, des avantages en terme de capacité et de fiabilité offerts par le tram fer, de la possiblité de mutualiser les commandes de tram avec d'autres agglos et enfin des perspectives de subvention accordées aux projets de TCSP, l'agglo de Caen a sans doute fait le choix le plus raisonnable aussi bien pour les usagers des TC que pour ses contribuables.
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar RoccatArvo » 20 Jan 2013 9:40

À Caen, ils vont faire 2 lignes de tram fer en même temps, ce qui permettra de faire des économies car les travaux s'étaleront sur 18 mois et pas sur 3 ou 4 ans. De plus, pour les rames, une commande groupée avec Amiens permettra de faire encore baisser les coûts. Et pour la reconversion de la 1ère ligne, certaines infrastructures pourront être réutilisées. Caen va donc faire 2 lignes de tramway pour le prix d'une.

La rénovation des TVR ne va pas servir à grand chose. Déjà, cette rénovation va coûter très cher et le TVR ne sera pas beaucoup plus fiable. En 2014, si Nancy change de bord politique, le TVR sera arrêté avant 2022 ?
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar TCN54 » 20 Jan 2013 13:57

je ne suis pas sur que les finances de la CUGN sont suffisantes pour un tram fer
en reprenant la largeur des voies de roulement du TVR et en modifiant les supports de lacs de l'avenue du Général Leclerc
il aurait été permis d'acheter progressivement (sur plusieurs années) des trolleys bi-articulés du type Hess et de réformer
au fur et à mesure les TVR
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar RoccatArvo » 20 Jan 2013 14:39

Les véhicules routiers sont limités à 24,5 mètres de long. Un trolleybus bi-articulé de Hess, c'est environ 170 places, donc pas vraiment plus que le TVR. Un trolleybus Hess serait largement plus fiable, mais vite saturé.
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar RoccatArvo » 20 Jan 2013 15:51

Les rames du tramway de Besançon (3 modules) feront 24 mètres de long. Comme c'est un tram, il sera possible de les allonger.
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar nancy » 20 Jan 2013 18:27

Je pense que le Grand nancy ne change pas le tvr en même temps que Caen pour une raison économique. Nos finances ne permettent surement pas de changer en 2016 !

Mais à la lecture des différents intervenants sur le forum, il n'y qu'une solution raisonnable pour que cela ne sature pas, c'est un vrai tram ! surtout si le tram-train arrive sur Nancy.
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar RoccatArvo » 20 Jan 2013 18:46

Et rénover un système trop coûteux comme le TVR n'est pas une bonne solution. Plus la CUGN attend, moins elle aura les moyens de remplacer le TVR. Ce qui a été décidé, c'est de payer cher pour un système peu efficace et peu fiable qui coûte beaucoup trop d'argent à la collectivité.
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar nancy » 20 Jan 2013 19:27

Oui c'est couteux, mais amortissable plus facilement avec le cout de la ligne 1 qui doit s'échelonner jusqu'à la fin de cette décennie !? Le grand nancy pourra réengager de grosses sommes dans 5-6 ans peut-être ? il faut pas oublier que la ville est en mutation depuis qque temps et que cela a un cout !

Je vois bien le lancement des travaux pour la ligne 1 et le tram-train champigneulles-jarville-heillecourt. En tout cas sur le nouveau boulevard à Maxéville, il y a la place de prévu pour cette ligne.
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar RoccatArvo » 23 Jan 2013 22:25

Vu que les TVR vont être rénovés, ça va coûter très cher, donc la ligne T1 va encore coûter très cher en restant peu efficace. Si la municipalité actuelle perd les élections en 2014, peut-être que la nouvelle municipalité aura le bon sens d'annuler l'opération de rénovation des TVR et de planifier la reconversion de la T1 en tram fer.
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar JgK » 25 Jan 2013 14:39

nancy a écrit:Je pense que le Grand nancy ne change pas le tvr en même temps que Caen pour une raison économique. Nos finances ne permettent surement pas de changer en 2016 !

Mais à la lecture des différents intervenants sur le forum, il n'y qu'une solution raisonnable pour que cela ne sature pas, c'est un vrai tram ! surtout si le tram-train arrive sur Nancy.

L'Etat a imposé à Nancy (en échange d'une aide à la maintenance des véhicule) de garder jusqu'en 2022 le TVR
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar arnaud68 » 25 Jan 2013 23:02

L'Etat n'oblige en rien la CUGN à faire rouler le tram jusqu'en 2022. Il y a eu un grande étude qui a été réalisée par des experts qui ont fait des propositions. Les élus ont décidé d'opter pour la réhabilitation des TVR. Si l'Etat avait imposé quelque chose, il aurait fait de même pour Caen.
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar RoccatArvo » 25 Jan 2013 23:51

En juillet 2010, le Conseil général de l'environnement et du développement durable (CGEDD) a publié un rapport sur les TVR de Nancy et Caen. Les auteurs du rapport ont préconisé de prolonger le TVR pendant 10 ans. C'est ce que Nancy a décidé de faire. Pour le remplacement du TVR, le rapport suggérait plusieurs solutions : le tram sur pneus Translohr, le tram fer ou le BHNS.
http://www.cgedd.developpement-durable. ... 4f76-1.pdf
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar TCN54 » 26 Jan 2013 8:48

RoccatArvo a écrit:En juillet 2010, le Conseil général de l'environnement et du développement durable (CGEDD) a publié un rapport sur les TVR de Nancy et Caen. Les auteurs du rapport ont préconisé de prolonger le TVR pendant 10 ans. C'est ce que Nancy a décidé de faire. Pour le remplacement du TVR, le rapport suggérait plusieurs solutions : le tram sur pneus Translohr, le tram fer ou le BHNS.
http://www.cgedd.developpement-durable. ... 4f76-1.pdf

merci pour le lien
si tout le dossier même si trop technique pour un quidam est très intéressant
je constate avec l'annexe 5 que les 2 TVR ne se ressemblent pas (je ne parle pas de l'alimentation électrique)
mais les coûts, la fréquentation, la subvention de l'Etat, ..... : rien de commun entre les 2 agglos
donc pour moi rien n'incite à la même reconversion
l'annexe 9 qui montre un moindre coût pour le Translohr mais établie par Lohr m'interroge

un tram qui s'arrête au Vélodrome n'est pas envisageable ; la clientèle (étudiants, visiteurs CHU, adeptes du parking-relais, connexion avec le Sub) oblige à une liaison entre
le centre ville et le plateau de Brabois ; une double correspondance est impossible pour attirer des usagers. la ligne 128 campus ne peut pas l'assurer car moins directe et obligerait
à mettre en service des articulés mais l'itinéraire le permet-il ?
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar RoccatArvo » 26 Jan 2013 13:33

Si le TVR était remplacé par un tram fer, le tram ne pourrait pas gravir la pente. Il a souvent été suggéré de remplacer le TVR par des bus bi-articulés. Sauf que le TVR est un bus bi-articulé guidé par un rail central. Certains trolleybus bi-articulés ont une plus grande capacité que le TVR, mais ça ne suffirait pas à faire face à l'augmentation de la fréquentation de la ligne.

Sinon, comme le suggère le rapport, il y a la possibilité de remplacer le TVR par un Translohr. Le Translohr pourrait gravir la pente vers Brabois et les rames peuvent mesurer jusqu'à 46 mètres de long. Et globalement, le Translohr est fiable comparé au TVR. Par contre, comme le TVR, le Translohr est un système propriétaire : ça veut dire que les villes qui en sont équipées sont dépendant d'un seul constructeur, donc ça n'est pas l'idéal pour assurer la pérennité du système. Bombardier avait arrêté la fabrication du TVR car celui-ci était trop peu fiable et invendable après le fiasco des lignes de Nancy et Caen. Le Translohr est plutôt fiable et continue de se vendre, mais c'est aussi un système propriétaire. Et il ne faut pas oublier que Lohr Industrie était au bord de la faillite avant que le FSI et Alstom rachètent la division tramway sur pneus de l'industriel alsacien. Vu que plusieurs villes françaises et italiennes sont équipées de Translohr et vu que NewTL appartient à Alstom, le risque d'un arrêt de la fabrication est moindre qu'avec le TVR.

Cependant, même s'il reste moins cher en exploitation que le TVR, les coûts d'exploitation du Translohr restent plus élevés que ceux d'un tram fer. Et une rame de tram sur pneus coûte plus cher qu'une rame de tram fer. Le Translohr peut être une solution pour les agglomérations qui n'ont pas de tram fer et qui ont besoin d'une ligne de TCSP pour desservir des endroits où un tram fer ne pourrait pas passer. Par contre, pour les agglomérations dotées d'un réseau de tram fer, le Translohr présente très peu d'intérêt.
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar guill » 26 Jan 2013 15:18

Bonjour,

Mettre des rames de 46 en Translohr imposerait un site propre sur tout le long de trajet, non ? Et donc empêcherait le dédropage, la circulation en dehors du site propre ? Et donc la construction aussi d'un site propre jusqu'au dépôt (ou le déplacement du dépôt jusqu'à proximité du site propre) ?
Le cas échéant, on aurait des besoins de construction se rapprochant de ceux d'un tramway ? (sauf pour l'avenue Leclerc de Vandoeuvre)

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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar RoccatArvo » 26 Jan 2013 15:53

Mettre des rames de 46 en Translohr imposerait un site propre sur tout le long de trajet, non ?


Bien sûr que non. En Italie, à Padoue et à Mestre, le Translohr circule en site mixte avec les voitures, ce qui fait qu'il est souvent ralenti par les voitures. Et les voitures sont souvent ralenties par le Translohr lorsque celui-ci est à l'arrêt.

Concernant le système de guidage, le Translohr ne circule qu'en mode guidé. Ce guidage continu fait qu'il est considéré comme un tramway et donc mesurer plus de 24,5 mètres de long contrairement au TVR.
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar nico54 » 26 Jan 2013 18:42

Faire le choix du translohr pour remplacer le TVR maintiendrait l'agglo de Nancy dans un système propriétaire avec tous les désavantages que cela entraîne. Je pense qu'après l'expérience du TVR, l'une des priorités de la collectivité devra être de faire un choix en faveur d'un système fiable, durable et efficace.

De plus, le translohr n'étant pas un véhicule routier comme l'est le TVR (d'autant plus si le but est de faire circuler des rames de plus de 24,5 m pour améliorer la capacité actuelle de la ligne 1), il faudra réaliser un site propre (ou une plate-forme spécifique) avec le système de guidage sur la totalité du parcours. Dès lors, lors de la reconversion de la ligne 1 et si le choix est fait en faveur du translohr, il ne faudra pas s'attendre à de grosses économies par rapport au tram fer.

Enfin, le handicap principal, me semble t-il, du translohr par rapport au tram fer serait d'entrainer l'abandon, de fait, de tout projet de tram-train sur l'agglo. Compte tenu de son réseau ferré et de la structure urbaine du bassin de vie de l'agglo de Nancy (pas seulement limitée à la cugn stricto sensu), je pense que ce serait une erreur majeure de plomber tout projet de tram-train par le choix d'un mode de transport incompatible sur la ligne 1.
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