Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar nanar » 10 Mar 2017 23:41

@Tram 21,
140 ‰ sur la côte de Brabois, je pense que c'est une "surenchère", et qu'il n'est pas besoin d'augmenter la pente réelle de 10, 20, 30 ou peut être 40 ‰ à chaque fois qu'on veut démontrer quelque chose.
Il faudrait trouver des mesures de profil en long faites par un géomètre professionnel (La STAN ou la ville ont probablement ça dans leurs archives).
Dernière édition par nanar le 11 Mar 2017 18:53, édité 1 fois.
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar tram21 » 11 Mar 2017 11:15

A propos de cette rampe de Brabois : il me semble bien avoir lu, il y a longtemps (lors des études pour la construction du TVR de Nancy) que le mode guidé du TVR avait été écarté dans la rampe de Brabois, à cause du report de charge sur le rail de guidage qui décharge d'autant les roues pneumatiques, ce qui risquait d'obérer les qualités d'adhérence en mode dégradé (neige et/ou verglas)

Quelqu'un peut confirmer ?
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar Fredorail » 11 Mar 2017 15:43

Brabois, outre les écoles (pas toute l'année), c'est le CHU, qui est une énorme source de trafic. Sans accès direct au centre ville, ce sera un problème et de nature à favoriser la voiture...
Frédorail

Cartographie des anciens réseaux secondaires sur OpenStreeMap (Echelle cadastrale) :
Pays de la Loire : http://umap.openstreetmap.fr/fr/map/chemins-de-fer-secondaires-en-pays-de-la-loire_501338#8/47.545/0.288
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar nanar » 11 Mar 2017 18:52

Le tracé du TVR (Jaures, Leclerc, gare Sncf) n'est pas le seul possible entre les écoles, le CHU de Brabois et le centre ville, n'est-ce pas ?
Si le (vrai) tram va de Vélodrome vers Roberval, une ligne de bus Brabois-Centre ville peut être renforcée.

tram21 Wrote:... il me semble bien avoir lu, il y a longtemps (lors des études pour la construction du TVR de Nancy) que le mode guidé du TVR avait été écarté dans la rampe de Brabois, à cause du report de charge sur le rail de guidage qui décharge d'autant les roues pneumatiques, ce qui risquait d'obérer les qualités d'adhérence en mode dégradé (neige et/ou verglas)

Mais quelle société de transport urbain enverrait un bus même normal dans une pente raide verglacée ?
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar tram21 » 13 Mar 2017 9:49

nanar Wrote:Le tracé du TVR (Jaures, Leclerc, gare Sncf) n'est pas le seul possible entre les écoles, le CHU de Brabois et le centre ville, n'est-ce pas ?
Si le (vrai) tram va de Vélodrome vers Roberval, une ligne de bus Brabois-Centre ville peut être renforcée.

tram21 Wrote:... il me semble bien avoir lu, il y a longtemps (lors des études pour la construction du TVR de Nancy) que le mode guidé du TVR avait été écarté dans la rampe de Brabois, à cause du report de charge sur le rail de guidage qui décharge d'autant les roues pneumatiques, ce qui risquait d'obérer les qualités d'adhérence en mode dégradé (neige et/ou verglas)

Mais quelle société de transport urbain enverrait un bus même normal dans une pente raide verglacée ?


qui a eu l'idée de faire passer le TVR dans cette rampe si problématique ? :roll:
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar nico54 » 13 Mar 2017 12:35

Sur cette partie de la ligne 1, le TVR de Bombardier a emprunté le tracé, et donc l'infra existante (les LAC principalement), de la ligne 4 du réseau trolley nancéien du début des années 80.

L'une des principales justifications avancées par le District Urbain de l'époque, lors du choix du TVR en 1997, était justement la possibilité offerte par ce matériel de réutiliser une partie des investissements réalisés à peine 16 ans plus tôt dans le cadre du plan trolley.
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar tram21 » 13 Mar 2017 15:49

nico54 Wrote:
L'une des principales justifications avancées par le District Urbain de l'époque, lors du choix du TVR en 1997, était justement la possibilité offerte par ce matériel de réutiliser une partie des investissements réalisés à peine 16 ans plus tôt dans le cadre du plan trolley.



le "plan trolley", avec l'achat des calamiteux PER 180 ? :roll:
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar nico54 » 13 Mar 2017 16:39

Oui. On ne peux pas dire que l'agglo nancéienne ait été particulièrement inspirée au cours de ces 35 dernières années dans ses choix technologiques en matière de TC ... entre tram sur pneu et trolley aux perches trop courtes ...

Espérons que le choix sera plus judicieux pour le remplacement du TVR. Sinon, ça risquerait d'être vraiment la fois de trop ...
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar jmba » 14 Mar 2017 9:48

Et surtout pas de Translohr, SVP !

Un bon tram fer, comme ceux qui marchent si bien ailleurs. Comme çà, la Lorraine aura enfin opté pour un vrai tram, après les atermoiements de Nancy et le refus de Metz (deux villes dont la taille justifient parfaitement un tram fer).
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar greg59 » 14 Mar 2017 18:38

jmba Wrote: et le refus de Metz (deux villes dont la taille justifient parfaitement un tram fer).

Le tram à Metz viendra un jour ou l'autre lorsque le Mettis sera en fin de vie d'ici 2025-2030 ;)
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar RoccatArvo » 14 Mar 2017 22:52

nico54 Wrote:Sur cette partie de la ligne 1, le TVR de Bombardier a emprunté le tracé, et donc l'infra existante (les LAC principalement), de la ligne 4 du réseau trolley nancéien du début des années 80.

L'une des principales justifications avancées par le District Urbain de l'époque, lors du choix du TVR en 1997, était justement la possibilité offerte par ce matériel de réutiliser une partie des investissements réalisés à peine 16 ans plus tôt dans le cadre du plan trolley.


Je n'ai pas vraiment fait gaffe les dernières fois où je suis passé dans le coin, mais en tout cas, il n'y a pas si longtemps, on pouvait encore voire des fils de trolleybus à des endroits où plus aucun trolleybus ne circule depuis longtemps.

Ils ont mis des trolleybus. Ça n'a pas marché aussi bien que prévu. Ils ont supprimé les trolleybus pour revenir aux bus.
Ils ont ensuite fait le TVR, pour faire des économies en réutilisant les LAC des anciennes lignes de trolleybus. Ils ne les ont pas utilisées. Le TVR n'a eu qu'une seule ligne car la technologie était pourrie.
Quand Caen a décidé d'arrêter son TVR plus tôt, les élus de Nancy ont choisi de rénover le leur, pour faire des "économies". Ils ont fait la rénovation. Il y a quand même de nouveaux déguidages, des rames qui prennent feu, et une rame qui a failli se disloquer dans une pente.

Chaque fois que les élus nancéiens ont cherché à faire des économies sur les transports, ça a donné un truc peu fiable, et qui au final a coûté plus cher.
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar tgv79 » 15 Mar 2017 12:47

RoccatArvo Wrote: Ils ont supprimé les trolleybus pour revenir aux bus.


Ils ont mis des bus surtout parce qu'ils ne pouvaient pas y mettre le TVR comme prévu à l'origine vu les débuts catastrophiques de l'engin.
Le projet Horizon 2006 prévoyait trois lignes de TVR : en plus de la ligne existante (mais sans l'antenne vers le boulevard de l'Europe), une ligne était prévue vers Le Champ-le-Boeuf et l'autre vers les Provinces. Il s'agissait bien des deux lignes qui était équipés pour les trolleys (et qui le sont encore au moins en partie)
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar kevin54 » 15 Mar 2017 13:44

Les seules LAC conservées mais non utilisés sont sur l'axe Provinces / Gare. Tout le reste a été enlevé ces dernières années, y compris la Libération.
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar tram21 » 16 Mar 2017 10:58

kevin54 Wrote:Les seules LAC conservées mais non utilisés sont sur l'axe Provinces / Gare. Tout le reste a été enlevé ces dernières années, y compris la Libération.


il reste des vestiges des anciens trams de Nancy ? :

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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar RoccatArvo » 16 Mar 2017 12:28

tgv79 Wrote:
RoccatArvo Wrote: Ils ont supprimé les trolleybus pour revenir aux bus.


Ils ont mis des bus surtout parce qu'ils ne pouvaient pas y mettre le TVR comme prévu à l'origine vu les débuts catastrophiques de l'engin.
Le projet Horizon 2006 prévoyait trois lignes de TVR : en plus de la ligne existante (mais sans l'antenne vers le boulevard de l'Europe), une ligne était prévue vers Le Champ-le-Boeuf et l'autre vers les Provinces. Il s'agissait bien des deux lignes qui était équipés pour les trolleys (et qui le sont encore au moins en partie)


Tout-à-fait. Il était prévu de faire trois lignes, mais la première était tellement un désastre que les autres lignes en projet sont passées à la trappe. Pour l'anecdote, une des premières rames est arrivée derrière une dépanneuse... Ça annonçait déjà la couleur...
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar kevin54 » 16 Mar 2017 15:58

Il n'y a plus aucune trace des anciens trams.
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar P-Antoine 57 » 16 Mar 2017 20:18

tram21 Wrote:
kevin54 Wrote:Les seules LAC conservées mais non utilisés sont sur l'axe Provinces / Gare. Tout le reste a été enlevé ces dernières années, y compris la Libération.


il reste des vestiges des anciens trams de Nancy ? :

Il reste deux ou trois ouvrages en béton de l'ancienne ligne 14 dans le secteur de Chavigny et Neuves-Maisons, ainsi qu'une rue du Tram qui reprend les anciens lacets de la ligne.

https://www.google.fr/maps/@48.6296029, ... 312!8i6656

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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar jmba » 17 Mar 2017 9:42

greg59 Wrote:
jmba Wrote: et le refus de Metz (deux villes dont la taille justifient parfaitement un tram fer).

Le tram à Metz viendra un jour ou l'autre lorsque le Mettis sera en fin de vie d'ici 2025-2030 ;)


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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar nico54 » 17 Mar 2017 17:09

D'ici 8, 10 ans, cela paraîtra complètement anormal que la ville de Metz (qui par ailleurs se dote depuis quelques années d'équipements culturels, commerciaux ou autres de grande envergure), ne soit pas équipée d'un vrai tram fer.

L'équipement des grandes agglos en lignes de tram fer est désormais la règle y compris dans le Grand Est avec Strasbourg, Mulhouse, Reims, Dijon ou même Besançon.

Des agglos de taille équivalente (voire plus petite) que celles de Nancy et même de Metz en sont aujourd'hui à étendre leur réseau de tram fer en créant une ou deux nouvelles lignes. Voir par exemple les projets d'Angers et de Tours.
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar RoccatArvo » 18 Mar 2017 15:40

Metz a choisi le BHNS car c'était censé être moins cher qu'un tramway. Les lignes A et B ont coûté 230€ millions d'euros pour 17,8 km, soit un coût d'environ 12,92 M€ au km. Le tramway de Besançon a coûté 246 millions d'euros pour 14,5 km, soit un coût de 16,96 M€ au km. Le TCSP messin a coûté moins cher au total et a permis de faire un peu plus de kilomètres de lignes, mais le tramway "optimisé" bisontin n'est pas beaucoup plus cher. Mais ça, c'est si on regarde juste à court terme. Un tramway moderne, c'est fait pour durer 30 ans. Un bus, c'est en moyenne 15 ans. Donc logiquement, Metz devra renouveler ses BHNS avant que Besançon ne remplace ses rames les plus anciennes. L'autre différence, c'est que les rames du tramway de Besançon peuvent être allongées si besoin est. Les rames font 23,6 mètres de long actuellement, mais elles pourront passer à 32 mètres si le Grand Besançon le décide. Cela permettrait d'augmenter la capacité du réseau sans toucher aux fréquences de passage. Avec un BHNS comme le Mettis, si la capacité devient insuffisante... il faudra augmenter la fréquence, donc mobiliser davantage de conducteurs, ce qui augmentera les coûts d'exploitation.

Et même si le coût de construction était un peu plus élevé pour le tram, celui-ci a une attractivité supérieure. Besançon avait hésité entre BHNS et tramway. Dans l'hypothèse BHNS, les prévisions de fréquentation était de 30 000 voyageurs jours. Dans l'hypothèse tramway, les prévisions étaient de 40 000 à 50 000 voyageurs/jour. L'objectif des 40 000 voyageurs/jour a été atteint. Donc bien qu'un peu plus cher à la construction, le TCSP bisontin transporte plus de monde que le TCSP messin conçu pour 36 000 voyageurs/jour.

Comme le dit nico54, ça paraîtra anormal que Metz n'ait pas un tram. Je dirais même que ça l'est déjà. À part Metz, Nancy, Amiens, Limoges, Nîmes, Toulon et Perpignan, toutes les agglos qui dépassent une certaine taille sont dotées d'un tramway (ou d'un métro) ou prévoient de s'en équiper. Caen et Nancy vont supprimer leurs TVR pour les remplacer par de vrais tramways. Nîmes a fait un BHNS qui était censé être économique, la première ligne a coûté 19 M€ au km, soit plus que le tramway de Besançon, et à peu près autant que le tramway du Mans. Amiens a beaucoup (trop) hésité entre tramway et BHNS avant de choisir le tramway, mais trop tard : la municipalité sortante n'a pas été réélue en 2014 et la nouvelle municipalité a supprimé le projet de tramway par pur dogmatisme et par manque de volonté de développer vraiment les transports en commun. À Toulon, même chose, la municipalité refuse le tramway par pur dogmatisme et veut faire un BHNS pour une fréquentation de plus de 40 000 voyageurs/jour... Quant à Limoges, la ville ne semble connaître que le bus et le trolleybus...

Pour répondre à Greg59, je pense que tu es un peu trop optimiste pour l'idée d'un tramway à Metz. Il suffit par exemple de voir tout le temps où certains bus sont restés sur le réseau de bus. Là où d'autres réseaux laissent leurs bus en service pendant 12 à 15 ans, Metz fait rouler des bus pendant 15 à 20 ans... Mais quand le matériel est vieux et renvoie une image vieillotte de "transport en commun du pauvre", ça ne donne pas envie aux gens qui ont une voiture de prendre les transports en commun. Certes, quand le nouveau réseau de bus a été mis en place, une bonne partie du parc a été remplacé, mais il y avait encore pas mal de vieux bus qui ont continué à circuler dans les rues. Le seul truc qui pourrait faire un déclic chez les élus messins, c'est le fait que Nancy passe au tram fer. Le faux tram nancéien (le TVR) a longtemps servi d'argument pour ne pas faire de tram à Metz. Mais une fois que Nancy sera dotée d'un vrai tram fiable, là, ça pourrait changer. Quand une ville se dote d'un truc, l'autre veut souvent faire de même...
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar zati » 25 Mar 2017 13:46

Pladoyer des élus de majorité de Vandoeuvre pour le Translohr, seul à même selon eux d'assurer une liaison directe vers Brabois...

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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar greg59 » 25 Mar 2017 19:54

Ca semble mal parti avec ces élus bornés sur la desserte de Brabois sans rupture de charge.... :cry:
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar nico54 » 25 Mar 2017 23:20

Il ne faudrait pas que les postures électoralistes de quelques élus vandopériens entrainent un choix calamiteux pour l'ensemble des habitants de l'agglo.

On a déjà connu cela il y a 20 ans avec le choix du TVR par le district urbain qui a résulté, notamment, du refus du maire de Saint-Max de l'époque de voir passer un tram fer rue Carnot. Résultat : ce sont l'ensemble des usagers et des contribuables du Grand Nancy, et pas seulement ceux de la rue Carnot, qui ont payé pendant 20 ans les conséquences d'un tel choix.

Si la non rupture de charge à Vélodrome constitue l'alpha et l'oméga de la problématique des transports sur l'agglo de Nancy, mieux vaut dans ce cas remplacer le TVR par un BHNS (ou un trolley) plutôt que de nouveau se fourvoyer dans un système propriétaire comme le Translohr qui ne présente aucune garantie pour l'avenir. A moins que la ville de Vandoeuvre ne soit prête à financer seule les surcoûts liés à un tel choix ...
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar arnaud68 » 29 Mar 2017 12:10

Décidément les élus de la région de Nancy sont incapables de comprendre leurs erreurs du passé. Voir que 3 groupes politiques sont capables encore aujourd'hui de demander le choix du translohr (technologie propriétaire) est juste aberrant.

Pour moi, un tram fer serait largement préférable, d'autant plus que la région de Nancy a un très beau potentiel en matière de tram-train pour desservir les bassins de Neuves-Maisons, Pompey et Dombasle. On pourrait alors mutualiser les lignes tram et tram-train dans l'agglo.
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Re: Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

Messagepar nico54 » 29 Mar 2017 14:16

Cette soudaine passion pour le Translohr de la part des élus majoritaires de Vandoeuvre est assez incompréhensible d'un point de vue technique et financier.

Dans l'hypothèse où il serait décidé de faire monter directement la ligne 1 à Brabois sans rupture de charge à Vélodrome, il y aurait de toute façon de lourds travaux à réaliser qu'il s'agisse du Translohr ou d'un tram fer léger.

S'agissant du remplacement de son TVR, la priorité de la Métropole du Grand Nancy devrait être (comme cela a été le cas à Caen) de faire le choix d'une technologie pérenne et pour laquelle il existe une concurrence (le BHNS, le trolley ou le tram fer).
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