Le translohr pour les Lignes 1 et 3 en 2013 ?

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Re: Le translohr pour les Lignes 1 et 3 en 2013 ?

Messagepar BoDiAbLe » 18 Mar 2009 20:34

Salut,

Love NY a écrit:Ce qui est sure c'est qu'il faut vendre les TVR à Caen ce qui diminuera les cout de la future ligne et moi aussi je suis pour un tram sur rail car il est beaucoup plus agréable, et une option qui est pas mal c'est les doubles portes qui peuvent etre ouvertes soit à droite soit à gauche (comme celui de strasbourg ou sur les arret pres de la fac Esplanade)
J'ai lu aussi dans ces posts que le TVR à Clermont ca fait que 2 ans que ce tram est mis en place et que l'usure et les pb ne sont pas encore arrivés. Peut etre pas assez de recul!!!


Il ne s'agit pas du TVR à Clermont, mais du translohr ;)
D'ailleurs, le translohr étant entièrement considéré comme un véhicule ferroviaire (contrairement au TVR de Bombardier), il n'est pas limité en longueur. Il est dons possible de faire circuler des rames plus longues que ce qu'on a actuellement, jusqu'à 46m (à Clermont, les rames mesurent 32m. A Nancy, 24).

Le translohr est aussi bi-directionnel, comme la plupart des tramways fer. Il y a donc des portes des deux côtés. C'est donc possible de créer des stations à quai central comme cela existe, entre autres, à Strasbourg. ;)

Pour info, le translohr, produit dans l'agglomération strasbourgeoise, s'inspire fortement des tramways strasbourgeois dans son design (et même jusqu'au gong (klaxon) ;))

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Re: Le translohr pour les Lignes 1 et 3 en 2013 ?

Messagepar François » 18 Mar 2009 20:58

bonjour,

L'intervention de jbatman et on ne peut plus judicieuse :

jbatman a écrit:Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de multiplier les modes de transports.
Et puis il faut voir l'avenir. Nancy s'est déjà fait avoir pour le TVR et son système propriétaire, il ne faudrait pas recommencer. Car une fois l'infra existante, dans 15-20-30-50 ans, il n'y aura que du matériel a acheter... Car construit par plusieurs constructeur. Qu'en sera-t-il du translhor?


En effet si le choix du translhor est confirmé, il y a bien une multiplication des modes qui ne sont ni compatibles ni techniquement semblables (ce qui démultiplie les techniques de maintenances par exemple). Le tram-train c'est bien mais il ne pourra être viable que s'il se connecte à un réseau de tram classique. Je précise que ce n'est pas une critique du Translor mais bien une critique sur la stratégie des élues Nancéens qui ne semblent pas vraiment comprendre qu'il doit y avoir des choix clairs à faire et qu'une foi ces choix fait il ne faut pas chaque 10/15 ans y revenir dessus. L’expérience du TVR doit servir de leçon et une réelle stratégie pour les transports doit (enfin) être menée.
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Re: Le translohr pour les Lignes 1 et 3 en 2013 ?

Messagepar BoDiAbLe » 18 Mar 2009 21:18

Complètement d'accord. C'est que que je disais dans mes toutes premières interventions sur ce post : il faut vraiment que nos élus s'accordent sur leur discours mais aussi dans leurs choix et leur stratégie.

Il y a des choix importants à faire. Notamment
- pour le projet tram-train qui se dessine pour le bassin de vie : veut-on créer une ligne nord-sud passe Nancy-Centre via les Rives de Meurthe, sans interco urbaine ? Ou bien veut-on créer deux lignes distinctes avec un terminus pour l'une d'elle au pôle Saint-Georges avec correspondance (donc rupture de charge) avec une ligne urbaine (à priori la 1)) et pour l'autre un terminus à la gare ? etc.
- et sur les dessertes urbaines : veut-on toujours desservir en direct le plateau de Brabois ? De quel budget dispose-t-on pour la re-configuration de la 1 et la construction de la 3 ? etc.

Un point qui me semble néanmoins important de préciser à propos du tram-train. Je crois qu'on (nous les passionnés, et les élus aussi probablement) commence un peu à nous mélanger les pinceaux. A mon sens ,il y a ce que j'appellerais le concept de tram-train, et le véhicule.

- Le concept, c'est ce qui se fait à Karlshruhe (et ce qui va se faire à Mulhouse ou Strasbourg) : un tram-train (véhicule) dessert des zones péri-urbaines sur les voies RFF, et se connecte à une ligne urbaine en arrivant en ville (donc en utilisant les rails d'un tramway ferré).
- Le véhicule, c'est simplement un train plus léger, donc plus facile à exploiter (accélération, décélération, etc.) et surtout plus adapté à des dessertes péri-urbaines avec des gares/haltes rapprochées.

Bien sur, l'idéal la plupart du temps, c'est d'interconnecter le véhicule au réseau urbain, donc d'appliquer le concept de tram-train.
Mais on peut aussi simplement utiliser le véhicule sur voies ferrées simplement dans le but d'améliorer le confort, la desserte et les fréquences de lignes péri-urbaines (typiquement ce qui se fait sur le T4 parisien).
Je crois que ça dépend vraiment de la configuration de l'agglo (par exemple l'emplacement de la gare vis à vis du centre-ville, etc.) et des objectifs.

Si à Nancy c'est plutôt vers l'utilisation simplement du véhicule sur les voies classiques RFF sans interconnexion avec le réseau urbain qu'on se dirige, le choix d'un mode incompatible (type tram sur pneu) pour les lignes urbaines ne pose plus de problème (en terme de cohérence avec le déploiement du tram-train sur le bassin de vie j'entends) voire en règle d'autres (par exemple la desserte possible de toutes les zones urbaines à moindre coût, comme celle du plateau de Brabois qui couterait à priori moins cher en tram sur pneu qu'en tram fer, mais c'est un autre débat qu'on a déjà commencé sur ce fil d'ailleurs).

Ce sont des choix qu'il va falloir faire.
Vendredi, en séance de communauté urbaine, le Grand Nancy engage un débat sur cette stratégie de desserte ferroviaire du bassin de vie.

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Re: Le translohr pour les Lignes 1 et 3 en 2013 ?

Messagepar François » 18 Mar 2009 21:40

Je suis d'accord sur ton raisonnement.

BoDiAbLe a écrit:Si à Nancy c'est plutôt vers l'utilisation simplement du véhicule sur les voies classiques RFF sans interconnexion avec le réseau urbain qu'on se dirige, le choix d'un mode incompatible (type tram sur pneu) pour les lignes urbaines ne pose plus de problème


Dans ces conditions, il faut appeler un chat un chat, ce n'est plus un tram-train ! Je ne vois pas l'intérêt d'investir sur un "tram léger" (sauf pour le constructeur) mais peut être faut il laisser la région mettre son Metrolor... Cela ne coûterait pas un centime à Nancy et pourrait être assuré par un AGC par exemple et être réutilisé dans toute la Lorraine. Acheter un "tram-train" pour faire du TER ne me semble pas forcément une stratégie viable. Il ne faut pas regarder que le coût d'achat du véhicule mais comment il s'intégrera dans une exploitation.
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Re: Le translohr pour les Lignes 1 et 3 en 2013 ?

Messagepar BoDiAbLe » 18 Mar 2009 21:55

François a écrit:Je suis d'accord sur ton raisonnement.

Dans ces conditions, il faut appeler un chat un chat, ce n'est plus un tram-train ! Je ne vois pas l'intérêt d'investir sur un "tram léger" (sauf pour le constructeur) mais peut être faut il laisser la région mettre son Metrolor... Cela ne coûterait pas un centime à Nancy et pourrait être assuré par un AGC par exemple et être réutilisé dans toute la Lorraine. Acheter un "tram-train" pour faire du TER ne me semble pas forcément une stratégie viable. Il ne faut pas regarder que le coût d'achat du véhicule mais comment il s'intégrera dans une exploitation.

Bien sûr !
Le projet est d'ailleurs mené en partenariat (et surtout) avec la Région. Si tram-train il y a, il sera très probablement géré par la région (cf. topic Bassin de vie : offensive sur le rail).
C'est aussi ce qui va se passer sur les lignes de l'Ouest Lyonnais, sur Nantes ou sur Strasbourg (dans un premier temps du moins) : on aura le véhicule (tram-train type Dualis), mais pas d'interconnexion avec les réseaux urbains de tramway respectifs, le tout géré par la région. Il s'agira d'un TER péri-urbain quoi. Mais un TER plus léger et donc plus adapté à cette desserte péri-urbaine.

Sans interconnexion avec un réseau urbain un "tram-train" ça donne un "train-train", c'est pas très trendy comme appellation :mrgreen:
En fait, l'idéal, ce serait d'avoir une dénomination pour les lignes ferrées péri-urbaines, comme chez nos voisins allemands ("S bahn"), quelque soit le type de véhicule engagé dessus (sur un réseau urbain on s'en tape du modèle de bus engagé sur telle ou telle ligne, alors bon..).

En tout cas, pour le moment, on se dirige à Nancy vers une ligne de tram-train nord-sud entre le bassin de Pompey au nord et celui de Neuves-Maisons au sud, via l'Est nancéien (par l'ancienne voie ferrée jusqu'à Nancy Saint-Geroges, puis des sections en zone urbaine dans le quartier des Rives de Meurthe puis via la ligne RFF de Vittel depuis Jarville jusqu'à Pont-Saint-Vincent). Donc pas d'interconnexion avec une ligne urbaine de prévue pour une desserte directe du centre-ville.
Probablement même que dans une premier temps la ligne de tram-train pourrait se limiter à un axe Nancy Gare centrale<>Pont Saint-Vincent, càd exactement le même itinéraire que la ligne TER actuelle, mais en amélioré du fait du matériel plus adapté à ce type de desserte.

Donc à priori le fait d'avoir un autre tram sur pneu sur la Ligne 1 (et la 3) ne serait pas incohérent avec le projet de tram-train.
Après, ça ne veut pas dire que l'idée de faire passer le tram-train par les Rives et Saint-Georges sans pénétrer dans l'hypercentre est une bonne idée (pour moi c'est plutôt l'inverse, j'ai du mal à voir l'amélioration par rapport à la desserte de la gare centrale, qui est en plein centre, si ce n'est dé-saturer cette gare en lui retirant ce trafic banlieue et ainsi améliorer la desserte régionale et nationale de Nancy en libérant des sillons, mais bon.)

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Re: Le translohr pour les Lignes 1 et 3 en 2013 ?

Messagepar Christobal » 18 Mar 2009 22:06

François a écrit:Je précise que ce n'est pas une critique du Translor mais bien une critique sur la stratégie des élues Nancéens qui ne semblent pas vraiment comprendre qu'il doit y avoir des choix clairs à faire et qu'une foi ces choix fait il ne faut pas chaque 10/15 ans y revenir dessus. L’expérience du TVR doit servir de leçon et une réelle stratégie pour les transports doit (enfin) être menée.

Ah ! Enfin quelqu'un qui a une vision sur le long terme, ça fait plaisir !

François, si tu te présentes à Nancy, je déménage rien que pour voter pour toi ! :D
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Re: Le translohr pour les Lignes 1 et 3 en 2013 ?

Messagepar DENY84 » 18 Mar 2009 22:36

Je rajouterais aux propos sur le translohr que même si le translohr est allongeable presque à l'infini, la version existante à 2,20m de large et a plafond relativement bas reste handicapante au niveau de la capacité disponible. Comme il a été dit plus haut, faudrait voir si une version plus large voit le jour...mais pas sur qu'elle soit possible car cela alourdirait pas mal la structure...
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Re: Le translohr pour les Lignes 1 et 3 en 2013 ?

Messagepar kyah117 » 18 Mar 2009 22:54

BoDiAbLe a écrit:
Pour info, le translohr, produit dans l'agglomération strasbourgeoise, s'inspire fortement des tramways strasbourgeois dans son design (et même jusqu'au gong (klaxon) ;))

L'usine des "Translohr" se situe dans la Z.A. De la Bruche, à Duppigheim, qui ne situe pas dans l'agglomération strasbourgeoise mais plus près de Molsheim!

C'est aussi ce qui va se passer sur les lignes de l'Ouest Lyonnais, sur Nantes ou sur Strasbourg (dans un premier temps du moins) : on aura le véhicule (tram-train type Dualis), mais pas d'interconnexion avec les réseaux urbains de tramway respectifs, le tout géré par la région. Il s'agira d'un TER péri-urbain quoi. Mais un TER plus léger et donc plus adapté à cette desserte péri-urbaine.

Non, la première phase du tram-train strasbourgeois est opérationnelle depuis décembre 2008 et il n'y a pas de Dualis pour le moment. Ces derniers n'apparaitront que lorsque l'interconnexion sera effective (2014 en priant). Pour le moment, AGC Power comme dirait l'autre!

Voilà 2 petits points qui n'apportent rien au débat mais qui méritaient de faire l'objet d'une correction ! :)

P.S: Pour info, on a échappé au Translohr à Strasbourg, au départ prévu pour le projet de TCSP vers Wasselonne, il est officiellement abandonné depuis quelques semaines au profit d'un projet plus abordable (100 millions de moins qu'un projet type Tram ou Translohr) de type Busway (suburbain). Il a aussi été cité que le Translohr aurait, dans le futur posé problème car incompatible avec le réseau CTS.
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Re: Le translohr pour les Lignes 1 et 3 en 2013 ?

Messagepar BoDiAbLe » 18 Mar 2009 23:14

kyah117 a écrit:L'usine des "Translohr" se situe dans la Z.A. De la Bruche, à Duppigheim, qui ne situe pas dans l'agglomération strasbourgeoise mais plus près de Molsheim!
Tu titilles camarade. Ce n'est peut-être pas dans la Communauté urbaine de Strasbourg, mais c'est bel et bien dans l'aire urbaine strasbourgeoise telle qu'elle est définie par l'Insee ;)

P.S: Pour info, on a échappé au Translohr à Strasbourg, au départ prévu pour le projet de TCSP vers Wasselonne, il est officiellement abandonné depuis quelques semaines au profit d'un projet plus abordable (100 millions de moins qu'un projet type Tram ou Translohr) de type Busway (suburbain). Il a aussi été cité que le Translohr aurait, dans le futur posé problème car incompatible avec le réseau CTS.
Il s'agit ici d'une ligne interurbaine, -projet carrément porté par le département d'ailleurs-, qui doit effectivement s'inscrire et se connecter dans le contexte strasbourgeois, càd dans un environnement déjà desservi par un tram fer comme tout le monde le sait. C'est pas vraiment comparable à la configuration nancéienne. Mais merci pour l'info. ;)


Je me répète, mais je pense que pour déterminer le mode le plus pertinent (fer ou pneu) pour cette refonte du réseau nancéien, les deux principales caractéristiques à prendre en compte sont (à mon avis) :

- le coût de la reconversion de la Ligne 1 en fonction de tel ou tel mode (et en intégrant les impératifs de desserte (par exemple l'accès à Brabois ou pas) et de fréquentation (pour définir les capacités nécessaires du véhicule))
- et la façon dont va s'articuler le projet de desserte du bassin de vie par le rail (quelle intégration pour l'éventuel tram-train dans Nancy ?)

A partir de là on pourra vraiment comparer les différents modes entre eux, en fonction de leur pertinence par rapport à leur cohérence avec ces choix (tracé du tram-train, configuration des lignes 1 et 3 urbaines) et ces contraintes budgétaires (coût de l'opération).
Sans tout ça, on reste quand même pas mal dans l'affectif.

Le délai de 3 à 4 années d'études (prévues jusqu'en 2013) est justifié (bon, il est peut-être un peu long j'en conviens, mais c'est aussi pour laisser le temps de naître à la Ligne 2).

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Re: Le translohr pour les Lignes 1 et 3 en 2013 ?

Messagepar arnaud68 » 19 Mar 2009 8:34

2m20 de largeur c'est vraiment très peu. J'espère vivement qu'il y aura une version à 2m40 / 2m50 de largeur ce qui serait bien plus adapté à une ville comme Nancy et à 50000 passagers. Les Citadis les plus étroits font 2m32 je crois. A Mulhouse c'est largeur maximale 2m65 et ce n'est pas inutile, l'accès des poussettes, des handicapés et la circulation dans la rame notamment dans les articulations en est grandement facilitée.
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Re: Le translohr pour les Lignes 1 et 3 en 2013 ?

Messagepar nanar » 19 Mar 2009 8:52

Salut

Je voulais savoir un truc, BoDiable, Arno ?
la ligne de chemin de fer nord-sud des rives de Meurthe qui passe par St Georges et a été déferrée entre St Georges et Jarville, reçoit elle un quelconque trafic, aujourd'hui, ne serait ce que quelques trains de fret côté nord de St Georges ?

Parce que si NON, il faut mettre en comparaison :
- un tram-train "qui pourrait éventuellement venir sur le trajet des rues St Georges-St Jean-Gare-velodrome au cas où on mettrait sur ce trajet central des voies tram sur fer" , et sinon avec correspondance pour le translohr à St Georges
- mais aussi un tram ordinaire sur Vélodrome-Gare-St Jean-St Georges et sur cette emprise des rives de Meurthe. (un tram ordinaire revient moins cher qu'un tram-train, en achat comme en exploitation).
- et aussi un translohr - ... - Velodrome-Gare-St Jean-St Georges - prolongé sur les emprises des rives de Meurthe.

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Re: Le translohr pour les Lignes 1 et 3 en 2013 ?

Messagepar BoDiAbLe » 19 Mar 2009 9:27

Salut Nanar,

nanar a écrit:Je voulais savoir un truc, BoDiable, Arno ?
la ligne de chemin de fer nord-sud des rives de Meurthe qui passe par St Georges et a été déferrée entre St Georges et Jarville, reçoit elle un quelconque trafic, aujourd'hui, ne serait ce que quelques trains de fret côté nord de St Georges ?


Alors non, l'ancienne ligne de chemin de fer entre Maxéville et Saint-Georges ne reçoit plus rien (depuis les années 90 je crois), elle est complètement désafectée. Je ne sais même pas s'il s'agira de réutiliser l'infra qui reste ou de tout reconstruire si tram-train il y a un jour, parce que ce qui est stipulé dans le PDU et dans le projet de construction du boulevard Meurthe-Canal (un boulevard qui suit cette emprise pour délester le trafic routier nord-sud du centre-ville) c'est simplement qu'on conserve les emprises afin d'y installer à terme un transport périurbain type tram-train.
A mon avis, ça signifie qu'on conserve la place nécessaire à l'installation d'un tel transport, mais pas forcément qu'on compte réutiliser l'infra existante (et vieillissante), effectivement.
Par contre, au delà de Maxéville, la ligne de Saint-Georges se branche à la voie ferrée vers Metz/Luxembourg et Paris où là circulent effectivement des trains et des TGV.

nanar a écrit:Parce que si NON, il faut mettre en comparaison :
- un tram-train "qui pourrait éventuellement venir sur le trajet des rues St Georges-St Jean-Gare-velodrome au cas où on mettrait sur ce trajet central des voies tram sur fer" , et sinon avec correspondance pour le translohr à St Georges
- mais aussi un tram ordinaire sur Vélodrome-Gare-St Jean-St Georges et sur cette emprise des rives de Meurthe. (un tram ordinaire revient moins cher qu'un tram-train, en achat comme en exploitation).
- et aussi un translohr - ... - Velodrome-Gare-St Jean-St Georges - prolongé sur les emprises des rives de Meurthe.

Par contre, y envoyer des missions typiquement urbaines sur la section desaffectée (type l'instauration d'un terminus partiel sans pousser jusqu'à la banlieue nord), je ne sais pas si les besoins le justifieraient (mais bon, l'offre peut créer la demande..;)).

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Re: Le translohr pour les Lignes 1 et 3 en 2013 ?

Messagepar nanar » 19 Mar 2009 10:18

OK, merci du renseignement.
J'ai regardé cette emprise de Jarville à Champigneule sur google maps, et on voit bien qu'elle est propice pour un TCSP.
Il est évident aussi qu'un TCSP peut aider a créer un axe fort d'urbanisation bien pensée et bien desservie dès le départ. C'est juste question de ... quelques décennies.
Que ce soit en tram normal ou en tram-train, elle pourrait être exploitée avec x, y ou z arrêts, leur nombre augmentant avec l'urbanisation. Idem pour la densité des services.
Si c'est en tram normal, ça n'empêchera pas des trams-trains d'y venir. Si c'est des translohr, oui il y aura empêchement physique.

Mais surtout, la grosse différence, c'est que si ce sont des trams normaux, c'est l'AOTU qui commande, si ce sont des trams-trains, c'est aussi RFF qui participera à la décision, et donc ce sera administrativement plus lourd : le moindre arrêt nouveau exigera accord de tout le monde.
Et je rappelle: Les péages de RFF sont calculés non pas sur l'utilisation des voies, mais sur les arrêts. Plus les trains s'arrêtent, plus ils payent.
En gros à fréquence, nombre d'arrêts, offre de places-kilométres égaux, le "life cycle cost" sera en tram normal 100, en tram train peut être entre 150 et 200.

Et le point final, au conditionnel :
Une circulaire du MEDDAT (le ministère de JL Borloo) de Septembre 2008 imposerait, en cas de remise en service voyageurs ou marchandises d'une voie ferrée du réseau national (RFF) le remplacement des passages à niveau par des passages dénivelés. Un passage dénivelé coûte 2 à 5 millions euros.
Si cette circulaire est vraiment aussi sévèrement appliquée, si l'emprise est RFF, il faudra construire des ponts pour faire circuler des tram-trains ou des TER normaux.
Si l'emprise est déclassée de RFF, cédée à la CUGN, elle n'est plus réseau ferré national, peut être classée "tramway", les passages à niveau restent autorisés. Ca mérite réflexion.

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Re: Le translohr pour les Lignes 1 et 3 en 2013 ?

Messagepar BoDiAbLe » 19 Mar 2009 10:49

Merci pour toutes ces précisions Nanar !

nanar a écrit:Si l'emprise est déclassée de RFF, cédée à la CUGN, elle n'est plus réseau ferré national, peut être classée "tramway", les passages à niveau restent autorisés. Ca mérite réflexion.
A vérifier, mais il me semble que justement cette ancienne voie ferrée Saint Georges ait été cédée à la Communauté urbaine. Je n'en suis pas sûr, mais il me semble l'avoir lu.

La ligne tram-train (ou TER renforcé) vers Pont Saint Vincent (sud) a plus de chances de voir le jour avant celle vers la banlieue nord. La semaine dernière, le vice président aux transports à la Région expliquait qu'on pouvait aller vite, de l'ordre de 2 ans. On aura donc probablement d'abord une liaison Nancy gare centrale <> Pont Saint Vincent avant la création d'une ligne vers la banlieue nord et donc une connexion entre les deux tram-trains via les Rives de Meurthe.

Les lignes ferrées du bassin de vie seront très probablement exploitées par la Région (le projet est d'ailleurs un partenariat dans lequel cette dernière est très impliquée à travers son vice-président chargé des transports, qui est aussi conseiller communautaire d'opposition au Grand Nancy).
De toutes façons, vu la taille de la CUGN (qui n'arrive pas à faire entrer toutes les communes de l'agglomération en son sein -d'où la nécessité d'un SMTS et d'un réseau Sub et compagnie-, ce qui est d'ailleurs un grand débat qui revient souvent sur ce forum), on a très peu de chances de voir aboutir un projet de tram-train totallement et uniquement géré par l'agglo. Il s'agira donc surement de lignes régionales Metrolor à vocation péri-urbaine sur le bassin nancéien.

Mais c'est ce qui va se passer aussi à Nantes et Lyon, non ?
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Re: Le translohr pour les Lignes 1 et 3 en 2013 ?

Messagepar guill » 19 Mar 2009 15:53

BoDiAbLe a écrit:Si à Nancy c'est plutôt vers l'utilisation simplement du véhicule sur les voies classiques RFF sans interconnexion avec le réseau urbain qu'on se dirige, le choix d'un mode incompatible (type tram sur pneu) pour les lignes urbaines ne pose plus de problème (en terme de cohérence avec le déploiement du tram-train sur le bassin de vie j'entends)



Bonjour,

C'est fou comme vous allez vite. Je ne lis pas pendant une petite journée, et il y a déjà une demi-douzaine de messages fournis !!!! ;) :)

Pour revenir à ce qu'a dit Bodiable, je trouve qu'il serait regrettable qu'on interdise tout connexion à Saint-Georges (ou ailleurs) entre le tram-train et le tram, sous prétexte qu'aujourd'hui on en a pas besoin (en tout cas, que les têtes pensantes pensent qu'on en a pas besoin actuellement ni dans un futur proche). On en serait déjà au second amménagement de la ligne 1, alors je pense que celle-ci doit être la plus utile à très long terme. En gros qu'on puisse faire une connexion entre les deux réseaux. Je crois que c'est à Paris, où le tram des Maréchaux est tellement spécifique que seulement lui peut rouler dessus (enfin, je crois, j'ai l'impression que ça peut être aussi le "tram-train" de Paris). Je ne veux pas que Nancy fasse la même erreur, et qu'elle voit à très long terme, en prevoyant plusieurs hypothèses d'utilisation des réseaux qui l'entoure.
Pourquoi ne pas imaginer aussi, à long terme un tramway de marchandises dans les rues de Nancy afin de diminuer la fréquentation par les camions (comme cela se fait à Amsterdam) ?

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Re: Le translohr pour les Lignes 1 et 3 en 2013 ?

Messagepar BoDiAbLe » 19 Mar 2009 20:23

Maintenant je vous pose une question, pour continuer encore plus loin dans le débat :

Jugez-vous qu'il est plus opportun d'opter pour un mode ferré qui réponde à certaines exigences de la Ligne 1, notamment en terme de fréquentation (rames modulables jusqu'à plus de 45 mètres) et qui permette, un jour pourquoi pas, une interconnexion avec les lignes de tram-train en gestation (parce que pour l'instant le projet qui se dessine se dirige vers une ligne de tram-train transversale sans interco vers l'hypercentre) voire, comme le suggère Guill, des livraisons fret en centre-ville, mais qui limiterait probablement le trajet de la Ligne 1 au secteur "bas" de Vandoeuvre du fait que l'accès au plateau de Brabois serait forcément plus compliqué et coûteux;

ou bien pensez-vous qu'il est mieux d'opter pour un mode sur pneu (le translohr), capable lui aussi de répondre à la plupart (voire même à plus) des exigences de la Ligne 1 en terme d'insertion (site propre au dimensionnement adéquat, pas de déviations de réseau comme le nécessiterait le tram fer) et de fréquentation (rames modulables jusqu'à 46 mètres de longueur), tout en desservant en direct le plateau de Brabois et tout ce qui va avec (CHU, universités, pôle technologique), sachant que, comme je l'ai déjà marqué, imposer une correspondance sur un trajet (comme par exemple être contraint de passer d'un tram fer à un trolleybus au niveau du Vélodrome pour accéder à Brabois) fait perdre environ 1/3 des passagers ?


Personnellement, en pesant le pour et le contre pour chaque mode, pour l'instant ma préférence a tendance à pencher vers le translohr. Parce que :
- probablement moins cher à insérer sur le site de la Ligne 1, pas de nécessité de si gros travaux comme pour un tramway totalement ferré (notamment la reprise complète du site)
- réponse correcte aux besoins de la Ligne 1, notamment en ce qui concerne la fréquentation (comme l'a déjà relevé Arno, des rames translohr de 39 mètres devraient faire l'affaire pour la Ligne 1)
- desserte en directe de Brabois (grâce à l'adhérence du pneu, le translohr grimpe de pentes de 13%) qui, bien qu'elle nécessiterait quand même des travaux (notamment l'insertion du rail jusqu'au CHU), ceux-ci seraient assurément moins chers que pour un tram fer
- donc probablement un projet moins coûteux qu'un tramway ferré, ce qui n'aggrave pas la situation et permet d'envisager un développement plus conséquent du réseau ailleurs (notamment la construction, simultanément ou pas, de la Ligne 3 avec le même mode)

Avec néanmoins un inconvénient :
- une technologie toujours propriétaire (mais une situation plus ouverte que le TVR Bombardier : plusieurs réseaux français, italiens et asiatiques sont ou seront équipés du translohr, donc un risque d'abandon de la technologie moins important et surtout une possibilité d'ouverture du marché à d'autres constructeurs)


Si le tramway ferré sur la Ligne 1 présente à mon sens trois avantages :
- il s'agit d'une technologie plus fiable et unanimement éprouvée (je ne dis pas que le translohr n'est pas fiable, au contraire, mais on a moins de recul sur cette technologie)
- le marché est important et plusieurs constructeurs y sont présents
- on pourrait envisager une interconnexion avec les deux lignes de tram-train entre la gare et Saint-Georges pour offrir aux "péri-urbains" (pas belle l'expression hein) un accès direct à l'hypercentre

J'y vois aussi de gros handicaps :
- une reconversion de la Ligne 1 assurément plus coûteuse, parce que le site devrait être totalement repris, probablement même élargit (dans les virages, c'est certain), les réseaux souterrains davantage déviés (cf. par exemple le collecteur sous Saint-Georges cité par Christian Parra dans un article de presse)
- un projet qui nécessiterait donc un gros budget qui pourrait être préjudiciable au reste du réseau (peut-être pas de Ligne 3 ??)
- une desserte du plateau de Brabois quasi inenvisageable : ne rêvons pas, elle serait vraiment coûteuse parce que le tram fer serait obligé d'emprunter les lacets (donc il faudrait terrasser à certains niveaux et trouver une solution pour y dévier le trafic routier), contrairement au translohr qui pourrait reprendre l'actuelle voie du TVR sur laquelle il "suffirait" de poser un rail
- la desserte de Brabois serait donc probablement assurée par le biais d'une correspondance (avec un bus ou plutôt un trolleybus), ce qui est pénalisant pour l'attractivité des transports en commun sur ce secteur pourtant clé de l'agglo


Je me dis donc que pour cette (nécessaire) opération de reconversion, en comparant les avantages et les inconvénients des deux modes, l'option translohr vaut peut-être un peu plus le coup (et surtout le coût..le budget du Grand Nancy n'étant pas non plus inépuisable..) que l'option tram fer.
Alors bien sûr avec le translohr, on rate le coche du concept de tram-train (cf. un de mes messages plus hauts) parce qu'on bloque la possibilité d'envoyer les tram-trains en centre-ville et on impose une correspondance aux utilisateurs venant du bassin de vie au niveau de Saint-Georges (passer du tram-train au translohr) ; mais comparé à ce qu'on continue d'offrir (en terme de desserte et aussi..de coût de l'opération) aux usagers du réseau urbain (assurément plus nombreux que ceux du péri-urbain, c'est logique), pour moi y'a pas photo.


Ce n'est que mon avis. Mais il faut bien trancher à un moment (facile à dire depuis son confortable rôle de passionné qui débat sur un petit forum internet..:beammeup: )
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Re: Le translohr pour les Lignes 1 et 3 en 2013 ?

Messagepar arno » 19 Mar 2009 20:45

Bon, à moi de l'écrire ce coup-ci: Bodiable, je te suis à 100% !! :bravo: :bravo:

Sans reprendre les arguments que tu as avancé, j'ajouterai même que la mise en place du Translohr sur la ligne1 ne compromet pas un futur réseau tram et/ou tram-train, bien au contraire !!
En effet, le Translohr sur la ligne1 permettrait de répondre à la demande transport sans trop affaiblir le budget transport. Les fonds "économisés" permettraient alors:
- de faire rouler des "tram-trains" sur le réseau RFF dans un premier temps
- d'amener ces tram-trains jusqu'à StGeorges par l'emprise de l'ex-ligne Fret Champigneule<>Jarville (ligne déclassée et "revendue" à la CUGN) en utilisant les fonds prévus pour le boulevard urbain Nord-Sud (déjà écrit: de tels projets en ce moment, c'est "has been", vraiment démodé....)
- d'éventuellement prolonger de StGeorges jusqu'à Jarville par un nouvel itinéraire, et une éventuelle connexion vers la ligne de Ludres/PontStVincent
- etc, etc... (voir nos différents posts)

Le temps qu'on fasse tout cela, les rames de Translohr seront bien fatiguées et, si le budget le permet, on pourra alors se consacrer à la reconversion de la ligne1 de Translohr vers tram fer, pour augmenter encore la capacité de la ligne mais aussi permettre d'aboutir sur le tram-train qui passerait alors par le centre-ville.

En un mot, je vois plus le Translohr comme la meilleure solution à ce jour pour remplacer le TVR Bombardier, tant en terme financier, technique que politique. Bien sûr, si nous étions en 1998, avant le choix du TVR, le raisonnement serait différent...
Une excellente transition donc pour aller, un jour, vers autre chose... mais ce ne sera pas avant 2030 !!!
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Re: Le translohr pour les Lignes 1 et 3 en 2013 ?

Messagepar TCN54 » 19 Mar 2009 21:00

sans reprendre tes arguments BoDiAbLe
ma préférence va pour le TransLhor :
juste un rail à remplacer (merci pour mes impôts)
maintien de la desserte de Brabois sans correspondance (il n'y a pas que la pente, l'avenue J Jaurès me parait trop étroite, par l'avenue Gal Leclerc que fait-on du trafic auto ?)
le tram-train arrivant du nord à St Georges pourrait continuer par bld Austrasie puis reprendre itinéraire ligne 130 vers Laxou jusque place des Vosges (correspondance ligne 2 ; et de plus pas trop éloigné du centre) et rejoindre la voie ferrée près de la radio France bleue au niveau quai de la Bataille
coût des travaux pour un tram-fer beaucoup trop important à ce jour même si sur du long terme celà peut se discuter
les ventes actuelles de TL me rassurent sur le matériel et qui dit que quelqu'un d'autre ne se penchera pas sur le marché du tram sur pneu pour concurrencer Lhor ?
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Re: Le translohr pour les Lignes 1 et 3 en 2013 ?

Messagepar BoDiAbLe » 19 Mar 2009 21:01

arno a écrit:
Le temps qu'on fasse tout cela, les rames de Translohr seront bien fatiguées et, si le budget le permet, on pourra alors se consacrer à la reconversion de la ligne1 de Translohr vers tram fer, pour augmenter encore la capacité de la ligne mais aussi permettre d'aboutir sur le tram-train qui passerait alors par le centre-ville.

Là, je suis plutôt de l'avis de HM36, François et Jbatman : à partir d'un moment, il faut que Nancy se projette loin et ne revienne pas sur ses choix tous les 15 ans en passant d'un mode technologique à un autre.

Si on passe au translohr, c'est qu'on a estimé que c'est le mode qui convient le mieux à Nancy (techniquement, financièrement, etc.), donc qu'on y croit et qu'on s'est assuré de sa pérennité. Sans oublier que la Ligne 3 devra partager la même technologie que la 1.

La vraie question à mon avis concernant l'interconnexion avec le tram-train est : est-ce vraiment indispensable (même sur le long terme) ?
Pour l'instant, j'ai tendance à dire non. La correspondance à Saint-Georges est certes dissuasive (encore que, Saint-Georges>Point Central c'est même pas 5 minutes en tram..c'est pas non plus comme si on déversait les usagers au vélodrome ou à Mouzimpré), mais comparé à l'attractivité d'une ligne urbaine équipée d'un translohr adapté à la Ligne 1 et capable de desservir en direct le plateau de Brabois, je vote sans hésitation pour l'option tram à Brabois ;)
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Re: Le translohr pour les Lignes 1 et 3 en 2013 ?

Messagepar BoDiAbLe » 19 Mar 2009 21:03

TCN54 a écrit:le tram-train arrivant du nord à St Georges pourrait continuer par bld Austrasie puis reprendre itinéraire ligne 130 vers Laxou jusque place des Vosges (correspondance ligne 2 ; et de plus pas trop éloigné du centre) et rejoindre la voie ferrée près de la radio France bleue au niveau quai de la Bataille
coût des travaux pour un tram-fer beaucoup trop important à ce jour même si sur du long terme celà peut se discuter

Effectivement TCN ! Pourquoi n'imagine-t-on une desserte du centre-ville par le tram-train que par l'axe Saint Georges-Saint Jean ??
On n'a pas pensé à imaginer et à discuter des tracés alternatifs, et qui pourraient être tout aussi compétitifs...

Bien vu !
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Re: Le translohr pour les Lignes 1 et 3 en 2013 ?

Messagepar arno » 19 Mar 2009 21:17

BoDiAbLe a écrit:
arno a écrit:Le temps qu'on fasse tout cela, les rames de Translohr seront bien fatiguées et, si le budget le permet, on pourra alors se consacrer à la reconversion de la ligne1 de Translohr vers tram fer, pour augmenter encore la capacité de la ligne mais aussi permettre d'aboutir sur le tram-train qui passerait alors par le centre-ville.

Là, je suis plutôt de l'avis de HM36, François et Jbatman : à partir d'un moment, il faut que Nancy se projette loin et ne revienne pas sur ses choix tous les 15 ans en passant d'un mode technologique à un autre.


Evidemment, il vaut mieux faire le bon choix dès le départ... mais là, Nancy n'est pas forte !!
Notre agglo avait bien reçu des appels du pied au début des années 80 pour refaire du tram fer (la fameuse lettre Cavaillé envoyée à 20 villes françaises). Aucune de ces villes n'a sauté le pas à l'époque. Il n'y a eu que Nantes qui n'était pas destinataire initiale de ce projet.
A Nancy, on a préféré le trolleybus car "un tram fer n'est pas fait pour Nancy". Vous reconnaissez l'argument? Bien sûr, ce sont les mêmes aujourd'hui qui racontaient cela il y a 25 ans...
Si on compare, depuis cette époque, Nantes a un grand réseau tram fer de 3 lignes qui dessert toute l'agglo, le réseau caracole en tête au niveau fréquentation, etc, etc... Sur la même période, Nancy a eu 3 technologies différentes sans qu'aucune ne survive (jusqu'à présent...) et avec une fréquentation en chute...

En revenant à nos moutons, bien sûr que si le Translohr convient, il faut le garder, voire l'étendre à d'autres axes (mais la ligne 3 aujourd'hui est un peu floue pour statuer sur sa technologie).
Et si on ouvrait un topic "reconversion de la ligne 2 en Translohr" ? :beammeup: :beammeup: :dehors:
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Re: Le translohr pour les Lignes 1 et 3 en 2013 ?

Messagepar arno » 19 Mar 2009 21:21

BoDiAbLe a écrit:Effectivement TCN ! Pourquoi n'imagine-t-on une desserte du centre-ville par le tram-train que par l'axe Saint Georges-Saint Jean ??
On n'a pas pensé à imaginer et à discuter des tracés alternatifs, et qui pourraient être tout aussi compétitifs...

euh... par la rue StDizier ? :mrgreen:

Nota pour les non-nancéiens:
> axe StJean-StGeorges = axe est-ouest (ligne1 par TVR)
> axe StDizier - axe nord-sud (ligne2 par trolleys)


Proposition "StDizier" d'autant plus sérieuse que le croisement tram fer - Translohr semble possible 8-)
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Re: Le translohr pour les Lignes 1 et 3 en 2013 ?

Messagepar BoDiAbLe » 19 Mar 2009 21:24

arno a écrit:En revenant à nos moutons, bien sûr que si le Translohr convient, il faut le garder, voire l'étendre à d'autres axes (mais la ligne 3 aujourd'hui est un peu floue pour statuer sur sa technologie).

Ouaip. Mais bon, le Grand Nancy souhaite y installer la même technologie que sur la 1. Donc à priori, ça sera le même véhicule.

arno a écrit:Et si on ouvrait un topic "reconversion de la ligne 2 en Translohr" ? :beammeup: :beammeup: :dehors:

Ah bah non, gardons nos futurs trolleybus nouvelle génération à guidage optique pour cette ligne :aime: (et d'ailleurs vivement demain pour le vote au Grand Nancy de la constitution du dossier d'enquête d'utilité publique).

Par contre, on peut se mettre à imaginer la 1 en translohr, notamment l'intégration de la ligne entre le Vélodrome et le CHU Brabois (avec probablement une courte section à voie unique vers la station Reclus) et entre Saint-Max et Essey.

(et bien sûr les partisans du tramway ferré nous faire part de leur vision de l'insertion de ce mode sur la Ligne 1..;))
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Re: Le translohr pour les Lignes 1 et 3 en 2013 ?

Messagepar nanar » 20 Mar 2009 8:40

Salut

je ne vais pas émettre d'avis entre tram fer et translohr (même si j'ai dit plus haut que je préfère dans l'absolu le tram fer), et ce pour deux raisons :
1) Il faudrait que j'aille sur place, pour voir in situ, pour me renseigner sur les tuyaux déplacés lors de la construction du TVR,etc... pour "comprendre Nancy" maintenant, sur les 15 ans à venir, sur les 30 ans
2) Nancy, ce n'est pas mon affaire... :)

TCN54 a écrit
le tram-train arrivant du nord à St Georges pourrait continuer par bld Austrasie puis reprendre itinéraire ligne 130 vers Laxou jusque place des Vosges (correspondance ligne 2 ; et de plus pas trop éloigné du centre) et rejoindre la voie ferrée près de la radio France bleue au niveau quai de la Bataille
.
j'ai du mal à visualiser :|


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Re: Le translohr pour les Lignes 1 et 3 en 2013 ?

Messagepar guill » 20 Mar 2009 10:39

BoDiAbLe a écrit:- une desserte du plateau de Brabois quasi inenvisageable : ne rêvons pas, elle serait vraiment coûteuse parce que le tram fer serait obligé d'emprunter les lacets (donc il faudrait terrasser à certains niveaux et trouver une solution pour y dévier le trafic routier), contrairement au translohr qui pourrait reprendre l'actuelle voie du TVR sur laquelle il "suffirait" de poser un rail


Bonjour,

Sans revenir sur le sujet de fond (je crois que j'ai assez dit pour quelle technologie je penchais ;) ), je voudrais revenir sur la remarque de Bodiable.

Ne peut-on pas, dans les lacet partagé la voie entre voitures et tramway ? De plus les lacets comportent, en gros trois voies, dont une comblée par des zèbres. Je pense qu'il y a moyen de faire quelque avec ces caractéristiques.

De plus, les lacets mériteraient peut-être un amménagement. Si celui-ci a lieu, ce serait peut-être le moment de mettre en place une voie de tram (bien sûr cela augmentera les dépenses).
Aussi Translohr devra également partager (si jamais il est fait) sa circulation avec les voitures.

J'ai pas tout à fait compris pour les déviation des réseaux dont tu parles Bodiable. Ca rentre bien dans le cadre de courbe à rayon plus important, c'est ça ? (d'ailleurs quelles sont les rayons posant problème, je crois que c'est sous 17,5 mètres de rayon ? Si, ce sont les terminus, l'utilisation de rames bidirectionnelles régle le soucis ; à la gare il est prévu de modifier cela). Ou alors, la tram, de même largeur a besoin d'une largeur de voie plus importante ? ou la déviation des réseaux a été spécifique au TVR, et pour une même largeur de voie, ça ne correspond pas aux tram ?

Personnellement, j'ai du mal à concevoir qu'on arrive à mettre du Translohr, ou un tram sur la ligne 3 d'ici 2013 :oops: :shock:

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