Le rapport d'expertise sur les coûts de maintenance du tram

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Le rapport d'expertise sur les coûts de maintenance du tram

Messagepar BoDiAbLe » 19 Nov 2008 17:55

..sera dévoilé demain jeudi 20 novembre lors d'une conférence de presse organisée par la Communauté urbaine.

Après le rapport d'expertise sur le coût de la réalisation du tram désormais connu, nous serons enfin fixés, à quelques mois du renouvellement de la Délégation de Service Public (DSP) pour le réseau urbain et à quelques semaines du lancement de l'enquête publique de la Ligne 2, sur les coûts réels de fonctionnement du tram sur pneu.

Une information très attendue par les politiques mais aussi par tous les passionnés, comme nous.

Probablement que ce rapport aura une incidence sur la future DSP, sur la réalisation des lignes 2 et 3 de TCSP et sur l'avenir de la ligne 1. Surtout qu'à partir de mars 2009, les coûts de maintenance du matériel et de la ligne, actuellement supportés par Bombardier, reviendront à la charge du Grand Nancy.

Si le tram transporte aujourd'hui en moyenne 52 000 voyageurs par jour, qu'il est fiable (les cauchemars de la mise en service sont loin) et qu'il fait désormais complètement partie du paysage de la ville, à quelques jours de son 8ème anniversaire on peut clairement parler de véritable feuilleton.

La publication du rapport sur les coûts de maintenance est une des dernières grandes étapes de ce feuilleton débuté en 1998, lorsque le Grand Nancy a décidé d'opter pour un système sur pneu.

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Re: Le rapport d'expertise sur les coûts de maintenance du tram

Messagepar sajuuk » 19 Nov 2008 21:37

Salut,
Question d'un néophyte en politique :o : quels seront les impacts sur les élus de ce coût de maintenance ? Un prix élevé entraînerait quoi ? et l'inverse ?
Merci d'avance :)
sajuuk
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Re: Le rapport d'expertise sur les coûts de maintenance du tram

Messagepar BoDiAbLe » 19 Nov 2008 21:48

sajuuk Wrote:Question d'un néophyte en politique :o : quels seront les impacts sur les élus de ce coût de maintenance ? Un prix élevé entraînerait quoi ? et l'inverse ?
Merci d'avance :)

Alors si j'ai bien saisi ta question, je te réponds que les élus ne risquent pas grand chose..à la limite de ne plus être élus s'ils doivent annoncer aux grands nancéiens (donc aux contribuables) qu'ils augmentent leurs impôts comme pas possible pour faire face aux coûts de maintenance trop élevés, ou qu'ils ne pourront plus développer le reste du réseau parce que le budget est bouffé par la ligne 1. Mais à part ça, je vois pas.

Et peut-être que le rapport présenté demain réserve des bonnes surprises, qui sait ?
(je suis d'un naturel optimiste, c'est bien connu :mrgreen:)
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Re: Le rapport d'expertise sur les coûts de maintenance du tram

Messagepar BoDiAbLe » 20 Nov 2008 5:45

Salut,

Sans attendre la conférence de presse prévue aujourd'hui, l'Est Républicain livre déjà quelques infos.
Sans énorme surprise, on apprend que les coûts de maintenance du tram sont supérieurs de 33% et ceux de l'exploitation (c'est à dire de l'electricité aux salaires des traminots) de "seulement" 7,5% à ce qui était espérer en 1998, lorsque le choix s'est porté vers le tram sur pneu.

Le journal confirme aussi qu'une grande réunion sur les transports est prévue le 19/12 à la Communauté urbaine où seront abordés les lignes 1 (tram) et 2 et 3 (trolley optique) et qu'un groupe de travail réunissant tous les maires de l'agglo sera constitué, majorité et opposition comprise. C'est dire si le sujet est important.
Il semblerait que Caen, qui souhaite vraiment poursuivre avec le TVR, fasse du pied à Nancy pour s'y remettre aussi; Bombardier acceptant de relancer sa chaîne de production pour un nouveau modèle "plus moderne et plus fiable" (sic) si un minimum de 20 rames sont commandées.

Ceci va-t-il influer sur la ligne 2 ? Le Grand Nancy est-il prêt à finalement repartir avec du tram sur pneu au lieu du trolleybus à guidage optique, technologie désignée en 2006 pour cette seconde ligne, pour essayer de limiter les coûts de maintenance de ses deux lignes (puis trois) de TCSP puisqu'on utiliserait le même matériel et en plus grand nombre ou bien, pire, va-t-on se diriger vers une renouvellement de la ligne 1 plus tôt que prévu ?
Il est vrai qu'en 1998 le tram sur pneu a été présenté par Bombardier comme ayant une durée de vie de 30 ans. Le rapport sur l'expertise de maintenance présenté aujourd'hui affirme qu'il faudra être prêt à "assumer la facture" si on veut atteindre cet objectif de 30 ans. Pas sûr que le Grand Nancy s'y engouffre..
Les premiers éléments de réponse seront probablement apportés lors de la grande réunion du 19 décembre.

Le Grand Nancy va-t-il attaquer à nouveau Bombardier et faire ouvrir un nouveau procès ? Il est vrai que c'est le constructeur Bombardier qui assume aujourd'hui le coût de maintenance du tram et ce jusqu'en mars 2009, et qui s'était engagé à le maintenir en dessous des 2M€ par an. C'était une des conditions du procès (pour retard de livraison des rames et pour la mise en service chaotique en 2000-2002) "gagné" par la Communauté urbaine. Le compte n'y est apparemment pas.

Le cauchemar du tram sur pneu semble donc continuer du côté des politiques, alors que d'après l'article, côté usagers, même s'il a effectivement été un vrai traumatisme à sa mise en service il y a maintenant 8 ans, on le plébiscite. Un "véritable paradoxe, une fréquentation toujours de plus en plus massive".
L'Est Républicain parle ainsi d'une relation "Je t'aime, moi non plus" entre le nancéiens et le tram : on affirme ne pas le porter dan son cœur, s'en méfier, mais il est plébiscité, "finalement c'est pratique". Les records de fréquentation sont là "on a pulvérisé les 50 000 voyageurs par jour", "les rames qui montent vers le CHU sont pleines à craquer aux heures de pointe", et la fréquentation de tout le réseau de transport a considérablement augmentée depuis 2002 (date de mise en service commerciale complète) en gagnant près de 10 millions de voyageurs par an depuis cette période.


Quelques extraits de la presse qui consacre évidemment une grande partie de ses pages aujourd'hui à l'évènement, en attendant la conférence de presse officielle d'aujourd'hui à la Communauté urbaine de Nancy.


L'Est Républicain, le 20 novembre 2008 Wrote:Des millions au fil du rail

Coût d'investissement et contentieux avec Bombardier ont déjà nourri les controverses

NANCY.- Avant même la question de la maintenance, c'est le coût d'investissement de la ligne 1 qui avait alimenté la polémique. L'agglo nancéienne avait en effet choisi le tram sur pneus, notamment au motif que le prix d'aménagement au km devait être inférieur à celui d'un tram sur fer : capable de débrayer son guidage pour éviter un chantier d'entretien ou un obstacle, il ne nécessitait pas d'évacuer tous les réseaux présents sous les chaussées.
La réalité s'est révélée plus nuancée. Et Nancy a assurément essuyé les plâtres d'une nouvelle technologie. Entre surcoûts et imprévus, le débat s'est enflammé autour du montant exact de la facture, certains marchés suscitant même suspicion et enquête judiciaire.

155,8 M €

En 2003, André Rossinot, président du Grand Nancy, créait une « mission d'information et d'évaluation sur le coût de la mise en place de la 1ère ligne ». En piste : 15 élus communautaires de tous bords, désignés à la proportionnelle. Conclusion du rapport rendu six mois plus tard : les investissements se sont montés à 1,022 milliard de francs (155,8 M €) pour une estimation initiale, en 98, de 960 millions (146,3 M €). Soit, au final, un écart de 6,5 % « peu signifiant et dû à l'inflation », commentait-on dans les rangs de la droite. Pas de quoi clore le débat. Car l'opposition conteste le montant même de l'estimation initiale (« c'est 140,3 ») et estime que des dépenses ont été évacuées du dossier. Le cas d'aménagements urbains que les uns jugent liés au tram et les autres non. Débat complexe dans une forêt de chiffres. En 2007, en épinglant la stratégie transport du Grand Nancy, la Chambre des comptes estimait le surcoût à 10,98 % et, en reconnaissant la difficulté de l'estimation, jugeait le « chiffrage incomplet et méritant d'être actualisé ».

Tractations

Autre chapitre financier et pas des moindres : le contentieux avec le constructeur Bombardier. Il s'est donc soldé en 2005 par un protocole d'accord, sous l'égide du tribunal administratif, après 4 ans de tractations. Le Canadien a été frappé de 7,6 M € de pénalités de retard de livraison (l'équivalent de 4 rames) pour éponger les pertes et surcoût d'exploitation, le rechargement en métal du rail, de la maintenance...
Cet accord (jugé à l'époque « gagnant-gagnant » par la majorité, et « inacceptable car le compte n'y est pas » par l'opposition) comportait surtout un second volet. Bombardier s'y engageait à ramener à 2 M € l'an les coûts de maintenance et à atteindre des seuils de fiabilité. Sous peine de pénalités. Le groupe s'est également engagé à assurer directement la maintenance jusqu'en 2009 et à entretenir le rail pour lui garantir une durée de vie jusqu'en 2030. Important, même si beaucoup pensent que, d'ici là, Nancy aura tourné la page d'un tram sur pneus qui fait déjà plus que son âge.
G.U.


L'Est Républicain, le 20 novembre 2008 Wrote:Il n'en reste pas moins que les prestations de maintenance 2007 ont été chiffrées à 2,66 M €. C'est au-delà de l'enveloppe des 2M € et en tout cas du 1,68 espéré au départ ! Ça inclut certes des modifications des trams assumées par le constructeur (0,6 M €) . Le rapport indiquerait finalement, sans donner d'échéance, que la maintenance courante du matériel roulant « devrait pouvoir baisser » légèrement en dessous des 2 M €. Pour l'heure, l'exploitation de l'engin (de l'électricité aux salaires) dépasse les 7,6 M € . Soit 7,5 % de plus que prévu. Et davantage en intégrant les 0,6 M € réglés par Bombardier.
Reste à connaître les détails de ce rapport qu'on murmure complexe et qui promet des interprétations différentes. Mais s'il laisse augurer une amélioration possible des performances de la bête, c'est à condition d'assumer la facture...
G.U.


L'Est Républicain, le 20 novembre 2008 Wrote:Rames saturées

Pourtant, à la veille de son 8e anniversaire, le tram remporte actuellement un vrai succès de fréquentation. Les rames qui montent vers le CHU sont pleines à craquer aux heures de pointe. La ligne a pulvérisé le seuil des 50.000 voyageurs-jour. Et le réseau urbain, plombé pendant des années, a passé le cap des 24 millions de validations (il était tombé à 16,6). Il y a quelques mois, avant la crise, les professionnels confirmaient même un « effet tram », amorcé dès 2003, sur les prix de l'immobilier bordant la ligne.
Aujourd'hui, la chenille cultive ainsi un drôle de paradoxe. Les Nancéiens disent s'en méfier et ne pas la porter vraiment dans leur cœur. Mais, en même temps, ils la plébiscitent en l'utilisant en masse ! « Finalement, c'est pratique »... Reste pourtant à dessiner l'avenir du réseau de transport avec un projet ligne 2 qui lorgne vers des trolleybus à guidage optique. Caen, confronté aussi à des déboires, voudrait pourtant renforcer sa flotte. Mais Bombardier ne serait prêt à relancer la fabrication qu'à partir de 20 rames. De quoi inciter les Normands à faire du pied à Nancy. Une autre affaire.
G. U.
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Re: Le rapport d'expertise sur les coûts de maintenance du tram

Messagepar 15063 » 20 Nov 2008 8:17

Le problème est que le TVR n'est plus fabriqué et que Bombardier hésite à le relancer au risque de faire concurrence aux excellents trams "Flexity". Donc si Nancy repart avec du "pneu" pour la ligne 2 ce sera sans doute du Translohr, une technique encore différente... Il faut voir si le trafic justifie un tel investissement ou si un trolley tri-caisse comme le Hess, en site protégé, ferait l'affaire. N'oublions pas qu'un trolley (*) n'est finalement qu'un bus électrique, avec des coûts d'exploitation comparables (voire légèrement inférieurs) au bus diésel. Par rapport à Caen, Nancy présente l'énorme avantage d'avoir gardé ses bifilaires.

(*) je parle ici d'un trolley fiable comme le Cristalis, le Hess ou le Van-Hool et non comme ceux que Nancy n'a jamais fait rouler.
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Re: Le rapport d'expertise sur les coûts de maintenance du tram

Messagepar DENY84 » 20 Nov 2008 10:51

Hello a tous,

une petite question Bodiable: les pourcentages que tu avances (33% et 7.6% ) sont en fait la comparaison entre ce qui avait ete estime en 2000 lors des etudes de la ligne de TVR avec les depenses actuelles (2008) ou bien la comparaison de la maintenace et l'exploitation d'un tramway type citadis?
Si j'ai bien tout compris on est dans le premier cas donc difficile de comparer les differents modes...
Car si le TVR coute plus cher que prevu en maintenance et exploitation, on ne sait toujours pas s'il est vraiement moins cher que le tram (en prenant en compte les cout de contruction + l'exploitation et maintenace sur 30 ans rapporte au nombre de passagers transportes).
Sinon ceci avait ete deja souligne par un rapport de 2004 rendu pour le syndicat des transport Caennais (VIiacite), qui avait anonnce le TVR plus cher que prevu en maintenace et exploitation.

Sinon pour repondre a 15063, le translohr ne sera pas choisi car la construction de l'infrastructure coute aussi cher qu'un tram classique et les rames coute plus cher que du citadis. Si l'on rapporte au nombre de personnes transportees, le translohr coute presque 2 fois plus cher que le citadis! Vu les conditions econnmique de la mise en place de la ligne 2 a Nancy (visibelement au moindre cout si j'ai bien tout compris), le translohr n'a aucune chance d'etre choisi. Sans parler de l'imcompatibilite des rails de guidages...
J'ai bien peur que le translohr soit un peu comme le TVR, un projet mort-ne...
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Re: Le rapport d'expertise sur les coûts de maintenance du tram

Messagepar sajuuk » 20 Nov 2008 16:38

J'ai mal formulé ma question, je demandais sur leurs choix futurs, notamment les constructeurs ou les modes. Mais tu y as quand même répondu, BoDiAbLe ;)
BoDiAbLe Wrote:Ceci va-t-il influer sur la ligne 2 ? Le Grand Nancy est-il prêt à finalement repartir avec du tram sur pneu au lieu du trolleybus à guidage optique, technologie désignée en 2006 pour cette seconde ligne, pour essayer de limiter les coûts de maintenance de ses deux lignes (puis trois) de TCSP puisqu'on utiliserait le même matériel et en plus grand nombre ou bien, pire, va-t-on se diriger vers une renouvellement de la ligne 1 plus tôt que prévu ?
Il est vrai qu'en 1998 le tram sur pneu a été présenté par Bombardier comme ayant une durée de vie de 30 ans. Le rapport sur l'expertise de maintenance présenté aujourd'hui affirme qu'il faudra être prêt à "assumer la facture" si on veut atteindre cet objectif de 30 ans. Pas sûr que le Grand Nancy s'y engouffre..

Merci.
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Re: Le rapport d'expertise sur les coûts de maintenance du tram

Messagepar Mordorian2 » 20 Nov 2008 17:59

15063 Wrote:Le problème est que le TVR n'est plus fabriqué et que Bombardier hésite à le relancer au risque de faire concurrence aux excellents trams "Flexity".


Comme l'a dit BoDiAbLe :

BoDiAbLe Wrote:Il semblerait que Caen, qui souhaite vraiment poursuivre avec le TVR, fasse du pied à Nancy pour s'y remettre aussi; Bombardier acceptant de relancer sa chaîne de production pour un nouveau modèle "plus moderne et plus fiable" (sic) si un minimum de 20 rames sont commandées.


Il n'a jamais été question d'installer un Translohr à Nancy, et si TVR il y aurait pour la Ligne 2 ça serait uniquement parce que ce matériel est déjà en service sur T1.

Sinon bonne nouvelle que la publication de ce rapport, enfin des chiffres précis et qui permettent d'avoir une information de qualité !!

Et même s'il faut bien sûr admettre que ce surcoût existe, 7,5% alors qu'on entend si souvent parler ici et là de "gouffre financier", ça remet sérieusement les pendules à l'heure !! Et je me demande si une partie de ces 7,5% n'est pas liée au fait que le TVR nancéien est le premier de sa génération, et qu'il subit les plâtres d'une technologie toute nouvelle qu'il faut apprendre à maitriser. Je veux dire par là : et si ce surcoût pouvait disparaître une fois la technologie maîtrisée ?? Ca serait un sacrée pavé dans la mare de ceux qui prétentent les trams sur pneus hors de prix !!

Aussi, en 2005 (d'après le document de référence de Connex Nancy) Connex a subit des charges d'exploitation de 40 millions d'euros (grosso modo). En contrepartie on nous dit que la ligne de tram coûte, tout inclus, environ 7 millions d'euros à l'année (dont 2 millions d'euros pour la stricte maintenance des véhicules). Soit grosso modo 1/5 des coûts totaux du réseau.

Après je rejoins DENY84 : l'idéal serait d'avoir des chiffres pour un tram sur fer histoire de faire une réelle comparaison pneu/fer.

A+ ;)
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Re: Le rapport d'expertise sur les coûts de maintenance du tram

Messagepar BoDiAbLe » 20 Nov 2008 18:32

15O63 Wrote:Le problème est que le TVR n'est plus fabriqué et que Bombardier hésite à le relancer au risque de faire concurrence aux excellents trams "Flexity".

Affirmer que Bombardier ne produit plus le tram sur pneu TVR pour ne pas concurrencer sa gamme de tramway fer Flexity est une abéraration.
Lorsque Bombardier a lancé le TVR à la fin des années 90, le constructeur proposait déjà des tramways fer à son catalogue. C'est avant tout un cosntructeur ferroviaire. De plus, tu serais surpris du lobbying entreprit par Bombardier (et Caen) pour que Nancy poursuive avec le tram sur pneu sur les prochaines lignes. En fait, ce qui bloque Bombardier à relancer sa chaîne de production, c'est le peu de rames qui seraient commandées si Caen se relance seule. Or, Nancy, il se dit officieusement que le besoin serait d'environ 6 rames supplémentaires seulement pour accroître la capacité de la ligne 1 qui sature. Ca a d'ailleurs été reprit dans la presse caennaise il y a quelques semaines, où le maire de Caen indiquait qu'il souhaitait rencontrer le maire de Nancy "qui est demandeur à ce sujet".


Lors de la conférence de presse à la Communauté urbaine, le président du Grand Nancy a indiqué plusieurs mesures :
- la CUGN ne paiera pas à Bombardier ce qu'elle lui doit
- la CUGN réuni le 19 décembre tous les maires et vice-présidents de l'agglomération pour un grand débat sur les transports dans l'agglomération, pour redéfinir les stratégies (peut-on parler de remise à plat comme le fait l'Est Républicain alors que le PDU a été voté en 2006 et que la Ligne 2 est bien engagée ? on verra bien) dans le cadre de la nouvelle Délégation de Service Public programmée normalement en avril 2009
- la CUGN prolonge jusqu'au 1er janvier 2010 le contrat d'exploitation confié à Connex et repousse donc le renouvellement de la DSP afin de l'adapter aux nouvelles stratégies qui seront adoptées pour les transports sur le Grand Nancy

Voici l'article de l'Est Républicain de cet après midi, et nous verrons bien ce qu'il en sera demain dans la presse.
Néanmoins, à la lecture du rapport, les conclusions sot bien moins dramatiques que le ton adopté par le journal local et surtout, l'avenir y semble moisn noirci.
On y dit même que le TVR devrait être de plus en plus fiable (mais c'est vrai qu'on s'y demande à quel coût), notamment avec l'arrivée ces prochains mois des nouveaux galets qui devraient limiter les nuisances sonores et surtout l'usure du rail; et on y insiste surtout sur les modalités à prévoir pour le financement de cette maintenance dans la prochaine DSP (il va falloir trouver un équilibre entre la CUGN, l'exploitant et le constructeur).

L'Est Républicain le 20/11/08 Wrote:EXCLUSIF - Tram de Nancy: le solde ne sera pas payé...
Expertise des coûts de maintenance à l'appui, le Grand Nancy entend ne pas verser le solde du marché au constructeur Bombardier. Et André Rossinot annonce une "mise à plat" du dossier transport de l'agglomération.

Nous révélions ce matin le contenu d'un rapport d'expertise sur les coûts de maintenance du tramway sur pneus de Nancy. Lesquels sont chiffrés à 2,66 M€ (avec pour référence l'année 2007), sachant que 600.000 € environ, consacrés à des modifications des rames, ont été financièrement assumées par le contructeur Bombardier.

Pour le Grand Nancy, il n'y a pas photo : le coût de maintenance est bien, de 2,66 M€ et ne respecte pas les objectifs d'un protocole d'accord qui avait été signé avec l'industriel en 2005. Et qui fixait la barre à 2 M€. A défaut de ramener les coûts de maintenance à ce niveau,, le constructeur s'exposait à des pénalités financières. En clair: on ne lui verserait pas le solde du marché d'acquisition des rames (un reliquat de 2,6 M€ ). Nul doute que Bombardier aura une interprétation différente du rapport d'expertise.

Cet après - midi, lors d'une conférence de presse, le président de la Communauté urbaine, a annoncé que "à ce jour, rien n'a été versé". Et le Grand Nancy n'entend manifestement pas le faire: "Je défends le contribuable" a déclaré André Rossinot. De là dire qu'on s'oriente vers un contentieux.
Cet après - midi, le patron de la Cugn a également annoncé une "mise à plat" complète du dossier transport de l'agglomération, la constitution d'un groupe de travail permanent associant les 20 maires d el'agglomération, la prolongation d'un an de la délégation de service public à l'exploitant du réseau Connex (manière de prendre le temps de préparer l'appel d'offres et de réorienter les stratégies transports).
Visiblement serein, André Rossinot était entouré de ses vice-présidents qui ont relativisé le surcoût de la maintenance du tram ("on parle de 0,6 M€ alors que la maintenance et l'exploitation de l'ensemble du réseau d'agglomération se monte à 46,8 M€) et souligné le succès de fréquentation de la ligne.

Trois ans d'attente pour le rapport

Trois ans que tout Nancy l'attendait. Il est bouclé ! Le rapport d'expertise sur « l'évaluation du coût de maintenance et d'exploitation » du tram sur pneus de Nancy, cet engin hybride que seul Caen a également adopté, n'est pas rendu public. Mais nous nous sommes procuré des premiers éléments de ce document encore confidentiel. Ils confirment que la réalité est loin des attentes initiales. Et cette expertise va peser dans l'application du protocole d'accord conclu en 2005 avec le constructeur Bombardier. L'industriel canadien assure depuis la maintenance, en direct et comme sous-traitant de l'exploitant Connex, jusqu'en 2009. Il s'est engagé (ci-contre) à contenir à terme la facture dans les 2 M€. Et assurément, on n'y est pas... Selon l'expert indépendant, « les coûts globaux de maintenance, y compris de mise à niveau nécessaires pour améliorer les performances, sont significativement plus élevés » que prévus. Et dans la perspective d'une durée de vie de 30 ans , « il faudra mobiliser de façon pérenne des moyens importants ». En clair : y mettre le prix !
...
Le rapport, en épinglant Bombardier pour les délais mis à déployer ses moyens, note que les taux de pannes ont amorcé une baisse au dernier trimestre, confirmée début 2008.
Il n'en reste pas moins que les prestations de maintenance 2007 ont été chiffrées à 2,66 M €. C'est au-delà de l'enveloppe des 2M € et en tout cas du 1,68 espéré au départ ! Ça inclut certes des modifications des trams assumées par le constructeur (0,6 M €) . Le rapport indiquerait finalement, sans donner d'échéance, que la maintenance courante du matériel roulant « devrait pouvoir baisser » légèrement en dessous des 2 M €. Pour l'heure, l'exploitation de l'engin (de l'électricité aux salaires) dépasse les 7,6 M € . Soit 7,5 % de plus que prévu. Et davantage en intégrant les 0,6 M € réglés par Bombardier.
Reste à connaître les détails de ce rapport qu'on murmure complexe et qui promet des interprétations différentes. Mais s'il laisse augurer une amélioration possible des performances de la bête, c'est à condition d'assumer la facture...

Joint hier soir, le Grand Nancy s'est refusé à s'exprimer sur un « document non rendu public » : une conférence de presse aura lieu ce jeudi. Néanmoins, André Rossinot avait déjà annoncé qu'un groupe de travail, associant les 20 maires de l'agglo (majorité et opposition) sera constitué sur le sujet. Il est vrai que cette expertise, stratégique pour l'exploitation du réseau et les projets futurs, arrive à quelques mois du renouvellement de la délégation de service public de Connex et en pleine gestation d'une ligne 2 à trolleybus optiques. Elle impliquera des tractations serrées avec Bombardier.
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Re: Le rapport d'expertise sur les coûts de maintenance du tram

Messagepar BoDiAbLe » 20 Nov 2008 19:19

D'après l'édition Lorraine du 19/20, André Rossinot confirme qu'un appel d'offres pour une nouvelle ligne de TCSP sera lancé en 2009.
Bonne nouvelle pour la Ligne 2.
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Re: Le rapport d'expertise sur les coûts de maintenance du tram

Messagepar jbatman » 20 Nov 2008 20:15

Des chiffres enfin!
Il y a quelque chose que je pense ne pas avoir compris : bombardier entretient le tram jusqu'en 2009 c'est bien ça?
Alors ces 2M€ de frais de maintenance, qui est ce qui les paye? la cugn? Bombardier?
Vos pronostics : il va se passer quoi? une 2eme ligne de TVR? un trolley optique pour la T2?
Et le TVR, on l'enterre en 2015? ou pas?
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Re: Le rapport d'expertise sur les coûts de maintenance du tram

Messagepar BoDiAbLe » 20 Nov 2008 20:23

Hello jbatman ;)

jbatman Wrote:Il y a quelque chose que je pense ne pas avoir compris : bombardier entretient le tram jusqu'en 2009 c'est bien ça?
Alors ces 2M€ de frais de maintenance, qui est ce qui les paye? la cugn? Bombardier?

C'est bien ça. C'est donc pour le moment Bombardier qui paye. Ensuite, ça devrait être au Grand Nancy.
La réunion transports du 19/12 et le report à janvier 2010 de la nouvelle DSP sont des mesures prises aujourd'hui afin de permettre aux élus de définir une nouvelle stratégie; il est fort à parier qu'on discutera le 19/12 des conditions du contrat qui sera proposé à l'exploitant lors du prochain renouvellement du contrat d'exploitation, on peut effectivement imaginer que celui-ci ait à sa charge ces frais. A suivre..

jbatman Wrote:Vos pronostics : il va se passer quoi? une 2eme ligne de TVR? un trolley optique pour la T2?
A priori d'après ça change rien, on reste sur du trolleybus à guidage optique.
D'après France 3 Lorraine, André Rossinot à confirmé que l'appel d'offres pour la Ligne 2 sera lancé en 2009, comme convenu. Un peu juste pour un retour en arrière, maintenant qu'on est partis sur du trolley (et c'est tant mieux non? ;)).

jbatman Wrote:Et le TVR, on l'enterre en 2015? ou pas?

Le rapport d'expertise voit le TVR circuler jusqu'en 2030 ! Avec des mises à niveau prévues en 2013, 2023 et 2027, avec objectif de renouvellement à partir de cette date..
Peut-être un peu optimiste..mais en tout cas à priori réalisable (néanmoins à des conditions financières très importantes). On verra. Mais en tout cas, en 2015, je pense qu'on circulera encore en TVR à Nancy. A la limite on aura abordé la question de son renouvellement lors des municipales de 2014, mais pas plus.
Enfin bon, qui vivra verra ;)

En attendant, après la grande réunion transports du 19/12, on y verra un peu plus clair.
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Re: Le rapport d'expertise sur les coûts de maintenance du tram

Messagepar jbatman » 20 Nov 2008 20:27

Merci BoDiable, tout est plus clair dans ma tête!
Il peuvent pas demander à Metz de prendre aussi un TVR? Comme ça on aura une belle identité régionale : la Lorraine, bassin du TVR... ;)
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Re: Le rapport d'expertise sur les coûts de maintenance du tram

Messagepar BoDiAbLe » 21 Nov 2008 8:23

Rien de bien neuf dans la presse aujourd'hui; j'ai l'impression que l'ER essaie de faire un gros coup mais ça ne prend pas.
Dans leurs déclarations président et vice-présidents de la CUGN semblent sereins et d'après ce qu'on peut comprendre, le grand débat du 19/12 est surtout là pour discuter de l'avenir de la Ligne 1.

L'ER reprend aussi l'info déjà donnée par Ouest France, à savoir que sous l'impulsion de la Normandie, les maires de Caen et Nancy doivent se rencontrer pour envisager ou non de commander ensemble de nouvelles rames pour renforcer leurs lignes respectives; mais André Rossinot rétorque pour le moment, dans les lignes de l'ER, "qu'on resterait malheureusement toujours sur du matériel à trois caisses". Sous-entendu, ce n'est plus suffisant pour la ligne T1?
Le maire de Caen évoquait dans les colonnes d'Ouest France il y a quelques jours qu'il ne serait pas exclu de demander à Bombardier de prévoir un véhicule plus long et d'envisager la construction d'un dépôt tram au bout de la ligne normande afin d'être entièrement en mode guidé, comme à Clermont, ce qui autoriserait la mise en circulation de rames de plus de 25m (le maximum autorisé pour les véhicules routiers).

Pour Caen peut-être, puisque la ligne est guidée tout le long mais pour Nancy, ce ne sera pas possible : la ligne T1 circule sur 30% de son parcours en mode routier, la loi ne permet pas aux véhicules routiers de dépasser 25m.

De là à dire que la remarque d'André Rossinot ("qu'on resterait malheureusement toujours sur du matériel à trois caisses") fasse pencher la balance pour envisager la reconversion future de la ligne 1 en tram fer il n'y a qu'un pas, surtout que le président de la CUGN ajoute quelques lignes plus loin que la réunion du 19/12 et la constitution du groupe de travail devraient permettre de "préparer l’avenir avec une démarche politique profondément novatrice".

Le danger reste quand même qu'on choisisse d'équiper à terme la ligne 1 de trolleybus optiques comme sur la ligne 2. On se souvient avoir lu dans l'ER que le Grand Nancy a déjà consulté les constructeurs de trolleys optiques sur la question de véhicules à trois caisses pour cette ligne, au cas où.

Ce serait un grand retour en arrière en tout cas, ça ne changerait rien aux problèmes de saturation de la ligne 1 (qui vont s'accentuer avec le développement des autres lignes de TCSP) et ça ne permettrait toujours pas une interconnexion avec le tram-train du bassin de vie dont on nous a tant parlé pendant la campagne des municipales..

A suivre..
Mais en tout cas, il y a de fortes chances que vendredi 19/12 ça se passe comme ça !
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Re: Le rapport d'expertise sur les coûts de maintenance du tram

Messagepar 15063 » 21 Nov 2008 9:43

Je n'osais pas le dire pour ne vexer personne mais le TVR reste un trolleybus. Rien n'interdit, donc, pour renforcer le service, d'intercaler des trolleybus entre les TVR. Le guidage optique n'est que de la peinture.

Ceci dit on comprend bien ce que Rossinot pourrait faire : transférer petit à petit toute la ligne 1 en site propre avec réseaux déviés, commencer à retirer le monorail des secteurs où il n'est pas indispensable (longs alignements) de manière à faciliter le transfert vers le tram fer.

On regrettera quand même d'en arriver là : que de temps, d'argent et d'énergie gaspillés ! En 1980, Nancy avait trouvé trop cher le devis d'un tramway "clé en mains" proposé par l'industrie suisse. S'il avait osé, le tram serait payé depuis longtemps.
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Re: Le rapport d'expertise sur les coûts de maintenance du tram

Messagepar BoDiAbLe » 21 Nov 2008 9:48

15063 Wrote:Je n'osais pas le dire pour ne vexer personne mais le TVR reste un trolleybus. Rien n'interdit, donc, pour renforcer le service, d'intercaler des trolleybus entre les TVR. Le guidage optique n'est que de la peinture.
C'est bien mal connaitre la situation.
Le site propre dans sa dimension actuelle et la hauteur des quais en stations sont incompatibles avec un autre véhicule. Et c'est loin d'être les seules incompatibilités, et c'est normal. D'ailleurs pour info, les futurs trolleys de la ligne 2 n'auront pas de tronc commun avec la ligne 1 en partie à cause de ça.

15063, sans vouloir te vexer, je t'invite plutôt à lire les nombreux débats qu'on a déjà eu à ces sujets et à t'informer davantage sur la situation à Nancy. Nous avons déjà dépassé ce stade, et y revenir ne ferait que "polluer" le forum; le but maintenant c'est d'aller plus loin.
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Re: Le rapport d'expertise sur les coûts de maintenance du tram

Messagepar DENY84 » 21 Nov 2008 16:51

Hello a tous,

Apres recherche sur le net j'ai trouve ca pour le projet Clermontois: Une estimations de 2003 sur les frais de fonctionement des 10 premieres annees du translohr (Chiffre sur 10 ans, source SMTC):
17 398 034.07 euros HT pour la maintenance du matériel roulant et à 17 283 903.40 euros HT pour celle des installations fixes; au total 34 681 937.47euros HT.
Ce qui nous ramene a 3,4 millions d'euros par ans pour 14 kilometres de ligne, materiel et infrastructure comprise. J'imagine que ces chiffres sont base sur une "experience tramway". Comme c'est des chiffres de 2003, il faudrait actualiser tout ca avec l'inflation pour les comparer.
De plus j'ignore si ces chiffres se sont realise par la suite comme prevu...

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Re: Le rapport d'expertise sur les coûts de maintenance du tram

Messagepar greg59 » 23 Nov 2008 11:31

Le rapport d'expertise voit le TVR circuler jusqu'en 2030 ! Avec des mises à niveau prévues en 2013, 2023 et 2027, avec objectif de renouvellement à partir de cette date..

La durée de vie du TVR est-elle de 30 ans dès sa conception ? (2000-2030)

Si Caen achete de nouvelle rame TVR pour sa nouvelle ligne 2, la ville de Nancy pourra t-elle commander de nouvelle rame pour accroitre la capacité de la L1 ? pour augmenter les fréquences, et augmenter la capacité ? parce que 52 000 voy/j c'est aujourd'hui, mais dans le futur, la ligne pourra t-elle augmenter la fréquentation, ou elle restera comme ça ? Parce que comme tu le dis Bodiable, les nouvelles lignes TCSP (L2, L3) vont encore enpiré la saturation de la L1

Ah au fait BoDiAbLe, bon Anniv ! ;) :D
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Re: Le rapport d'expertise sur les coûts de maintenance du tram

Messagepar BoDiAbLe » 23 Nov 2008 11:52

greg59 Wrote:La durée de vie du TVR est-elle de 30 ans dès sa conception ? (2000-2030)

Il a effectivement été vendu comme tel.
Personne n'y croit vraiment ;)

greg59 Wrote:Si Caen achete de nouvelle rame TVR pour sa nouvelle ligne 2, la ville de Nancy pourra t-elle commander de nouvelle rame pour accroitre la capacité de la L1 ? pour augmenter les fréquences, et augmenter la capacité ?
Les maires des deux villes doivent se rencontrer à ce sujet.
Caen a besoin de nouvelles rames pour pouvoir réaliser les extensions de sa première ligne. Nancy en a vraisemblablement besoin pour augmenter la capacité de la ligne T1. Caen aurait bien envie de réaliser sa deuxième ligne avec le TVR, bien que les changements à la tête de la mairie et de l'agglo normande aux dernières municipales ne nous permettent pas d'être aussi certain sur sur ce point.
Mais dans tous les cas, Bombardier exige une commande d'au moins 20 rames pour relancer sa ligne de production. Pas sûr que les commandes caennaise et nancéienne groupées seulement pour augmenter les capacités de leurs premières lignes respectives portent la commande à 20 unités. On verra bien.
Ce qui est à priori certain, c'est que Nancy ne reconduira pas le TVR pour les prochaines lignes de TCSP : on a acté le trolleybus optique pour la ligne 2, et l'appel d'offres devrait être lancé en 2009 (info reprise encore il y a quelques jours sur France 3 Lorraine).

greg59 Wrote:parce que 52 000 voy/j c'est aujourd'hui, mais dans le futur, la ligne pourra t-elle augmenter la fréquentation, ou elle restera comme ça ? Parce que comme tu le dis Bodiable, les nouvelles lignes TCSP (L2, L3) vont encore enpiré la saturation de la L1

D'après Connex Nancy dans un article de l'Est Républicain, la fréquentation de la ligne 1 est encore en hausse au dernier semestre 2008...(effet pétrole probablement)..

Et forcément, l'ouverture de nouveaux axes en TCSP (chez nous les lignes 2 et 3) a une répercution sur les lignes existantes (ici, la ligne 1) qui voient leur fréquentation augmenter.
Il faudra probablement être vigilant sur le maillage du réseau (à l'instar de ce que fait Strasbourg avec sa ligne E pour éviter la saturation des lignes transversales), bien qu'avec des lignes où le matériel n'est pas homogène ça risque de ne pas être évident.
Le tracé prévu pour la ligne 3 dans PDU est en partie configuré pour mailler entre le sud et l'ouest.

A suivre..

P.S : si tu veux + d'infos, tu as deux thématiques sur blogOstan :
- Depuis 2000, le tram sur pneu
- Les lignes 2 & 3, objectif 2011

greg59 Wrote:Ah au fait BoDiAbLe, bon Anniv ! ;) :D

merci ;)
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Re: Le rapport d'expertise sur les coûts de maintenance du tram

Messagepar greg59 » 23 Nov 2008 13:16

Merci pour ces précisions, j'avais toujours peur de la poser, mais maintenant chose faite ;)
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Re: Le rapport d'expertise sur les coûts de maintenance du tram

Messagepar VBRH » 23 Nov 2008 18:23

Bonsoir,
ma réponse à jbatman:
En temps que messin, j'espère que les problèmes survenus au TVR de Nancy, n'inciterons pas la CA2M a se lancer dans la même aventure!!!
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Re: Le rapport d'expertise sur les coûts de maintenance du tram

Messagepar jbatman » 23 Nov 2008 19:59

VBRH Wrote:Bonsoir,
ma réponse à jbatman:
En temps que messin, j'espère que les problèmes survenus au TVR de Nancy, n'inciterons pas la CA2M a se lancer dans la même aventure!!!

C'était une petite boutade! ;)
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Re: Le rapport d'expertise sur les coûts de maintenance du tram

Messagepar BoDiAbLe » 25 Nov 2008 6:44

L'Est Républicain Wrote:Bombardier se défend
Après l'expertise menée sur le tram de Nancy, le constructeur estime « avoir tenu l'ensemble de ses engagements. Et même plus ». Il va demander le solde du marché !

NANCY.- « Un coût de maintenance significativement plus élevé » que prévu, des performances en fiabilité dont les « insuffisances prennent un caractère chronique » : voilà quelques-unes des conclusions implacables de l'expertise sur les coûts de maintenance du tram sur pneus de Nancy. Que nous avons dévoilée le 20 novembre.
Ce rapport indépendant, réalisé à la demande de la Communauté urbaine du Grand Nancy, est complexe, technique. Mais au vu de l'expertise, la collectivité entend, au motif que les coûts de maintenance 2 007 (2,66 M €) n'ont pas été ramenés au seuil des 2 M € , comme s'y était engagé le constructeur dans un protocole d'accord de 2005, ne pas verser le solde du marché. Il reste 2,6 M € à payer.

« Amélioration »

Contentieux inévitable ? Le constructeur a accepté de répondre à nos questions.
« Nous allons discuter ce rapport dans le détail avec le Grand Nancy », répond ainsi, diplomatiquement, Jean- Baptiste Eymeoud, directeur Europe de l'Ouest de Bombardier Services. Mais d'ajouter : « Nous allons demander le solde du marché. Il s'agit simplement de respecter une transaction signée il y a 3 ans »
Car le groupe canadien, ce n'est pas une surprise, n'a assurément pas la même lecture de l'expertise que la collectivité. « Nous estimons au regard de ce rapport que Bombardier a tenu l'ensemble de ses engagements, est même allé plus loin : en contenant et en maîtrisant les coûts de maintenance, en investissant dans l'avenir par une amélioration du matériel ».
En clair, et on s'y attendait, le géant du transport distingue les « coûts de la maintenance récurrente » des 0,6M€ injectés au titre des modifications apportées aux rames. A ses yeux, le seuil des 2M € est donc tenu.
Les pannes qui perdurent au bout de 6 ans ? « Le rapport note que la fiabilité est en constante amélioration et que la tendance se confirme en 2008. L'important c'est surtout la disponibilité du matériel. Car c'est ce que voit l'usager au quotidien. Avec 21 rames sur 25, nous l'avons renforcée. Et la croissance exceptionnelle de fréquentation montre que le système donne satisfaction aux usagers et qu'il a su faire face ».
On ne partage pas tout à fait la même analyse sur la disponibilité au Grand Nancy. On y estime même qu'une flotte davantage opérationnelle permettrait de répondre aux problèmes de saturation sur certains tronçons aux heures de pointe...
Huit ans après le lancement, les Nancéiens gardent en tout cas le sentiment d'avoir été pris pour piste d'essai... « Pas d'accord », répond Jean-Baptiste Eymeoud. « Le démarrage a été difficile, c'est vrai. Et je comprends les usagers qui, comme Bombardier et le Grand Nancy, ont souffert. Mais depuis 3 ans, la société a mobilisé tous les moyens. Et il ressort du rapport que les performances sont en constante amélioration. Ce système est en croissance »

Après 2009

Mais plus fabriqué ! C'est un constat d'échec ? « Nous avons indiqué à Caen que nous étions prêts à relancer une fabrication de rames, à partir de 20 unités. Ce concept très particulier est adapté à la topographie d'une ville, à des attentes précises. Et il reste judicieux dans son principe.
D'ailleurs, ce principe, d'autres (NDLR : Translhor à Clermont-Ferrand) l'ont vendu... ».
Mais plus Bombardier. Qui, libéré de ses obligations de maintenance, pourrait se retirer de Nancy en 2009. En laissant du coup l'agglomération avec son engin sur les bras ? « Ce n'est pas notre esprit. Bombardier compte plus de 2000 salariés dans le Nord. Nous fabriquons des trains, des TER... Nous sommes un acteur majeur du transport en France. Ce n'est pas pour nous retirer ainsi. Nous assumons nos produits. Et nous restons prêts à apporter notre aide même s'il est trop tôt pour dire sous quelle forme ».
Nul doute que l'hypothèse d'un contentieux sur le solde à régler pèsera dans la balance...

Ghislain UTARD

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Re: Le rapport d'expertise sur les coûts de maintenance du tram

Messagepar hm36 » 06 Déc 2008 7:58

Il est bien difficile de voir ce qui se "trame" sur la ligne 1.
Le TVR sera abandonné peut-être plus vite qu'on ne le croit pour des raisons de coût de maintenance, sans parler de la régularité du service assuré sur laquelle je préfère ne rien dire... A mon avis l'idée fixe est le tricaisse, alors bus ou trolley mystère !
Pour le moment les finances ne permettent pas d'envisager un vrai tram avant longtemps ...Ne rêvons pas.
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Re: Gd Nancy : mise en place d'un groupe de travail "transports"

Messagepar hm36 » 06 Déc 2008 8:02

Il est logique de consulter les élus, mais il serait bon d'écouter quelques spécialistes des transports urbains...j'espère que cela est prévu. Si on avait un peu plus consulté des gens compétents à l'époque du TVR on aurait évité quelques problèmes !
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