Le TGV Rhin-Rhône et la Lorraine

Stan, Sub, Le Sit, Ted et TER Métrolor :: blogostan.free.fr

Modérateurs: ToBoZZ, BoDiAbLe, Nico54300, stan75

Règles du forum
Avant de poster un message, merci de lire la charte d'utilisation des forums. Vous pouvez aussi consulter les mentions légales de Lineoz.net. Ce forum dispose d'une charte spécifique, merci d'en prendre connaissance.

En cas de problème sur un sujet, merci d'alerter l'équipe de modération en cliquant sur le point d'exclamation du message souhaité.

Re: Le TGV Rhin-Rhône et la Lorraine

Messagepar guill » 03 Fév 2009 22:27

Bonsoir,

J'ai beaucoup de mal à suivre votre vision idéaliste "globale" de la Lorraine permettant de mettre un service identique pour Metz et Nancy ...

Concernant tes remarques Bodiable :
"Imagine l'inverse alors " : là, on aura l"argument financier ....
"Donc en fait si je te suis bien, tu veux toutes les dessertes possibles pour la Lorraine.
Or, comme tu le dis toi même, financièrement, c'est pas possible.
Il faut donc faire des choix. Autant faire ceux qui profitent à la majorité des lorrains, non ?
" : Je disais simplement que penser à un projet ne me fait pas rejeter les autres, qui ont tous, visiblement, leur utilité, leur avantage et leur inconvénient. Voilà, juste pour dire que, dans ma réflexion sur une future desserte entre la Lorraine et le Sud de France, je ne mettais pas une croix dessus. Evidemment qu'ils ne se feront pas tous, évidemment que je n'ai pas envie qu'ils se fassent tous ...

J'ai l'impression que le forum est devenu un document lu par les dirigeants (locaux, nationaux, ...), et qu'il ne faut pas dire de chose pouvant aller en défaveur d'une des deux villes ...
Je pensais qu'on avait une discussion pour la promotion et l'amélioration des transports Lorraine-Sud de la France ; visiblement on a plus une discussion sur une politique globale lointaine et très incertaine améliorant les transports Lorraine-Sud de France.
Du coup, comme cela ne m'interesse guère, je vais arrêter là.

Guillaume
guill
Rang : Passéoz 3 Jours
Rang : Passéoz 3 Jours
 
Messages: 467
Inscription: 20 Oct 2006 12:31
Localisation: Nancy 54

Re: Le TGV Rhin-Rhône et la Lorraine

Messagepar BoDiAbLe » 03 Fév 2009 22:42

Je n'ai pas l'impression d'assister à un débat de "politique globale lointaine et très incertaine". Il me semble au contraire plutôt concret.
Pour faire simple, dans mon esprit (et ça n'engage que moi) :
- une desserte de Metz peut être diffusée à toute la Lorraine nord grâce aux correspondances TER
- idem, une desserte de Nancy peut être diffusée à toute la Lorraine sud grâce aux correspondances TER (en fait, c'est ce qu'on fait avec les dessertes TGV depuis Paris qui se diffusent sur le reste du territoire lorrain grâce aux correspondances dans les gares de Metz et de Nancy)
-je pense que la demande pour une desserte Lorraine/Midi est moins importante que pour Paris (suffit de comparer le nombre de fréquences au départ de Lorraine vers la capitale aux deux ou trois aller-retours pour Lyon/la Méditerranée), je doute donc qu'une desserte vers le sud de la France qui ne concerne qu'une partie de la région (le nord si on ne dessert que Metz, le sud si on ne dessert que Nancy) soit viable; j'ai donc l'impression que la meilleure solution est de mettre toute la Lorraine dans le même train. Ca impose donc soit une amélioration de la ligne Nancy-Dijon, soit une modernisation de la ligne Epinal-Belfort (mais on a vu que cette ligne a davantage un intérêt inter-régional pour les relations Lorraine/Franche-Comté)
- enfin, je ne suis pas d'accord avec ton idée que si un territoire lorrain est desservi, alors on peut arriver à la conclusion que la Lorraine (dans son ensemble) y gagne. Puisque par définition, un seul territoire est concerné.
- de plus, je ne suis pas convaincu par ton argument "faisons au moins une desserte du nord par TGV via Strasbourg en attendant mieux" parce que c'est le genre de provisoire qui peut franchement durer, surtout que, comme je l'ai dit, les centres de décisions qui peuvent vraiment impacter sur l'amélioration de la desserte Lorraine/Sud de France se trouvent au nord, à Metz. Non pas que ces élus ne voient que ce qui se passe sous leur nez, mais je suis convaincu que pour forcer leur implication il faut qu'ils soient directement concernés, qu'ils se rendent compte de la nécessité (d'autant que la guéguerre Metz/Nancy couve toujours et qu'un relan partisan est si vite arrivé chez nous.. La tentation de se contenter d'une bonne desserte de Metz et d'entériner un relatif enclavement de Nancy peut faire surface, c'est d'ailleurs déjà la volonté du président du CG57 sur cette question de raccord au TGV Rhin-Rhône..).
- la Lorraine a de toute façon besoin d'être unie pour être plus forte, et ça passe par la bonne entente (et l'équité) de nos deux métropoles; les élus l'ont semblent-ils compris récemment (cf. l'allusion de TCN54 sur les deux maires de Metz et de Nancy)
- le forum est là pour débattre des idées, les confronter. Rien à voir avec les supposées lectures de celui-ci. Je ne comprends pas pourquoi tu te braques simplement parce qu'on est pas d'accord avec tes arguments..c'est dommage :|
Avatar de l’utilisateur
BoDiAbLe
Admin Linéoz.net
Admin Linéoz.net
 
Messages: 3045
Inscription: 07 Jan 2003 14:51
Localisation: East

Re: Le TGV Rhin-Rhône et la Lorraine

Messagepar Thor Navigator » 04 Fév 2009 0:16

Salut !
BoDiAbLe Wrote:pourquoi des relations TGV vers le Midi via l'iDf et la LGV Est I sont-elles envisageables (voir envisagées) depuis Metz mais pas au départ de Nancy ?

Ce pourrait être effectivement depuis Nancy. Mais jusqu'en présent, Metz fut plus souvent évoqué car considéré comme idéalement positionné entre Nancy et Luxembourg... et la gare de Metz est plus apte que celle de Nancy à accueillir des TGV origine/terminus, son plan de voie étant moins contraint.

une augmentation des dessertes depuis la Lorraine vers la Bourgogne et Rhône-Alpes est-elle prévue, à court terme ?

Pas vraiment hélas. il est par contre prévu à court terme une modification de l'offre Lorraine-Midi, avec la montée en puissance des relations TGV, en remplacement des Corail existants. Même si le processus sera progressif, la refonte envisagée au prochain service devrait avoir des effets assez marqués vu de la Lorraine. La relation saisonnière Metz-Port Bou disparaîtra en effet, remplacée par un A/R TGV Metz-Montpellier quotidien (dans un horaire voisin au départ de la Lorraine), qui se substituera également au Metz-Lyon de mi-journée, ce dernier étant supprimé. En sens inverse, le TGV Montpellier-Metz remplacera à la fois le Port Bou - Metz et le Lyon-Metz de soirée, avec une arrivée plus tardive qu'aujourd'hui. Durant le plein été, le Metz-Lyon de soirée sera remplacé par un TGV Metz-Marseille (revenant à Metz en début/milieu d'apm), le Corail demeurant le restant de l'année. Enfin, une relation Corail Metz-Lyon circulera tous les jours en plein été dans l'horaire du Metz-Montpellier des vendredis (4264/5), supprimé.

est-ce qu'à très long terme on peut imaginer la réalisation d'une LGV Dijon-Lorraine(-Luxembourg) ?

personnellement je n'y crois pas trop à cette 4e branche de la LGV RR (nous l'évoquions entre nous, à la fin des années 90, lorsqu'on préparait l'enquête publique de la branche Est... et d'autres ont sûrement eu la même idée)... vu les difficultés rencontrées à porter la branche Est, aux potentialités de trafic plus importantes. Un temps important devrait s'écouler avant que les deux autres branches du RR soient mises en service, malgré leur inscription dans la programmation nationale (et européenne pour la br. sud).

En France, la concentration des flux vers l'IdF, le fonctionnement du système politique comme l'organisation du système ferroviaire rendent très difficile l'émergence de projets purement transversaux. Rhône-Alpes n'a financé qu'à la marge la branche Est du Rhin-Rhône. Il est peu probable que la Bourgogne apporte une contribution significative à une éventuelle branche Nord du RR. Une solution "composite" combinant tronçons de lignes classiques aménagés et shunts (pourquoi pas en VU dans un premier temps, quitte à réserver des tronçons (longs) de seconde voie là où le terrain le permet sans gros surcoût) me semblerait plus adaptée (visant aussi l'amélioration de l'accès vers Dijon ou Besançon en trafic interrégionale [dans l'option via Villersexel, cela passerait nécessairement par une offre de type TER GV]). Les deux options déjà évoqués (via Lure/Villersexel ou Dijon en empruntant des tronçons de la L15) constituent à mon avis des pistes intéressantes qu'il conviendrait d'approfondir sans tarder (pour une échéance qu'on pourrait situer à l'horizon 2025).

A+

Christian
Avatar de l’utilisateur
Thor Navigator
Rang : Passéoz Intermodalité
Rang : Passéoz Intermodalité
 
Messages: 5042
Inscription: 09 Oct 2004 21:52
Localisation: Hauts de Seine

Re: Le TGV Rhin-Rhône et la Lorraine

Messagepar Stephan » 04 Fév 2009 9:42

guill Wrote:Bonsoir !

Alors, je ne saisis pas tout le concept.
Car il existe la ligne Epinal-Belfort, bifurquant de la ligne Epinal-Saint-Dié et Epinal-Remiremont à Saint-Laurent et desservant Xertigny et Luxueil notamment. Elle ne dessert pas Vesoul.
Donc ta proposition consiste à quoi :
- créer une nouvelle voie, pouvant être parcourue à 200km/h suivant d'abord la ligne Epinal-Belfort jusque Luxeuil puis filant vers le Sud-Est-Est direction Vesoul puis la LGVRR ?
- reprendre la voie existante, sans passage par Vesoul, mais avec raccordement entre Lure et la LGVRR ?
- créer une LGV toute neuve ?

Guillaume

bonjour,

Je parlais tout simplement d'une utilisation/amélioration de l'existant de Nancy-Epinal et Epinal-Luxeuil, puis d'une LGV jusque Besançon.
Il suffit de regarder sur une carte pour voir que le trajet est plus court que via Belfort.
Je ne suis pas sur que le coût soit supérieur a un réaménagement de Nancy-Toul-Dijon.
Après je n'ai pas les connaissances technique pour juger la faisabilité d'un tel tracé, mais je trouve intéressant de desservir Épinal et Vesoul. Un raccord à Besançon n'empêcherait pas de relier la Suisse par la suite.
Cela permettrait un gain de temps pour le sud par rapport à un chemin via Belfort, sans doute aussi par rapport à la ligne classique via Toul.

Stéphan
Stephan
Rang : Passéoz 1 heure
Rang : Passéoz 1 heure
 
Messages: 9
Inscription: 04 Sep 2008 13:49

Re: Le TGV Rhin-Rhône et la Lorraine

Messagepar Jéroboam » 06 Fév 2009 15:01

Bonjour,

Je voudrait revenir sur l'alternative entre Nancy-Toul-Dijon et Nancy-Lure-Dijon avec un raccordement à Villersexel. J'ai fait quelques estimations, en négligeant les temps d'arrêt en gare.

Nancy-Epinal-Lure fait 150 km, le raccordement Lure-Villersexel ferait environ 15km , la section de LGV Villersexel-Genlis 100km et le raccordement en ligne classique de Genlis à Dijon 18 km. En tablant sur une vitesse moyenne de 300km/h sur la LGV, le trajet Villersexel-Genlis prend 20mn. Imaginons qu'on arrive à atteindre une vitesse moyenne de 130km/h sur les 183 km de voies classiques d'un Nancy-Lure-Dijon. Cela amène le temps d'un trajet Nancy-Dijon à 1h45.

La ligne Nancy-Toul-Dijon fait 220km. En l'améliorant elle aussi pour faire circuler les trains à 130km/h on gagne moins de 5mn par rapport au trajet par Lure.

Si on fait l'hypothèse d'une rénovation beaucoup plus poussée, permettant d'atteindre 160km/h de moyenne sur voie classique; Nancy-Lure-Dijon prendra 1h28 et Nancy-Toul-Dijon 1h22. Ici non plus on ne gagne pas énormément de temps en passant par Toul.

Donc à mon avis, si on a X millions d'euros à investir dans l'amélioration des vitesse, il vaut sans doute mieux les employer sur une des deux voies que de chercher à gagner sur les deux tableaux.

D'autres messages ont déjà comparé les avantages et les inconvénients des deux alternatives. Un autre facteur qui me vient à l'esprit est le coût de maintenance des voies. On peut postuler que:
  • l'usure des voies est liée au nombre et au poids des trains qui circulent dessus.
  • plus une voie accepte des vitesses élevées, plus son entretien doit être soigneux.
En considérant le nombre de trains de fret qui empruntent l'axe Nancy-Toul-Dijon, il doit donc être plus économique d'entretenir une voie Nancy-Lure-Villersexel apte à des vitesses de 160km/h et une voie Nancy-Toul-Dijon limitée à 110km/h, que l'inverse.
Jéroboam
Rang : Passéoz 24 heures
Rang : Passéoz 24 heures
 
Messages: 84
Inscription: 06 Fév 2009 14:51

Re: Le TGV Rhin-Rhône et la Lorraine

Messagepar Thor Navigator » 07 Fév 2009 1:37

Bonjour,
l'exercice est intéressant, mais tu as mis la barre un peu haut, si je puis me permettre ! ;) Voici quelques observations utiles...

On ne peut tabler sur une vitesse moyenne de 300 km/h (en horaire commercial s'entend) d'un bout à l'autre d'une LGV sur laquelle on circulera à la vitesse maximale de 320, surtout si le parcours à GV est relativement bref, cas de la branche Est. Suivant le type de matériel et les caractéristiques du raccordement à Villersexel (sa vitesse en particulier), la vitesse moyenne d'une mission sans arrêt intermédiaire (entre l'entrée et la sortie de LGV) devrait osciller entre 260 et 275 km/h. Sur la base des calculs existants, avec un matériel à VL320 (type Réseau ou Duplex), le parcours Villersexel racc (son positionnement exact reste à définir) et Dijon Ville prendrait entre 35 et 37 min (avec la LGV terminant à Villers les Pots).

Sur ligne classique, viser une vitesse moyenne de 130 km/h n'est réaliste que sur de les artères très bien tracées autorisant une VL160 sur la presque totalité du parcours, et à condition d'effectuer des parcours sans arrêt de distance importante (on dépassait légèrement cette moyenne entre Paris et Dijon par le PLM, avec les meilleurs trains, sans arrêt intermédiaire). Dans le cas de Nancy-Lure-Villersexel, ce n'est pas réaliste, sauf à construire des shunts et à reprendre l'infra de manière lourde... et en supprimant l'arrêt à Epinal (je doute que ce soit le but). A titre illustratif, les TGV impairs (qui ont moins de contraintes de tracé que ceux vers Paris) joignent Nancy à Epinal (sans arrêt intermédiaire) en 40 à 41 min (ce sont des tracés performants, établis pour des TGV Réseau en US), soit une moyenne de 110,8 km/h pour le meilleur sillon... sur une infra moyennement performante (la partie Nancy-Blainville est rapide mais courte). Sur Epinal-Lure (~76 km), viser un temps de parcours de 40 min (soit ~114 km/h de moyenne) serait déjà un bon début, i.e. nécessiterait pas mal d'investissements sur la ligne par rapport à la situation actuelle (pas uniquement l'électrification de la ligne donc). Enfin, sur Lure-Villersexel-LGV (~20 à 23 km suivant le point d'accroche), vu le tracé de la ligne, viser 100 km/h de moyenne semble possible moyennant quelques reprises du tracé (*), soit ~13 min. Cela donne un temps de parcours Nancy-Epinal (arrêt 2,5')-Dijon Ville, sans contraintes de tracé (i.e. l'optimum potentiel), compris entre 2h10 et 2h13 environ, 2' de moins lorsque (ou si...) la LGV ira jusqu'à Genlis. Avec une moyenne relevée de 10 km/h sur Epinal-Lure-Villesexel et de 5 km/h sur Nancy-Epinal, on tomberait à 2h06-2h08.
(*) pour atteindre 130 de moyenne sur ce parcours, je crains qu'il faille adopter un tracé neuf depuis Lure, et pas uniquement dans le secteur de Villersexel où cela sera inévitable, à moins de se raccorder très loin en aval, au nord de Rougemont, ce qui allongerait le parcours sur ligne classique, donc le temps de parcours global

Une vitesse moyenne de 160 km/h n'est atteinte que sur quelques tronçons classiques du RFN très bien tracés, comportant de longs linéaires parcourables à 200-220 km/h, uniquement avec des parcours sans arrêt intermédiaire (typiquement Monts[extrémité LGV A] - Bordeaux ou Le Mans-Nantes). C'est totalement irréaliste dans le cas qui nous intéresse ici... cela reviendrait à reconstruire en totalité l'itinéraire Nancy-Villersexel... donc dans ce cas autant imaginer une ligne nouvelle (avec quels financements ?).

Par la ligne 15, les vitesses actuelles sont assez moyennes (pour une DV électrifiée), à part sur deux secteurs (entre Dijon PN et Is/Tille avec des VL comprises entre 130 et 140, hors points durs, et entre Neuchâteau et le nord de Barisey [25 km], avec une VL150 [même remarque] pour les trains les plus performants) et entre Toul et Nancy (partie de la L1). L'infra actuelle permettrait un temps de parcours commercial potentiel de 2h03-2h04 sans arrêt intermédiaire (~2h00-2h01 avec un tracé tendu à 3'/100, sans doute peu probable vu le contexte de mixité), avec des TGV non bridés (les TGV PSE actuels circulent à puissance très réduite, Tram21 pourrait nous en parler en connaissance de cause !). Les Corail "bien" tracés (i.e. sans domestication, avec une marge de régularité de 4,5'/100 km) mettent 2h13-2h15 (suivant la charge remorquée) aujourd'hui avec deux arrêts intermédiaires de 1,5 à 2' chacun (Toul et Neuchâteau), temps augmenté quand ils rebroussement à Culmont, bien sûr. Les marges de progression (en aménageant l'infra) sont plus faibles que via la Epinal - Lure (car l'infra est dans un état correct et des améliorations ont déjà été apporté dans les années 70-80) mais on part d'un temps de parcours potentiellement plus bas et les investissements ne seraient probablement pas aussi élevés (même s'il fallait créer quelques évitements longs pour le fret et reprendre certaines courbes).

La vraie question reste à mon avais la faisabilité politique, pour l'option "L15", notamment du côté de l'Etat (pour qui cette ligne est classée "à priorité Fret"), des investissements visant à augmenter le trafic voyageurs seraient probablement considérés comme peu opportuns et difficile à vendre vis à vis de l'UE. Pourtant, vu le niveau de trafic actuel, réserver un sillon par heure/sens pour le trafic voyageurs (entre Toul et Is/Tille) sur une infra aménagée ne pénaliserait pas le trafic actuel et pourrait même être pratiquement neutre par rapport à la capacité actuelle, après des investissements bien ciblés et localisés.

En termes économiques et socio-économiques, le bilan précis serait évidemment à faire (sur la base d'études sérieuses, pas à partir d'un raisonnement "sur un coin de table" comme ici) mais mon petit doigt me dit (pour avoir réalisé nombre d'exercices de cette nature par le passé) qu'un aménagement intelligent de la ligne 15 serait probablement l'option dégageant le TRI le plus élevé (ou le moins bas... suivant la manière de voir l'état du verre). Rien de surprenant dans ce résultat plausible, car c'est tout de même l'itinéraire le plus direct pour rejoindre Dijon et le Midi (du moins en attendant la branche Sud... qui devrait être accessible également depuis Dijon... mais uniquement par rebroussement à Dijon Ville tant que la traversée de l'agglo ne sera pas effective, donc intérêt à relatiser peut-être si l'une est contruite longtemps avant l'autre... surtout si la branche sud est peu performante et localisée très à l'est, comme semble le vouloir RFF).

Avantage L15 donc... du moins à un horizon "moyen terme".

Christian
Avatar de l’utilisateur
Thor Navigator
Rang : Passéoz Intermodalité
Rang : Passéoz Intermodalité
 
Messages: 5042
Inscription: 09 Oct 2004 21:52
Localisation: Hauts de Seine

Re: Le TGV Rhin-Rhône et la Lorraine

Messagepar Jéroboam » 08 Fév 2009 11:21

Merci pour ces informations. Il est vrais que quand ont regarde le nombre de paramètres qu'il faut prendre en compte (dont une bonne parts relèvent plus d’un choix politique que d'une contrainte purement technique– par exemple la prévision des besoins de transports dans les décennies futures - ) mes estimations à la louche sont un peu naïves.

De mon point de vue d’habitant du 54, l’axe par Epinal me semble plus intéressant par il suit les couloirs de densités de population. Mais c’est sur que si on se place à l’échelle des déplacements entre le Benelux et la Méditerranée, ce n’est qu’un paramètre parmi d’autres.

Savez vous si l’étude du CES Lorraine sera diffusée au public ? A plus long terme, les 500.000€ prévues pour les études de RFF devront permettre d’avoir des données plus complètes sur le problème.
Jéroboam
Rang : Passéoz 24 heures
Rang : Passéoz 24 heures
 
Messages: 84
Inscription: 06 Fév 2009 14:51

Re: Le TGV Rhin-Rhône et la Lorraine

Messagepar hm36 » 15 Fév 2009 19:23

Comme d'habitude j'interviens très tard dans le débat.
Il me semble assez évident que l'amélioration de la liaison actuelle par Toul peut être largement suffisante, pourquoi diable étudier un passage par Epinal et la Haute-Saône pour trois ou quatre TGV par jour dans chaque sens...le trafic Lorraine - Méditerranée n'est pas et ne sera pas de sitôt suffisant pour justifier les dépenses engendrées par ce tracé. N'oublions pas que le TGV Rhin - Rhône a un potentiel de trafic élevé, avec une part de l'Allemagne ; quant au potentiel venant de la Belgique et des Pays-Bas il peut être écoulé par Paris, comme il l'est déjà partiellement...
hm36
Rang : Passéoz 3 Jours
Rang : Passéoz 3 Jours
 
Messages: 137
Inscription: 20 Fév 2007 9:20
Localisation: NANCY

Re: Le TGV Rhin-Rhône et la Lorraine

Messagepar gelung » 16 Fév 2009 18:18

La lorraine pour nancy c'est nancy, la lorraine pour Metz c'est Metz. La meuse aurait plus a gagné avec la champagne ardenne et les vosges avec l'alsace ou la franche comté. Et nancy-metz tout a perdre : sa fera moins de contribuable pour financer leurs projets en solitaire. On entend que parler de nancy ou Metz dans cette région ça ménerve. Il y a pas qu'eux qui payent, et le TGV EST sans l'appui de PONCELET serait resté aux oubliettes. Le pôle universitaire de nancy serait bien mal o point si les étudiants vosgiens et meusiens s'en allait ailleur. Dans un discour (je ne sais pu quand), l'ancien maire de Metz parlait des Vosges comme la ferme de lorraine avec comme ville principale Epinal (10 000 hab) et voyait gérardmer en Alsace. Mdr...
Alors quand nancy et Metz vont reconnaitre que la lorraine ne peut pas évoluer sans ses 4 départements? On dirait des gamins (les politiques)...


Pour en revenir au sujet du topic, l'axe du sillon lorrain est l'axe majeur à développer pour tout ce qui concerne les transports, le haut débit, l'économie... Ce choix est boosté par 3 bassins de population (metz-thionville, CUGN, bassin d'Epinal-vallée de la moselle) ,des politiques influents (poncelet et les différents maires du sillon lorrain en ajoutant chevenement). Donc, l'axe nord sud a favoriser c'est luxembourg-lyon-sud de la france, via le sillon lorrain et Belfort. Tout autre choix amènerait la lorraine à sa perte en favorisant les tensions inter départementales (nancy Metz...). De plus l'axe nancy-dijon par toul est saturé est vieillissant avec un grand vide de population passé toul. Cette voie devrait juste favoriser des TER (nancy neufchateau) et des trains de marchandises. Il faut revenir au tracé historique (c'est peut être plus cher mais les trains seront plus fréquentés et à la longue le bénéfice plus important)

En résumé : via épinal : trafic voyageurs
+ via toul : trafic marchandises
___________________________
lorraine un carrefour de l'Europe
gelung
Rang : Passéoz 1 heure
Rang : Passéoz 1 heure
 
Messages: 1
Inscription: 16 Fév 2009 17:22

Re: Le TGV Rhin-Rhône et la Lorraine

Messagepar TCN54 » 16 Fév 2009 20:45

reste calme gelung tu n'est pas seul
regardes bien les interventions de BoDiAbLe et les miennes et tu constateras que nous voulons aussi une desserte de l'ensemble de la Lorraine
moi je serais plus partisan de passer par Epinal
si je suis absolument contre des TGV Metz-Sud France par l'Alsace même provisoirement
je constate que pour l'auroroute A4 par le nord lorrain la RN4 devait être amménagée en 2x2 voies il suffit de l'emprunter pour voir que celà reste inachevé
TCN54
 

Re: Le TGV Rhin-Rhône et la Lorraine

Messagepar Thor Navigator » 16 Fév 2009 21:39

Bonsoir,
gelung Wrote:Donc, l'axe nord sud a favoriser c'est luxembourg-lyon-sud de la france, via le sillon lorrain et Belfort. Tout autre choix amènerait la lorraine à sa perte en favorisant les tensions inter départementales (nancy Metz...).

Je ne comprends pas bien en quoi un axe Luxembourg-Metz-Nancy-Toul-Dijon-Midi pousserait les rivalités entre les deux principales villes de la région.
Qu'il faille développer Nancy-Belfort est une bonne chose... pour l'interrégional proche et vu de Nancy pour l'accès à l'Alsace du sud et à la Suisse alémanique. Mais pour rejoindre Lyon et le Midi, à part Epinal, le passage par Belfort rallongera nettement le temps de parcours, comparativement à ce qu'on peut viser ou même réaliser aujourd'hui via Toul. Et cela est tout de même un peu ennuyeux... Il suffit de prendre une carte pour constater qu'il s'agit d'un itinéraire pas des plus directs.

De plus l'axe nancy-dijon par toul est saturé est vieillissant avec un grand vide de population passé toul.

Ah bon, saturé ? Tu es sûr de ce que tu avances ? :?
Même remarque en ce qui concerne son caractère "vieillissant" (ça veut dire quoi au juste, dans les faits ?)... C'est sûr que par rapport à Epinal-Lure ou même Lure-Belfort, la ligne 15 est une infra "vieillissante"... :mrgreen:

A+

Christian
Avatar de l’utilisateur
Thor Navigator
Rang : Passéoz Intermodalité
Rang : Passéoz Intermodalité
 
Messages: 5042
Inscription: 09 Oct 2004 21:52
Localisation: Hauts de Seine

Re: Le TGV Rhin-Rhône et la Lorraine

Messagepar arno » 18 Fév 2009 20:36

Bonjour,

les idées sont toutes très intéressantes, tellement qu'il est difficile d'en favoriser une par rapport à l'autre. Et c'est peut-être là la solution à la question posée: pas une solution mais un ensemble de solutions.

> axe Epinal-Belfort:
en (+):cet axe a le mérite d'exister, est le prolongement "naturel" du sillon mosellan Luxembourg-Metz-Nancy-Epinal, permet de gagner les agglos de Belfort/Montbéliard et Mulhouse, puis la Suisse via Bâle en extension
en (-)au rang des inconvénients: itinéraire tortueux, pas très direct si on vise Lyon et la Méditerranée, non électrifié, laisse Besançon de côté

- on pourrait en améliorer les dessertes TER à moindre frais avec des AGC Bi-Bi, et faire du Nancy<>Mulhouse sans rupture de charge
- on pourrait s'en servir comme axe fret de délestage de la plaine d'Alsace, mais nécessite l'électrification intégrale
- on pourrait difficilement s'en servir comme liaison rapide vers Lyon/Méditerranée car cela fait un sacré détour et nécessiterait une infra totalement nouvelle

> axe Toul-Dijon:
n (+):cet axe est bien équipé (électrification, BAL,...), axe Fret prioritaire
en (-): axe assez lent, ne dessert aucun pôle d'attraction important, nécessite rebroussements multiples à Dijon/Nancy(/parfois Culmont) avec changement de machine (coûteux en matériel)

- on pourrait accélérer les dessertes et minimiser les temps de rebroussement en employant, soit des rames réversibles (avec voiture-pilote), soit des rames TGV, mais on passe toujours deux fois par Nancy-Nord, tronçon à 2 voies et assez chargé du sillon lorrain
- on pourrait éviter le rebroussement de Nancy en passant, depuis Toul, par le contournement Sud (Maron/Neuves-Maison), puis la ligne de Vittel (Neuves-Maison+Ludres/Jarville) puisque cet itinéraire est pressenti pour être réouvert (cf un autre post). On gagne un passage par Nancy-Nord, un rebroussement, de la fluidité... mais avec un investissement important
- il est envisagé une seconde gare à Dijon-Porte Neuve (projet ???), ancienne gare marchandise que l'on traverse déjà aujourd'hui, ce qui serait plus direct entre Nancy et Lyon et ferait ganer, outre le rebroussement à Dijon-Ville, au moins 15min' sur le trajet. Mais projet dijonnais, pas nancéien...
- le plus court trajet étant la ligne droite, on peut imaginer une infra neuve (LGV RR "Nord") entre Dijon et le Sud de Nancy. Grâce à GoogleEarth, on voit que cette ligne droite passe non loin du pôle Vittel/Bulgnéville, assez actif dans ce coin de Lorraine (gare nouvelle ?). L'hypothétique LGV prendrait naissance sur la ligne de Ludres puis filerait vers Dijon en ligne quasi-droite. Temps de parcours Nancy-Dijon inférieur à une heure, ce qui permet de prolonger les TGV origine/destination Dijon vers Nancy/Metz avec arrêt à la gare Lorraine-TGV repositionnée à Vandières. Coût important évidemment, mais impact socio-économique maximum. Prend tout son sens avec la rélisation de la LGV RR "Sud" évidemment, car trajet Nancy<>Lyon de l'ordre de 2 heures (à comparer aux 4h-4h30 aujourd'hui).

Désolé d'avoir été si long, mais voilà comment j'imagine les choses: TER+Fret par Epinal, LGV par Dijon.
arno
Rang : Passéoz Hebdo
Rang : Passéoz Hebdo
 
Messages: 676
Inscription: 01 Avr 2003 12:20
Localisation: Nancy (54) - Lyon (69)

Re: Le TGV Rhin-Rhône et la Lorraine

Messagepar BoDiAbLe » 21 Mar 2009 6:46

Salut,

Voici un extrait d'un délibération du Grand Nancy du 20 mars 2009 concernant l'ouverture de la région sur la vallée du Rhône et la Méditerranée :

Le Grand Nancy, le 20 mars 09 Wrote:II. LE SILLON LORRAIN, ENTRE OUVERTURE TRANSFRONTALIERE ET OUVERTURE INTERREGIONALE

La Lorraine est notamment traversée par « l’Eurocorridor C2 », qui relie la Mer du Nord à la Méditerranée. Les quatre Eurocorridors se caractérisent par des flux de circulation très importants entre les régions de l'Union européenne. L'Eurocorridor C2, identifie la Lorraine comme un axe stratégique pour les circulations Nord/Sud.

Ces flux nord-sud viennent en deux endroits –au Nord de la Lorraine et au Nord de la Bourgogne- couper d’autres espaces de circulations internationales suivant les directions Est/Ouest et correspondant aux principales circulations autoroutières et aux lignes à grande vitesse en cours de réalisation.

L’Eurocorridor C2 connait diverses difficultés dans son organisation ferroviaire. Au Nord, la densité du trafic -à l’approche de Luxembourg- impose un redimensionnement des infrastructures. Mais c’est surtout au Sud, où le dispositif se diffuse de façon imparfaite entre différentes lignes ferroviaires anciennes et peu aménagées entre Nancy et Dijon, ou Epinal et Dijon. Dans ce secteur, l’Eurocorridor C2 perd de sa lisibilité, qu’il ne retrouvera qu’au sein du Sillon Rhodanien.

Par ailleurs, dans la traversée de la Lorraine, l’Eurocorridor C2 se superpose aux logiques métropolitaines du Sillon Lorrain. Cela est particulièrement flagrant lors de sa traversée de l’agglomération nancéienne. Ponctuellement sur l’ensemble du Sillon Lorrain les logiques de déplacements urbains et nationaux se superposent avec difficultés.

III. L’OUVERTURE SUD DE LA LORRAINE

Le Sillon Lorrain est donc, au Nord, ouvert sur des échanges transfrontaliers et au Sud ouvert sur des logiques interrégionales. La boucle ferroviaire de Nancy relie trois lignes en direction du Sud par Toul, Lunéville et Epinal, et Neuves Maisons.

Ces dessertes, et plus particulièrement celles par Toul ou par Epinal, assurent la liaison entre la Lorraine et les territoires qui débouchent sur le Sillon Rhodanien. Aucune de ces dessertes n’est satisfaisante et toutes conduisent à des temps de parcours qui ne sont plus conformes au monde moderne. Ainsi le trajet Luxembourg, Lyon via Nancy et Dijon en plus de 6 h, n’est pas acceptable.
Il paraît nécessaire, sur ce vaste espace correspondant au Sud de la Lorraine, à l’Est la Champagne-Ardenne et au Nord la Franche-Comté et la Bourgogne, d’étudier toutes les modalités de connexion avec le Sillon Rhodanien et la plaine de Saône, pour obtenir une amélioration significative des liaisons du Sillon Lorrain avec Lyon et le Sud de la France.

Le contrat de projets Etat-Région 2007-2013 a diagnostiqué les enjeux de modernisation que sont notamment les lignes Toul/Dijon ou Epinal/Belfort. Dominique Bussereau, Secrétaire d’Etat chargé des Transports, a récemment confirmé (lettre du 9 février 2009) « que les études des débouchés sud de la Lorraine seront inscrites dans la programmation 2009 des projets ferroviaires pour un montant d’environ 0,5M€, dont 0,25M€ de participation de l’Etat », et « qu’elles seront lancées prochainement

Ces études importantes méritent d’être mises en œuvre au plus tôt, dans la perspective d’une interconnexion au futur TGV Rhin-Rhône, mais aussi en tenant compte de la seconde phase du TGV Paris-Strasbourg et de la mise à 220 km/h de la ligne de la plaine d’Alsace.

Les modalités de connexion, par exemple avec la future branche Sud du TGV Rhin-Rhône, ainsi que la répartition des trafics fret et voyageur, sont à approfondir, sous l’égide de l’Etat, par un travail conjoint avec RFF, la SNCF et toutes les régions concernées.

[...]

Délibération

En conséquence, et après avis de la commission "Qualité de l'Espace Public et Déplacements", réunie le 5 mars 2009, il vous est demandé :

- d'acter les propositions stratégiques présentées ci-dessus en matière de transports ferroviaires, en lien avec la politique de développement du transport en commun sur l'Agglomération de Nancy,

- de confirmer la mise en place d'un groupe de travail permanent comprenant le Conseil régional, la Communauté urbaine,la SNCF, RFF, le syndicat du SCOT, le syndicat mixte des transports suburbains de Nancy (Communauté urbaine, Conseil Général et Communauté de Communes du Bassin de Pompey), les intercommunalités voisines et le Conseil de Développement Durable pour partager et détailler ces propositions, et favoriser leur mise en œuvre, selon un phasage qui sera proposé par les partenaires.
Avatar de l’utilisateur
BoDiAbLe
Admin Linéoz.net
Admin Linéoz.net
 
Messages: 3045
Inscription: 07 Jan 2003 14:51
Localisation: East

Re: Le TGV Rhin-Rhône et la Lorraine

Messagepar parisse » 01 Avr 2009 19:45

Bonsoir,

Je découvre ce forum et ce topic qui m'intéresse pas mal, faisant 6 à 7 fois par an l'AR entre Grenoble et Thionville ou St Dié. Quelques remarques:
* sur Grenoble-Thionville, la liaison la plus rapide passe par Paris. En fait, il n'y a qu'une seule relation raisonable par Dijon dans le sens Sud-Nord via le TGV Nice-Metz. Le 1er corail Lyon-Metz impose un départ avant 5h du matin de Grenoble, le corail de soirée Lyon-Metz fait arriver presque à minuit à Thionville (et plus de bus en correspondance à cette heure-là). Et sur Lyon-Metz, il faut réserver à l'avance (sinon soit plus de place, soit il ne reste que des carrés, et faire 5h de train dans ces conditions c'est la sciatique assurée). Par contre en passant par Paris, on a au moins 2 relations rapides (5h54 au lieu de 7h02 pour le meilleur temps via Dijon) et à des horaires attractifs (Gre 10h05/13h07 Paris 14h09 Thionville 15h54, et Gre 12h05/15h13 Paris 16h09 Thionville 17h54), avec si on s'y prend en avance des tarifs prem's qui sont parfois plus avantageux que l'itinéraire via Dijon (ca peut descendre à 39 euros=22+17) ou au même prix mais en 1ere. Dans le sens Nord-Sud, le TGV Metz-Nice, part trop tot de Metz, le corail Metz-Lyon arrive tard à Lyon (correspondance par bus certains soirs, arrivée à 0h15 à Grenoble), reste le corail de mi-journée (anciennement Metz-Grenoble d'ailleurs) qui est à un horaire attractif et offre un confort supérieur au TGV à mon avis. Il y a aussi des trajets via Paris intéressants en horaire et avec des prix compétitifs (lundi Thionville 8h30/10h20 Paris 11h38 Gre 14h38 et TLJ Thionville 13h30/15h20 Gre 16h38/19h38).
Il m'arrive donc de plus en plus souvent de passer par Paris dans le sens Sud-Nord.
* sur St Die->Grenoble, les correspondances à Nancy s'arrangent en général très mal (1h d'attente par exemple pour le Nice-Metz vers St Die, mais ca peut atteindre 2h30 pour prendre le corail Metz-Lyon de mi-journée en semaine ou carrément être impossible, par exemple pour le Lyon-Metz de soirée). Il y a une exception notable, les samedis dimanches et fetes dans le sens Nord-Sud avec le corail Metz-Lyon de mi-journée on peut faire St Die-Grenoble en 7h12, sinon il faut plutot compter sur 8h30-9h. Le passage par Paris, moins intéressant que depuis Thionville permet d'avoir un peu plus de choix, essentiellement parce que les correspondances à Nancy sont correctes, le meilleur temps dans le sens Sud-Nord étant les dimanches (Gre 10h05/13h07 Paris 14h12 St Die 16h38, avec des prem's à prix compétitif).
Je pense que la discussion que je fais ici est probablement valable pour pas mal de villes de Rhone-Alpes (en-dehors de Lyon) et de villes de Lorraine non directement desservies par les trains Lorraine-Rhone Alpes-midi. J'apprends malheureusement que le corail Metz-Lyon de mi-journée allait disparaitre en 2010,c'est bien dommage, d'autant que les jours ou je le prends, il est en général très bien rempli, cela va certainement m'inciter à passer plus souvent par Paris dans le sens Nord-Sud, et je pense que les personnes qui ne sont pas rebutées par le changement de gare à Paris feront le même choix. Le siphonage de Lorraine Nord-Rhone Alpes-Sud par le TGV Est/SE existe donc déjà. Et il est bien évident qu'un TGV Luxembourg-Metz-Marne la Vallée-Lyon->Sud aurait de la clientèle, vu le temps gagné (j'imagine qu'on pourrait faire Metz-Lyon en 3h30, et Thionville-Grenoble en 5h20-5h30 avec une correspondance à Part-Dieu).
A mon sens, avant de parler de grands projets de liaison TGV Lorraine-Rhone Alpes-Sud, il faudrait déjà qu'il existe une liaison Nancy-Dijon comblant les trous de l'offre GL Metz-Lyon et permettant des correspondances vers Lyon, avec les Grenoble-Lyon-Dijon cadencés. Avec 2 AR Nancy-Dijon, on pourrait avoir une offre comparable à Lyon-Strasbourg en possibilités horaires, moyennant une rupture de charge qui pourrait être sur le même quai à Dijon (voire prolonger 2 Grenoble-Dijon sur Nancy). Faute de quoi, le siphonage de Lorraine Nord->Rhone Alpes Sud risque fort de s'accentuer (et si je ne dis pas de bêtises, le remplacement de rames Corail 10 voitures par des rames TGV diminue la capacité ce qui va dans bien dans ce sens).
parisse
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1211
Inscription: 01 Avr 2009 17:40

Re: Le TGV Rhin-Rhône et la Lorraine

Messagepar Jéroboam » 04 Oct 2009 15:33

Le Pays 4/10/2009: Un pas de plus pour la ligne Belfort-Épinal

Quelle est la meilleure solution pour ouvrir la Lorraine vers le sud de la France par le rail ? Faut-il passer par Dijon, par Vesoul ou par l’Aire urbaine Belfort-Montbéliard ? Pour répondre à ces questions, un bureau d’études a passé pendant deux ans les trois scénarios à la loupe.

Ses conclusions, présentées vendredi soir à la préfecture de région Lorraine en présence des grands élus lorrains, du maire de Belfort Étienne Butzbach et du sénateur Jean-Pierre Chevènement, sont sans appel. Les deux premières solutions demanderaient des investissements proches de 1,5 milliard d’euros. La dernière, rejoignant la ligne à grande vitesse (LGV) Rhin-Rhône à hauteur de l’Aire urbaine, en passant par Épinal et Lure, a quant à elle été estimée à environ 430 millions avec un raccordement à la gare TGV de Meroux-Moval, ou 680 millions en rejoignant la LGV un peu plus bas.
[...]
F.T.


C'est le quotidien local de Belfort, on aura sans doute lundi l'analyse de la presse Lorraine. Quelques remarques à chaud:
  • avec un coût estimé à 1,5 milliard, l'étude a sans doute conclu à l'impossibilité d'obtenir une cohabitation fret-grande ligne satisfaisante sur Toul-Dijon sans quadruplement des voies. Ce qui serait cohérent avec l'annonce récente d'un réseau orienté fret, avec des lignes où les trains de marchandises seraient prioritaires.
  • vu les montants indiqués on semble s'orienter vers une option assez ambitieuse qui promet des temps plutôt intéressant. Peut on commencer à rêver à la Lorraine traversée par un grand axe Liège-Marseille et Cologne-Toulouse :beammeup: ?
  • 250 millions pour les 15 km de la ligne Lure-Villesexel cela me semble énorme: ça fait plus cher au km que la LGV Est
Jéroboam
Rang : Passéoz 24 heures
Rang : Passéoz 24 heures
 
Messages: 84
Inscription: 06 Fév 2009 14:51

Re: Le TGV Rhin-Rhône et la Lorraine

Messagepar Jéroboam » 06 Oct 2009 18:18

Bizarrement, aucune nouvelle jusqu'à aujourd'hui:
AFP 6/10/09: Nancy-Lyon en 2h38: études lancées pour relier TGV Est et LGV Rhin-Rhône

Les études opérationnelles pour relier le TGV Est et la LGV Rhin-Rhône, qui mettront la liaison Nancy-Lyon à 2h38 à l'horizon 2020-2022 au lieu de 4h00 aujourd'hui, ont été officiellement lancées, ont annoncé mardi plusieurs élus. "Le préfet de Région Lorraine a acté que le débouché sud-lorrain passerait par Epinal (Vosges) et Lure (Haute-Saône)", a précisé Michel Heinrich, président de l'Association pour la liaison de la Lorraine et du Nord Franc-Comtois au TGV Rhin-Rhône-Méditerranée, et maire (UMP) d'Epinal. Le projet, d'un coût global de 800 millions d'euros, prévoit l'électrification de la branche Epinal-Belfort (120 km), ainsi que la possibilité d'une liaison Lure-Villersexel (25 km) que le TGV pourrait emprunter. [...]


2h38 c'est prometteur mais cela fait Luxembourg-Lyon en 4h. Avec des temps prévu de 1h30 pour Luxembourg-Strasbourg et 2h10 pour Strasbourg-Lyon, ce ne sera donc pas le trajet le plus rapide depuis le nord de la région ... Il faut espérer que la différence sera suffisamment faible pour que le détour par l'Alsace ne soit pas rentable.
Jéroboam
Rang : Passéoz 24 heures
Rang : Passéoz 24 heures
 
Messages: 84
Inscription: 06 Fév 2009 14:51

Re: Le TGV Rhin-Rhône et la Lorraine

Messagepar BoDiAbLe » 06 Oct 2009 18:24

Tu m'as devancé de quelques secondes Jéroboam ;)
Je me permets de poster l'article du Pays en intégralité :

Le Pays, http://www.lepays.fr Wrote:SNCF : Nancy-Lyon en 2 h 38, d'ici 2020-2022

Image
Photo archives Jean-Marc Loos

Les études opérationnelles pour relier le TGV Est à la LGV Rhin-Rhône, qui mettront la liaison Nancy-Lyon à 2h38 à l'horizon 2020-2022 au lieu de 4h00 aujourd'hui, ont été officiellement lancées, ont annoncé mardi plusieurs élus.


«Le préfet de Région Lorraine a acté que le débouché sud-lorrain passerait par Epinal (Vosges) et Lure (Haute-Saône)», a précisé Michel Heinrich, président de l'Association pour la liaison de la Lorraine et du Nord Franc-Comtois au TGV Rhin-Rhône-Méditerranée, et maire (UMP) d'Epinal.

Le projet, d'un coût global de 800 millions d'euros, prévoit l'électrification de la branche Epinal-Belfort (120 km), ainsi que la possibilité d'une liaison Lure-Villersexel (25 km) que le TGV pourrait emprunter.

«Cela permettrait de relier Nancy à Lyon en 2h38, contre 4h aujourd'hui, et facilitera les échanges vers la Suisse et l'Italie», selon M. Heinrich.

Inauguré en juin 2007, le TGV Est permet de relier Paris à Nancy ou Metz en 1h30. Actuellement en travaux, la LGV Rhin-Rhône (Dijon-Besançon-Belfort) doit être mise en service fin 2011.

«Cette ligne (Epinal-Belfort) finalisera une liaison avec la Lorraine et ses deux métropoles de Metz et Nancy avec lesquelles nous sommes aujourd'hui mal reliés», s'est réjoui Jean-Pierre Chevènement, sénateur du Territoire de Belfort, dans un communiqué.

Le projet bénéficie d'un consensus politique entre les présidents des Régions Lorraine et Franche-Comté (PS) ainsi que les maires de Metz (PS), Nancy, Epinal (UMP) et de Belfort (MRC).

«Ce qui est important, c'est que les études lancées soient terminées avant la fin du contrat Etat-Région actuel, de manière à ce que les travaux soient actés dans le prochain contrat, qui couvre la période 2013-2020. Le combat suivant sera donc de trouver des financements», a expliqué Michel Heinrich.
Avatar de l’utilisateur
BoDiAbLe
Admin Linéoz.net
Admin Linéoz.net
 
Messages: 3045
Inscription: 07 Jan 2003 14:51
Localisation: East

Re: Le TGV Rhin-Rhône et la Lorraine

Messagepar TCN54 » 06 Oct 2009 19:15

Jéroboam Wrote:2h38 c'est prometteur mais cela fait Luxembourg-Lyon en 4h. Avec des temps prévu de 1h30 pour Luxembourg-Strasbourg et 2h10 pour Strasbourg-Lyon, ce ne sera donc pas le trajet le plus rapide depuis le nord de la région ... Il faut espérer que la différence sera suffisamment faible pour que le détour par l'Alsace ne soit pas rentable.


1h22 entre Luxembourg et Nancy : tu prends un omnibus.....
où as-tu vu qu'il faudrait 4h pour faire Luxembourg-Lyon ?
et je vais encore me répéter pour la nième fois je n'ai (même si j'apprécie beaucoup l'Alsace et Strasbourg) rien à foutre de passer par Strasbourg pour aller à Lyon
et comme certains le signalaient plus haut : la Lorraine ce n'est pas simplement Nancy et Metz alors faisons profiter les vosgiens d'une liaison TGV
TCN54
 

Re: Le TGV Rhin-Rhône et la Lorraine

Messagepar Jéroboam » 07 Oct 2009 19:25

TCN54 Wrote:1h22 entre Luxembourg et Nancy : tu prends un omnibus.....
où as-tu vu qu'il faudrait 4h pour faire Luxembourg-Lyon ?

Actuellement, les trains les plus rapides font le trajet en 1h25.

TCN54 Wrote:et je vais encore me répéter pour la nième fois je n'ai (même si j'apprécie beaucoup l'Alsace et Strasbourg) rien à foutre de passer par Strasbourg pour aller à Lyon
et comme certains le signalaient plus haut : la Lorraine ce n'est pas simplement Nancy et Metz alors faisons profiter les vosgiens d'une liaison TGV

J'ai du mal m'exprimer. Pour moi la desserte d'Epinal (et de la Haute Saône) est une très bonne nouvelle. Il me semble maintenant important de se préoccuper des perspectives de dessertes vers les villes plus au nord (vers l'Allemagne et la Belgique):
  • pour un meilleur accès depuis la région vers Bruxelles, Liège ou Coblence par exemple
  • pour augmenter la fréquence des trains qui desserviront la région
  • pour améliorer la rentabilité, et donc les investissements qui seront réalisés sur la voie
On est donc dans une sorte de concurence avec Strasbourg et Dijon pour drainer les flux nord-sud. Par ailleurs cette ligne va avoir une influence sur le système Rhin-Rhône, qui ne va pas faire que des heureux:
  • marginalisation de l'étoile ferroviaire de Dijon au profit des gares TGV de Dole et Besançon
  • amélioration de la rentabilité relative de la branche sud par rapport à la seconde phase de la branche est (et à la branche ouest).
  • affaiblissement de la gare TGV de Besançon au profit de Lure pour la desserte de la Haute-Saône: le projet de réactivation de la ligne vers Besançon va probablement être oublié à Vesoul.
Jéroboam
Rang : Passéoz 24 heures
Rang : Passéoz 24 heures
 
Messages: 84
Inscription: 06 Fév 2009 14:51

Re: Le TGV Rhin-Rhône et la Lorraine

Messagepar TCN54 » 08 Oct 2009 7:56

pour moi il n'y a aucune concurrence entre Nancy-Metz et Dijon ni entre Lorraine et Bourgogne
Dijon est un carrefour pour le TGV sud-est y passant et le TGV Rhin-Rhône

pour Nancy-Metz et Strasbourg il faut séparer les dessertes :

pour la Lorraine poursuivre vers le Luxembourg, la Belgique, les Pays-Bas voire le Danemark...

pour l'Alsace poursuivre vers l'Allemagne, l'Autriche voire les pays de l'Est
TCN54
 

Re: Le TGV Rhin-Rhône et la Lorraine

Messagepar Jéroboam » 13 Oct 2009 17:38

Communiqué du conseil régional de Lorraine:
La grande vitesse franchit une nouvelle étape vers le Sud de la Lorraine

Le 13/10/2009 - Environnement et territoire

En recevant des élus lorrains à Paris ce mardi 13 octobre, Hubert du Mesnil, Président de RFF, confirme que le projet de liaison entre la LGV Est et le TGV Rhin-Rhône entre désormais en phase opérationnelle.

« Je me réjouis que RFF confirme les choix stratégiques proposés par la Région Lorraine, à savoir la liaison Epinal-Belfort. L’amélioration et l’électrification de cette liaison va devenir une réalité. Cet itinéraire de référence sera également complété par le projet de nouveau barreau direct vers la LGV Rhin-Rhône, via Lure. Nous allons rapprocher la Lorraine de Lyon grâce à ce choix intelligent qui permet d’offrir un nouveau débouché aux territoires du Sud de notre région », commente le Président de la Région Lorraine.

Conformément aux accords intervenus entre l’Etat, les Régions Lorraine et Franche-Comté et RFF, ce choix permettra l’amélioration de l’accès de la Lorraine à Lyon, à l’arc méditerranéen ainsi qu’à la Suisse, en lien avec la LGV Rhin-Rhône.

L’option proposée par la Région Lorraine permettra également l’amélioration et le développement des échanges avec la Franche-Comté, notamment, sur la base de la charte de coopération signée entre les deux régions en septembre 2009.

L’étude relative à ce projet est cofinancée par la Région Lorraine (49%), l’Etat (36%), et RFF (15%).

L’amélioration des débouchés ferroviaires sud de la Lorraine est une des composantes du Contrat de projet Etat-Région 2007-2013.

Pas beaucoup d'informations nouvelles mais cela officialise les articles précédents.
Jéroboam
Rang : Passéoz 24 heures
Rang : Passéoz 24 heures
 
Messages: 84
Inscription: 06 Fév 2009 14:51

Re: Le TGV Rhin-Rhône et la Lorraine

Messagepar arno » 13 Oct 2009 18:35

L'électrification Epinal-Lure-Belfort permettra, outre l'acheminement des voyageurs sur l'axe Nord-Sud, de faire passer des trains de Fret du corridor Benelux <> Suisse via Bâle.
Cela soulagerait la plaine d'Alsace, déjà bien sollicitée par les TER200, TGV France-Suisse, etc... Bien chargée donc, même avec une troisième voie partielle au sud de Strasbourg. Par ricochet, cela soulagerait aussi la trouée de Saverne et la partie Nord du sillon lorrain (Metz-Thionville), dernière section bien chargée aussi.

Du coup, l'itinéraire des trains de Fret pourrait être, venant de la ligne spéciale Fret belge qui dessert les ports de la Mer du Nord:
- Athus - MontStMartin (lieu des 3 frontières: Belgique-France-Luxembourg)
- Longwy - Longuyon - Conflans-Jarny - Onville - Commercy - Toul (jusque là, rien de neuf, lignes déjà très marquées Fret)
- Toul - Neuves-Maisons - Blainville-Damelevières (dite ligne "évite-Nancy")
- puis ligne vers Epinal - Lure - Belfort - Mulhouse - Bâle

Ce serait l'occasion de réactiver cette ligne 27, qui soulagerait la gare de Nancy de quelques passages Fret mais permettrait aussi de faire arriver les trains de Toul par le Sud de Nancy plutôt que par le goulet d'étranglement Nord, section Champigneulles-Nancy.
Pour mieux visualiser, outre GoogleEarth, il y a aussi cette page Wikipédia => [url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_Toul_-_Blainville-Damelevières[/url]
arno
Rang : Passéoz Hebdo
Rang : Passéoz Hebdo
 
Messages: 676
Inscription: 01 Avr 2003 12:20
Localisation: Nancy (54) - Lyon (69)

Re: Le TGV Rhin-Rhône et la Lorraine

Messagepar Jéroboam » 19 Avr 2010 13:34

J'ai retrouvé une présentation powerpoint de l'étude qui avait été faite l'année dernière par le conseil économique et social.

Pour les personnes intéressées: http://www.cfdt.fr/content/medias/4519545721280868855.pps
Jéroboam
Rang : Passéoz 24 heures
Rang : Passéoz 24 heures
 
Messages: 84
Inscription: 06 Fév 2009 14:51

Précédente

Retourner vers NANCY - Les transports du bassin de vie nancéien

Qui est en ligne

Utilisateurs enregistrés: Bing [Bot], Google [Bot], greg59, Stifff38, Train-Corail, viadi


Lineoz.net Tous Droits Réservés 2001-2008 :: Création & DeSiGn by ArNaUd OUDARD
Ce site est enregistré à la CNIL sous le numéro 1072137 conformément à l'article 16 de la Loi Informatique et Liberté du 6 janvier 1978

Sites partenaires : Grenoble Snotag | Nancy blogOstan | Angers SnoIrigo | Clermont Ferrand TransClermont | Valence SnoCtav | Marseille MarseilleTransports.com | Dijon SnoDivia