Le TVR abandonné par Bombardier ? Pas si sûr !

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Si Bombardier propose un tram sur pneus amélioré, fiabilisé et simplifié, préférez vous que le Grand Nancy l'achète pour la ligne 2 ou continue de se diriger vers le trolleybus optique ?

Le sondage s’est terminé le 06 Déc 2007 16:36

Un tram sur pneus Bombardier nouvelle génération pour la ligne 2
20
50%
Un trolleybus à guidage optique pour la ligne 2
13
33%
Ni l'un, ni l'autre
7
18%
 
Nombre total de votes : 40

Le TVR abandonné par Bombardier ? Pas si sûr !

Messagepar BoDiAbLe » 22 Nov 2007 16:32

Salut :D

Voici un article de Ouest-France, la presse de Caen (entre autres).
On y apprend une bonne nouvelle (ou pas) : Bombardier semble prêt à se lancer dans la conception d'un nouveau tram sur pneu amélioré, simplifié et fiabilisé si Caen en commande au moins 20 rames !
Si Nancy s'y mettait pour la ligne 2, sûr que Bombardier s'engagerait et proposerait le nouveau véhicule à un prix compétitif (aujourd'hui, Caen est inquiet des coûts que va lui proposer l'industriel Canadien).
Acheter des trams sur pneus pour la ligne 2 permettrait de péréniser la ligne 1 et de disposer d'un reseau homogène et cohérent (ce pourquoi Caen tente de motiver Bombardier).
Alors que la Communauté urbaine de Nancy se dirige vers le trolleybus optique pour la ligne 2 et que nous nous sommes lancés sur le forum dans une discussion concernant le renouvellement de la ligne 1 (ici) avec du matériel ferré, pensez-vous qu'il s'agit d'une bonne nouvelle, cette annonce de Bombardier ?
Je lance donc un petit sondage sur ce topic, juste comme ça : trolleybus optique ou tram sur pneus TVR pour la ligne 2 nancéienne ? (votez en haut)

Ouest France Caen Wrote:Le TVR abandonné par Bombardier ? Pas si sûr

Il a été abandonné par son constructeur, disait en septembre la présidente de Viacités. Elle a reçule 15 novembre, une lettre de Bombardier : il pourrait en refabriquer !

« Nous avons fait le choix d'un système sur pneus qui a été abandonné par son constructeur (la filiale française de Bombardier, NDLR). Nous devons en prendre acte, nous préparer à une alternative tram ou bus » : propos de Sylvie Morin-Mouchenotte, présidente de Viacités, le 19 septembre, en séance de ce syndicat des transports de l'agglomération. Changement de ton pour les 5 ans du TVR : « On a demandé une proposition chiffrée à Bombardier, on attend sa réponse dans les jours prochains (Ouest-France du 13 novembre). »

Confirmation cette semaine par un communiqué de Viacités : « Dans la perspective des projets d'extension de la ligne 1 et de l'axe est-ouest, Bombardier confirme la fabrication de tramways sur pneus nouvelle génération, livrable à partir de 20 exemplaires ». En fait, c'est plus compliqué et moins affirmatif, admet la présidente.
« On a interpellé, relancé Bombardier depuis avril après le constat que le TVR n'était plus fabriqué, ni en catalogue. J'ai perçu du flottement chez eux. On a insisté : on ne peut prolonger les trams A et B actuels qu'en TVR. Sans véhicules neufs, la pérennité de la ligne elle-même est en jeu. Finalement, ils nous ont dit OK pour envisager de développer un TVR nouvelle génération (amélioré, simplifié, fiabilisé) si on commandait au moins 20 rames. Nous allons donc intégrer ce mode TVR à nouveau envisageable à notre étude financière et juridique en cours ».

Sous conditions

Mais l'entreprise n'a pas encore dit à quels coûts - de vente et de maintenance - elle pourrait reprendre une fabrication, pas loin du prix d'un tram ferré ? Elle n'a pas dit non plus si la nouvelle version pourrait être de plus grande capacité que le « petit tram-bus » TVR actuel ; plus grand comme l'est le Lohr, le nouveau « vrai tram sur pneus » de Clermont-Ferrand ?

Autre hypothèque : « L'État, pas étranger à notre choix du TVR, devra nous suivre pour l'homologation du matériel et nous appuyer financièrement... » La présidente ajoute en substance qu'il faudra de toute manière trancher entre un possible TVR relancé, amélioré mais à l'avenir toujours pas clair et solitaire et la ligne actuelle sans plus, condamnée à disparaître d'ici 10 à 15 ans par vieillissement sans renouvellement. Même si on pourrait y faire rouler « autre chose » après les TVR.

Simplement, dit-elle, entre superbus, « bus à haut niveau de service », et trams de toutes sortes, extensions de ligne 1 et projets de lignes 2, 3 et 4, « mon souci est de faire que l'éventail des possibles soit ouvert afin que les élus... du prochain mandat puissent décider en ayant toutes les données en mains. »

D. M.

Commission spéciale. L'élu municipal, Xavier Le Coutour, demandait tout récemment un état des lieux juridique, financier et technique du TVR (Ouest-France du 20). Au conseil municipal, lundi, le maire lui a dit d'accord pour créer une commission spéciale, associant Viacités, mais à moins de 4 mois des municipales, elle n'a pas donné de calendrier.

Ouest-France
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Re: Le TVR abandonné par Bombardier ? Pas si sûr !

Messagepar Yoda » 22 Nov 2007 16:48

Quelle nouvelle !
Il est clair que si Bombardier se lance dans la pérénisation de son tram sur pneus, c'est encourageant pour Nancy (et Caen).
Le renouvellement de la ligne 1 avec un autre mode (tram sur fer) peut être remis en question, bien que, même amélioré et fiabilisé, le TVR ne permettra toujours pas une interconnexion avec un tram-train.

Ne pas oublier non plus la sitation relationalle (et juridique) tendue entre Nancy et Bombardier, ce qui ne semble pas être le cas à Caen.
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Re: Le TVR abandonné par Bombardier ? Pas si sûr !

Messagepar A500 » 22 Nov 2007 17:05

Bonsoir,

personnellement, je ne suis pas convaincu. On va encore se retrouver avec des véhicules que personne ne possède mis à part Caen.
Cela risque donc de coûter bien cher, tant à l'achat qu'à l'entretien, par rapport à un trolley à guidage optique, système qui sera sûrement fiabilisé d'ici 2011.
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Re: Le TVR abandonné par Bombardier ? Pas si sûr !

Messagepar BoDiAbLe » 22 Nov 2007 17:42

Yoda Wrote:Ne pas oublier non plus la sitation relationalle (et juridique) tendue entre Nancy et Bombardier, ce qui ne semble pas être le cas à Caen.

En effet.
J'ai quand même du mal avec la position qu'adopte le Grand Nancy : pour les élus en place, le tram sur pneus sur la ligne 1, c'est bien et tout va bien...mais pour la ligne 2, on veut mettre autre chose.. :roll:
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Re: Le TVR abandonné par Bombardier ? Pas si sûr !

Messagepar guill » 22 Nov 2007 18:03

Bonsoir,

Peut-être que quelques véhicules seraient utiles pour augmenter la capacité de la ligne 1. Mais je ne pense pas qu'il soit bon d'utiliser ces rames pour la ligne 2.

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Re: Le TVR abandonné par Bombardier ? Pas si sûr !

Messagepar Mordorian2 » 22 Nov 2007 19:05

Incroyable ! Quel coup de tonnerre, alors que tout le monde (ou presque) disait cette technologie définitivement enterrée...

Il est certain que le véhicule mérite d'être fiabilisé, amélioré, simplifié, et tout un tas d'ajectifs finissant en "é", car finalement les TVR qui roulent à Nancy et à Caen n'étaient que des premières moutures. Il est par exemple fort à parier que si une nouvelle version doit voir le jour, elle sera très probablement moins coûteuse à l'entretien que celle qui roule aujourd'hui. Mais fondamentalement le système TVR a fait la preuve de sa viabilité, notamment avec une absence désormais complète de déguidages.

Et surtout, quelles perspectives s'ouvrent (peut-être) à nouveau pour Nancy ! Que va dire la CUGN par rapport à cette proposition qui pourrait lui permettre de péréniser sa ligne 1, en évitant ainsi une coûteuse reconversion ? Et, comme BoDiAbLe en parle, que faire pour T2 ?

La CUGN va-t-elle continuer à fuir ses responsabilités comme elle l'a toujours fait depuis le début de cette affaire ? Faire, comme Yoda le dit, comme si le tram n'existait pas ? Que je sache, ce n'est pas Bombardier qui est venu une nuit avec quelques mètres de rails pour construire la ligne et prendre ensuite Nancy en otage, "le TVR ou la vie"...

Alors merci à Caen de faire ce que la CUGN ne fait pas, de prendre ses responsabilités, de proposer une vision à long terme du réseau plutôt que se rabattre sur des opportunités limite électorales : faire du tram super cool avant les élections de 2001, éviter de faire du tram finalement pas super cool pour les élections de 2008, etc.

Bon, mettre du TVR sur T2 (et renouveller en temps voulu T1) aura aussi une ou plusieurs conséquences négatives : coût (un peu) plus importants que pour une ligne de trolley, et surtout une impossibilité de faire du tram-train. Ou avec rupture de charge... Par contre on peut proposer, avec du TVR, une desserte de type tram pour le Haut du Lièvre... Ce n'est peut-être pas négligeable, du point de vue de l'image, pour retravailler le tissu urbain.

Mais avant de définitivement se prononcer "pour" ou "contre" je pense qu'il est préférable de peser le poids respectif de chaque élément : il devient inutile de reconvertir T1, mais pas d'interconnexion avec d'éventuels tram-train ; on peut avoir une meilleure homogénéité du réseau et la possibilité de faire des extensions mais reste toujours le problème de la "dépendance technologique" à l'égard de Bombardier ; etc.

Mais dans tous les cas, et même si rien n'est certain, cette annonce extrêmement surprenante de Bombardier tord le cou à tous ces prophètes annonçant la mort prochaine des systèmes sur pneumatiques... Pour vous, les amis, peut-être à bientôt en TVR :lol: ;)
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Re: Le TVR abandonné par Bombardier ? Pas si sûr !

Messagepar VBRH » 22 Nov 2007 19:27

Bonsoir,

Stop aux innovations, il faut s'orienter vers du matériel qui a fait ses preuves ailleurs.
Nantes et Grenoble exploitent des trams fer depuis 20 ans.
Lyon et Saint Etienne des Cristalis ETB depuis plusieurs années.
Il est certain que si il n'y avait jamais eu d'innovations, le transport public utiliserait encore des omnibus à chevaux, mais Nancy a subit suffisament d'échecs avec les "nouvelles techniques" ce qui justifie le retour à des achats de matériel déja utilisé avec succès par d'autres villes.
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Re: Le TVR abandonné par Bombardier ? Pas si sûr !

Messagepar Momox de Morteau » 22 Nov 2007 19:31

Bonsoir.
J'espère qu'on se tournera sur des solutions qui marchent plutôt que de faire des innovations qui coûtent chers.
Moi c'est du trolley ou du tramway mais certainement pas un hybride des 2.
De toute façon, si Besançon opte pour ce type de matériel, je me suis juré de ne pas le prendre...
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Re: Le TVR abandonné par Bombardier ? Pas si sûr !

Messagepar BoDiAbLe » 22 Nov 2007 19:42

@VBRH : certes Lyon et Saint Etienne utilisent des trolleybus Cristalis ETB depuis plusieurs années, comme Nancy et Caen utilisent le tram Bombardier depuis environ le même nombre d'années. ;)

Il ne s'agirait pas là d'innover mais de continuer avec le système qu'on utilise déjà sur la ligne 1, en mieux. Le gros avantage, c'est la possibilité d'avoir un reseau homogène et cohérent, avec certainement de économies au bout :
- troncs communs avec la ligne 1, donc economies d'aménagements mais aussi de place;
- même matériel sur les deux lignes, donc économies dans l'entretien et l'exploitation (formation et roulement des conducteurs);
- et surtout pérénisation du système si Bombardier fiabilise et s'engage à commercialiser le matériel. Sûr alors qu'on fait des énconomies de plusieurs millions d'euros puisque ça nous évite de devoir reprendre la ligne 1 lorsque le matériel actuel sera à bout de souffle : il suffira juste de renouveler le matériel roulant, pas obligé de devoir reprendre plate-forme ET matériel roulant (et tout ce qui va avec : ateliers de maintenance, formation, etc.) pour l'adapter à un autre mode.

Et puis comme le souligne Mordorian, politiquement parlant, c'est peut être une issue de secours pour la majorité actuelle : opter pour le même matériel sur la ligne 2 en soulignant que Caen et le constructeur croient en ce matériel qui, en plus, va être fiabilisé, c'est quand même mieux que de considérer qu'un investissement de plus d'un milliard de francs est un echec qu'il faut reprendre.

Après, je reste quand même dubitatif quant à l'interconnexion tram-train qui deviendrait impossible, mais c'est peut être un mal pour un bien (on peut imaginer une autre façon de faire du tram-train, un autre itinéraire,..). Je sais pas.
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Re: Le TVR abandonné par Bombardier ? Pas si sûr !

Messagepar Mordorian2 » 22 Nov 2007 23:07

VBRH Wrote:Stop aux innovations, il faut s'orienter vers du matériel qui a fait ses preuves ailleurs.


Justement, je ne pense pas que l'on puisse dire que la ligne nancéenne n'ait pas fait ses preuves : il n'y a plus de déguidages, et le service arrive quand même à absorber quasiment 50.000 voyageurs/jour. Même s'il est certain qu'en l'état le TVR est aisément perfectible.

Mais n'oublions pas que les rames qui circulent à Nancy et à Caen sont les premières générations d'une toute nouvelle technologie. Et l'innovation amène à des couacs, des choses imprévues, inattendues, c'est inévitable : personne ne peut penser à tout.

Heureusement, ces couacs se résolvent petit à petit, au fil des générations et des évolutions du matériel (ou plus généralement du produit). Alors si on laissait au TVR la chance d'une seconde génération, il est certain que le véhicule offirait un service de bien meilleure qualité que l'actuel. D'autant que Bombardier a l'air de vouloir le soigner, en parlant d'un nouveau TVR "amélioré, simplifié, fiabilisé".

Et puis, beaucoup d'énergie et d'argent ont déjà été investis dans ce projet, je trouve qu'il serait dommage de tout abandonner une fois la tempête passée ;)
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Re: Le TVR abandonné par Bombardier ? Pas si sûr !

Messagepar Yoda » 23 Nov 2007 14:29

Finalement, le projet de la Communauté urbaine de mettre en place des trolleybus en 2011 sur la ligne 2 est peut-être la solution la plus souple pour l'avenir :

- si lors du renouvellement de la ligne 1 Bombardier propose un tram sur pneu nouvelle génération, rien n'empêche le Grand Nancy d'en commander aussi pour une ligne 2 où il faudrait juste poser le rail de guidage sur le site propre (puisque trolleybus et TVR utilise les même système d'alimentation électrique) -> réseau homogène

- si le Grand Nancy ne souhaite pas poursuivre l'aventure avec Bombardier sur la ligne 1 et décide de la convertir en tramway sur fer, le site propre du trolleybus de la ligne 2 peut être équipé aussi d'un tram sur fer, comme le propose BoDiAbLe dans le débat d'échanges d'idées concernant la reconversion de la ligne 1 -> réseau homogène

Dans tous les cas, les trolleybus de la ligne 2 pouvant être utilisés sur un autre ligne, la 3 par exemple.

De toutes façons, attendons surtout de savoir à partir de quel prix Bombardier est prêt à travailler sur un système de tram sur pneus amélioré pour Caen. C'est l'élèment qui déterminera l'avenir du véhicule.
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Re: Le TVR abandonné par Bombardier ? Pas si sûr !

Messagepar ZF-Man » 23 Nov 2007 23:05

A défaut d'avoir des réponses, voici quelques questions :

- combien de rames de TVR sont necessaires en supplément a Nancy sur les années qui viennent
- combien de TVR sont en service en pointe actuellement
- comment est organisée la maintenance des TVR : journée, demie journée, entre deux pointes, nuit ? (pour rappel Grenoble arrivait a sortir tous ses citadis, quand ils etaient neufs, certes, en entretenant le matériel la nuit)

Y'a d'autres choses qui mettent la puce a l'oreille : Bombardier vend ses véhicules tres chers "pour ce que c'est" , idem pour les pieces détachées, ce qui peut en partie s'expliquer par le faible nombre de TVR fabriqués (on "étale les frais de conception sur moins de véhicules que pou un citadis, par exemple, donc la part "frais de conception" est plus forte pour chaque véhicule).
Pour les pieces detachées, peu d'éléments fabriqués donc peu d'économies d'échelle et d'effet d'expérience, y'a aussi le fait qu'il n'y a pas de concurrents sur le marché, donc Bombardier peut faire de la marge a sa guise.

Donc, ca peut paraitre difficile de refaire une série de "20 TVR" ou plus, parce que c'est un matériel lourd qui necessite des chaines de construction spécifiques, alors si en plus on reprend la conception du TVR pour le rendre plus simple et plus fiable, sur le papier c'est beau, mais ca risque de couter plus que les yeux de la tete, surtout que Bombardier peut profiter de sa licence d'exlusivité et sur le fait que les AO sont "coincées" par leur choix pour vendre son matériel super cher.

Cependant, etant donné qu'on parle de Nancy, le tout serait de savoir "combien" de TVR il faudrait pour T1, eventuellement. Les répercussions ne seraient pas forcément super positives, parce qu'il y aurait création de deux sous séries (comme les PER 180 H en leur temps).
D'une maniere plus globale "au lieu" d'acheter des rames pour T1, ne vaudrait il pas mieux réaliser des aménagements pour faire de T1 une ligne plus rapide, en relevant par exemple les vitesses de fonctionnant, et si vraiment il y a un probleme de charge prévoir un doublon bus (ca marchait quand le TVR etait arrété, non ?)
Donc cette décision regle a premiere vue un probleme a court terme, qui dit que dans 10-15 ans, quand les TVR actuels seront "morts" Bombardier sera enclin a en refabriquer ? (si Bombardier existe toujours, et quid des compétences des ingénieurs/techniciens qui ont planché sur le sujet...)

Pour répondre a la question que certains vont me poser : non, je n'envisage pas T2 en TVR.

Si on veut faire un paralelle automobile, cette situation la c'est comme demander a Peugeot de refaire une petite série de 605 dotée de tous les développements récents (moteur turbodiesel a rampe commune, régulateur de vitesse, clim automatique, GPS intégré) : ils peuvent techniquement le faire, mais ca coutera plus cher a l'unité qu'une limousine mercedes.
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Re: Le TVR abandonné par Bombardier ? Pas si sûr !

Messagepar ninikowal » 29 Nov 2007 22:33

A500 Wrote:Bonsoir,

personnellement, je ne suis pas convaincu. On va encore se retrouver avec des véhicules que personne ne possède mis à part Caen.
Cela risque donc de coûter bien cher, tant à l'achat qu'à l'entretien, par rapport à un trolley à guidage optique, système qui sera sûrement fiabilisé d'ici 2011.


Oui c'est vrai, mais si la V2 du TVR est intéressante, peut-être que d'autres villes que Nancy et Caen seront tentées, on en fabriquera du coup plus et les coûts risquent donc de diminuer. A mon avis, Bombardier ne retombera pas dans le même piège. Il va falloir convaincre les clients potentiels et faire oublier les problèmes qu'ont pu connaitre Caen et surtout Nancy... Donc pour moi ce projet pourrait être plutôt intéressant... à méditer
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Re: Le TVR abandonné par Bombardier ? Pas si sûr !

Messagepar Coccodrillo » 30 Nov 2007 11:35

ninikowal Wrote:peut-être que d'autres villes que Nancy et Caen seront tentées


J'espère que non!!!

Il y a déjà le malheur des 5 villes du Translohr...évidemment le passé (très récent) du TVR n'enseigne rien.
...
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Re: Le TVR abandonné par Bombardier ? Pas si sûr !

Messagepar Yoda » 01 Déc 2007 17:49

Il y a déjà le malheur des 5 villes du Translohr...


Parler de "malheur" pour une technologie qui n'a qu'un an de retour d'expérience me paraît un peu excessif, et facile. Attendons de voir comment le Translohr se comporte sur la durée avant de tirer des conclusions définitives, même si pour l'instant il n'a pas eu à souffrir des mêmes débuts calamiteux que le TVR.

A titre personnel j'aurais cependant tendance à dire qu'à part la technologie de roulement le TVR et le Translohr n'ont rien de commun, ils n'évoluent pas sur le même marché et ne sont pas substituables. Alors les comparer simplement parce qu'ils sont des trams sur pneus me semble assez discutable.

Cela dit, sur la question des TVR-NG, j'ai l'impression qu'une nouvelle fois tu n'as pas pris le temps de lire en entier le topic, car Bombardier parle sans détour d'un TVR amélioré, simplifié et fiabilisé, reconnaissant implicitement que la version actuellement en service n'a pas donné toutes les satisfactions que l'on pouvait en attendre...

A ce propos, dans la revue spécialisée Ville & Transport de cette semaine, il y a un article sur ce possible retour du TVR sur le marché. Le constructeur canadien y dit très clairement que cette (hypothétique) nouvelle version du TVR ne serait pas présentée qu'à l'appel d'offre caennais, mais à des appels d'offre partout en France...
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Re: Le TVR abandonné par Bombardier ? Pas si sûr !

Messagepar Coccodrillo » 01 Déc 2007 20:53

TVR et Translohr sont et resteront toujours des technologies propriétaires avec un nombre limité d'applications. Et en plus qui ne portent aucun avantage.

Ce sont des choix dangereux faits avec l'argent des citoyens.

[Modération : ToBoZZ

Tiens, on l'avait jamais entendue celle-là.
Si ce débat, déjà laaaargement abordé sur ce forum ainsi que sur le forum transport urbain, recommence ici, c'est simple, je clos le sujet.
Il y a largement la place ailleurs pour donner tes arguments sur les avantages (et il y en a, parole de Nancéien) ou les inconvénients du TVR.

Merci.]
Dernière édition par Coccodrillo le 05 Déc 2007 17:13, édité 2 fois.
...
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Re: Le TVR abandonné par Bombardier ? Pas si sûr !

Messagepar ToBoZZ » 05 Déc 2007 20:13

Rien d'interdit mais des choses répétées un peu partout.
Des choses qui, a chaque fois qu'elles sont abordées, font partir le post un peu dans tous les sens, et surtout loin de son sujet principal.
Ce debat n'a pas sa place ici (on en parle déjà assez un peu partout) et je sais que si on commence a (re, re,) discuter de ça, ça va mal de terminer, comme d'habitude parce qu'il pas possible d'echanger des arguments, et pour certains d'accepter ceux des autres au lieu de se borner.

Rien contre toi ;) , mais j'ai envie de maintenir le calme et la bonne ambiance qui règnent actuellement sur le forum.
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