Accélération + freinage d'urgence du TVR

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Accélération + freinage d'urgence du TVR

Messagepar Mordorian2 » 03 Aoû 2007 9:11

Bonjour,

le pneu adhère mieux à la route que le fer sur le fer, et on a souvent vanté les mérites du tram sur pneus, comme quoi il serait plus nerveux et donc plus adapté pour les lignes urbaines avec des stations rapprochées (comme à Nancy). Cela dit est-ce que c'est bien vrai ?

Sur un site (http://perso.orange.fr/florent.brisou/Fiche%20Grenoble2.htm) j'ai trouvé ces valeurs d'accélération pour le Citadis grenoblois :
Accélération moyenne de 0 à 40 km/h en charge normale et en palier : 1.00 m/s²

Accélération moyenne de 0 à 60 km/h en charge normale et en palier : 0.90 m/s²

Accélération résiduelle à 60 km/h en charge normale et en palier : 0.50 m/s²


Pour les TFS nantais on a :

Accélération moyenne de 0 à 40 km/h en charge normale et en palier : 0.83 m/s²

Accélération moyenne de 0 à 70 km/h en charge normale et en palier : 0.60 m/s²

Accélération résiduelle à 70 km/h en charge normale et en palier : 0.27 m/s²


Et les Incentro :

Accélération moyenne de 0 à ... km/h en charge normale et en palier : 1.15 m/s²


Même s'il y a des différences les valeurs sont quand même relativement proches, d'autant qu'entre temps le matériel s'est perfectionné (TFS années 1980, Incentro milieu des années 1990 et Citadis grenoblois milieu des années 2000). Cela dit, comparé à ces véhicules, quels sont les taux d'accélération du TVR ?

D'ailleurs, si quelqu'un pouvait m'éclairer : de quoi dépendent ces taux ? De l'adhérence, j'imagine, mais aussi de la puissance moteur, d'autre chose ? Merci ;)

Ma seconde question concerne le freinage, d'urgence ou pas.

Toujours d'après le même site, pour les Citadis (même valeur pour ceux de Grenoble et ceux de la T3 de Paris), on a ces données de freinage :

Décélération moyenne en freinage maximal de service en charge normale et en palier : 1.50 m/s²

Décélération moyenne en freinage d'urgence en charge normale et en palier : 3.00 m/s²

Décélération moyenne en freinage de sécurité en charge normale et en palier : 1.50 m/s²


(Je précise que ça fait déjà un petit moment que je cherche les infos là, mais j'ai jamais rien trouvé... :roll: Donc si quelqu'un pouvait m'éclairer ;) )

Pour les TFS nantais on a :

Décélération moyenne en freinage maximal de service en charge normale et en palier : 1.35 m/s²

Décélération moyenne en freinage d'urgence en charge normale et en palier : 2.70 m/s²


Et les Incentro :

Décélération moyenne en freinage maximal de service en charge normale et en palier : 1.50 m/s²

Décélération moyenne en freinage d'urgence en charge normale et en palier : 2.74 m/s²


Donc même chose, quelles sont ces valeurs pour le TVR ? Si quelqu'un sait évidemment ;) Pareil, de quoi dépend la force du freinage ? Je suis une vraie quille en mécanique...

J'ai le souvenir, après c'est flou, d'avoir lu une fois que le TVR était à un freinage d'urgence de 5m/s², mais comme je le disais c'est flou, et je ne suis plus sûr de ce que j'ai pu lire...

En tout cas merci pour l'éclairage de ma lanterne ;)
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Re: Accélération + freinage d'urgence du TVR

Messagepar hm36 » 03 Aoû 2007 17:00

Bravo pour toutes ces recherches techniques, je n'ai pas de réponses chiffrées pour le TVR mais je livre quelques remarques :
- pour l'accélération et le freinage le TVR est un trolleybus, sauf si on considère que le guidage intervient dans ces deux mouvements du véhicule...je verrais plutôt pour le freiner vu que les galets absorbent de l'énergie...
- les trolleybus sont plus nerveux et plus brutaux qu'un tram, l'adhérence du pneu est plus forte que sur un rail; les qualités du conducteur jouent mais en cas d'urgence l'affaire est autre
- pour le TVR je l'ai déjà dit sur le Forum il faut bien se tenir, et à mon avis même quand on est assis; chaque freinage d'urgence peut se traduire par des blessés, d'ailleurs le conducteur fait parfois le visite de son engin pour vérifier la situation des usagers après un arrêt brutal
- ce qui est d'ailleurs assez curieux c'est que dans la cabine de conduite le document le plus accessible pour le conducteur est une fiche contenant ce qu'il doit faire en cas de pépin...
- de toute façon le tram est plus souple et a un roulement bien plus agréable pour l'usager, souvent à Strasbourg ou à Lyon (en particulier au Campus de La Doua) pour ne citer que deux exemples on a l'impression de rouler sur du velours
- chaque fois que je reviens d'un voyage avec parenthèse tram la reprise de contact avec notre TVR m'amuse...c'est un engin extraordinaire, vraiment original,qui évoque plein de choses, et notamment une célèbre réclame sur les trams d'Alger : Agostini au Carillon ,dont j'ai gardé le souvenir, car à l'époque je remarquais les réclames et pas encore les numéros vu mon âge ...
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Re: Accélération + freinage d'urgence du TVR

Messagepar hm36 » 04 Aoû 2007 11:30

Les chiffres recherchés pour le TVR se trouvent sur SnoStan : rubrique Tout sur le Tram, caractéristiques.
On peut alors remarquer que l'Incentro de Bombardier qui circule à Nantes n'est pas mal ...
Il serait intéressant de trouver les chiffres du tram de Marseille.
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Re: Accélération + freinage d'urgence du TVR

Messagepar hm36 » 04 Aoû 2007 11:36

Pour Marseille : site Le Tram Marseille Provence Métropole, avec les performances...pas mal non plus !
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Re: Accélération + freinage d'urgence du TVR

Messagepar Mordorian2 » 07 Aoû 2007 13:11

Merci pour le site, que je cite :

SnoStan a écrit:Taux d'accélération maxi :1.2 m/s
Taux décélération maxi : 1.2 m/s
Taux de décélération d'urgence : 5.5 m/


(Taux pour le TVR)

Pour le Flexity de Marseille, on a :

le-tram.fr a écrit:Taux d'accélération (de 0 km/h à 70 km/h) : 0,9 m/s2
Taux de décélération en service (instantané) 1,5 m/s2
Freinage d'urgence (de 70 km/h à 0 km/h) 2,85 m/s2


Par curiosité, j'ai aussi cherché les données équivalentes pour le Translohr (Clermont-Fd) :

TransClermont a écrit:Taux d'accélération : 1,08 m/s²
Freinage d'urgence : 5 m/s²


A part pour les freinages d'urgence, les données entre tram sur pneus et tram sur fer sont assez équivalentes. Il semble donc peu vraisemblable que les tram sur pneus profitent vraiment de la meilleure adhérence du pneu, contrairement aux métros type VAL.

Cela dit, les tram sur pneus seraient plus légers que les trams sur fer, et donc nécessiteraient des puissances de traction moins élevées pour arriver aux mêmes résultats. Le pneu ne serait donc pas en lui-même un avantage, mais en rendant plus léger les matériels il leur permettrait d'avoir une motorisation moins lourdes, et peut-être moins consommatrice.

Petite question : quels sont les liens entre la puissance d'un moteur et la consommation énergétique ? J'imagine que le poids joue un rôle important, mais est-ce tout ?

Citadis de Mulhouse : à vide, 40 tonnes, 560kW de puissance, accélération 1,10m/s² (freinage d'urgence 3m/s², donnée sans importance ici). Translohr : 25 tonnes, 400kW, pour des performances en accélération à peu près identiques. Les rames ont la même longueur (32 mètres) mais pas la même largeur (2,65 mètres pour le Citadis, 2,20 mètres -- si peu ? j'aurais dit plus... -- pour le Translohr), simplement pour dire qu'elles ne sont pas absolument comparables.

Donc bref, la puissance de la motorisation du Translohr est plus faible que celle du Citadis, et pourtant l'accélération est à peu près identique. Cela dit le véhicule est moins lourd, est-ce la raison principale ? En outre, cette moindre puissance engendre-t-elle une moindre consommation ?

PS : je sais que mon post est un peu bordélique...[/quote]
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Re: Accélération + freinage d'urgence du TVR

Messagepar Sylvain » 07 Aoû 2007 14:37

Mordorian a écrit:Le pneu ne serait donc pas en lui-même un avantage, mais en rendant plus léger les matériels il leur permettrait d'avoir une motorisation moins lourdes, et peut-être moins consommatrice.

Peut-être. Mais à l'inverse, le roulement pneumatique engendre plus de frottements, d'où une moindre efficacité énergétique.

Il faut voir aussi que les tramways ont des motorisations dimensionnées pour répondre à des contraintes assez strictes : être capable de démarrer en rampe de x pour mille à pleine charge avec N moteurs isolés.
Le TransLohr, avec ses 2 essieux motorisés (donc ses 2 moteurs? Combien de moteurs y a-t-il?) répond-t-il aux mêmes exigences?

Petite question : quels sont les liens entre la puissance d'un moteur et la consommation énergétique ? J'imagine que le poids joue un rôle important, mais est-ce tout ?
Non. Il y a aussi la résistance au roulement, que ce soit au niveau des roues, ou l'aérodynamisme (qui ne doit pas jouer des masses pour un tramway).

Citadis de Mulhouse : à vide, 40 tonnes, 560kW de puissance

e lis sur le site Rail 21 : 175kW par moteur de traction. 2 moteurs par bogie moteur, 2 bogies moteurs => 175*4=700kW

Translohr : 25 tonnes, 400kW, pour des performances en accélération à peu près identiques.


Donc bref, la puissance de la motorisation du Translohr est plus faible que celle du Citadis, et pourtant l'accélération est à peu près identique. Cela dit le véhicule est moins lourd, est-ce la raison principale ? En outre, cette moindre puissance engendre-t-elle une moindre consommation ?

(prenons 700kW pour le Citadis)
En faisant un rapport puissance/poids, on a 16kW/kg pour le TransLohr et 17.5kW/kg pour le Citadis.
Donc en gros, chaque kg de matériel est trainé par la même fraction de puissance des moteurs (le Citadis étant un peu plus généreusement motorisé). => La puissance de motorisation est identique, en proportion.
Le performances d'accélération sont des moyennes entre 0 et 40km/h, pas des instantanées. En moyenne de 0 à 40, peut être que la surmotorisation du Citadis (par rapport au TransLohr) compense, dans les "hautes vitesses", la nervosité du TransLohr à basse vitesse. Je sais pas.
Car un tramway démarre plus lentement qu'un truc électrique sur pneu dans les premiers km/h, mais après, ça arrache quand même un peu!
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Re: Accélération + freinage d'urgence du TVR

Messagepar Mordorian2 » 08 Aoû 2007 16:49

Merci pour ces infos ;) Cela dit, n'y aura-t-il pas un moyen plus pertinent que celui dont on a parlé jusqu'à maintenant pour comparer l'accélération d'un tram pneu et d'un tram fer ? Parce que tu as dit que les taux d'accélération sont des moyennes, et il serait logique que les trams sur pneus soient meilleurs en basse vitesse et les trams fer dans les plus hautes vitesses... Il existe des "indicateurs" plus fins que ces moyennes ? De tels indicateurs permettraient probablement de résoudre (au moins en partie) la question qui nous occupe...

Parce qu'en l'état le débat n'est absolument pas tranché : on ne sait toujours pas si l'avantage du pneu est bien réel (sur l'accélération)...

Merci ;)
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Re: Accélération + freinage d'urgence du TVR

Messagepar Sylvain » 08 Aoû 2007 19:17

Bah il faudrait avoir les courbes de montée en vitesse. En dérivant, on peut en déduire l'accélération instantanée.

Mais pour comparer réellement pneu et fer, il faudrait des matériels identiques.
Cependant, il est apparemment clair que le pneu fournit de meilleurs accélérations/freinages. Mais à 40km/h, ca ne me parait moins évident.
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